森岡委員

　整理委員会の整理の考え方として，余り小委員会を拘束しないように，大体これぐらいの字句でおおまかなことが分かるのではないかということだったが，この表現を見ると，むしろ非常に小委員会の方を拘束するように言葉の使い方をしていると思う。例えば「1」の「制限的なものとはしない」というのは，私は非常に小委員会を拘束するような表現ではないかと思う。というのは，漢字表というのは漢字制限表のことであって，元々制限するから漢字表ができているわけで，むしろこれは国民を拘束しないという意味ではないかと思う。漢字表を作ること自体制限的なものであるが，ただそれは国民の一人一人を何かの力で拘束するのでないという意味なら，「1」は了解できる。それから，「3」について申し上げると，整理委員会の方たちが音訓表の考え方を踏まえた上でこういう項目を入れたということであるが，私は本来音訓表と漢字表とは非常に性格が違うと思う。音訓表については，日本語を書くための目安ということで了解できる。というのは，例えば依頼するの「依」の訓が音訓表にはないが，その単語を知るためには「よる」という訓で覚えない限り容易に覚えられないし，また，思想の「想」でも「おもう」という訓で覚えるのが普通だからである。実際に漢字を覚えるという立場から言うと，できるだけ訓を知っていた方が漢字を使用する上で大変便利だと思う。音訓表と漢字表ではその性格が違うので，漢字表が単に書くためのものであるというような規定は大変困ると思う。つまり，実際書くのに必要ないような文字であっても，例えば，猫（ねこ）とか猿（さる）とかというような漢字は，日常の新聞や雑誌に出てこない率が多いかもしれないが，日本語の言葉のうち，基本的な名詞などについては，我々はずっと古い時代から漢字を当ててきたし，日本人としてそういうような漢字を知っていることは普通だと思う。したがって，単に書くためのものだけでいいのかどうか，そういう点で「書き表すため」ということに非常にこだわるわけである。「現代の国語」という意味についても疑問が出たが，むしろ日本の文字であるということを考慮に入れて選ぶということにしていただきたいと思う。なお，大体のところで分かるというふうなことだが，しかし一語一語，語句を検討していくと，すべて神経質に引っ掛かってくるようなことになるのではないか。そういう意味で，こういうように文章で表現しない方がいいのではないか。今までの総会で議論されたことを踏まえて，小委員会の方たちが自分の主義主張でお選びになり，そして一つ一つの漢字について，総会の各委員がそれぞれの見地からいろいろ疑問を出すというようなことでいいのではないか。

長岡委員

　今日この案を拝見して，私はこれでいいのではないかと思う。

古賀副会長

　外に意見はないか。

吉川委員

　文章の意味するところがおおまかであったり，あるいは含みがあるというなら肯定できるが，あいまいというのは不都合だと思う。例えば先ほども意見が出ていたが，「2」の「漢字表は…」は「漢字表を…」としなければ非常にあいまいな文章になると思う。

阿部委員

　「3」についてであるが，私も今の森岡委員と同じような考え方を持っている。前期でも書くための音訓と読むための音訓とは非常に問題になったが，音訓表と漢字表では性格が違うので，漢字表の場合には，その区別は不要ではないかと思う。したがって，むしろ「3」はなくてもいいのではないか。

志田委員

　前期の音訓の答申では，「書くため」と「読むため」ということとは相対するものであると考え，「書くためのもの」と示した後に続けて，「従って，これは過去の著作や文書をいかに読むかを示すものではなく，過去に行われた音訓を否定するものでもない。」という言い方をしたが，これは文章などを引用する場合に，その音訓がないからその分は書き改めるという意味ではないということである。そこで，これまであった訓をできるだけ身につけているというようなことは多々ますます弁ずであって，それを押さえるというような必要はないと思う。そういう点から言えば，「現代の国語を書く」ということだけを切り離して書くと，先ほどのような誤解というか十分な表現でなくなる恐れがあると思う。

古賀副会長

　先ほど，漢字表を作ること自体制限ではないか，もし制限的なものでないというなら，漢字表のようなものをわざわざ作る必要はないのではないかという意見が出たが，それではもう手離しで銘々どういう漢字を使ってもいいかということになると，例えば「2」に書いてあるようないろいろなところでかえって不自由になる。例えば，新聞などではある程度共通に使う文字があった方が読者にとっても便利であるし，また，学校で勉強する人も，教わりもしなかったような字が沢山出てくると困ると思う。事実，特別な事情がない限り同じようなものを使っていく方が苦痛を感じないとか，やはりこの辺が目安だというものを示してもらわないと困るというようなことを言っている人々も随分多い。前期の答申が出た後各地の説明会で，岩淵，佐々木（八）両委員と答申の趣旨を説明して歩いたが，そのときに，現にそのような意見を聞き，それに対して，この答申は制限的なものではなく目安であるということをしきりに説明したわけである。
　そこで，結局は全然何も示さないよりは，やはりこういうものがあった方が便利だということで漢字表を作ろうということになったことでもあるから，皆さんもおおよそはそういう考えから，目安としての漢字表を作成した方がいいだろうという考えではないかと私は了解している。

長岡委員

　現在改定しようとしている漢字表は，目安という意味の制限であって極めて緩やかなものであるから，私はあっていいと思う。

森岡委員

　漢字表というのは一つのわくなのであるから，これを作ること自体制限だと思っている。私も漢字表を作ることには賛成だが，ただ「制限的なものとはしない」という表現にこだわっただけであって，それが国民を拘束するものではないという意味なら分かるということである。

古賀副会長

　実際に作業する人が，そのことを忘れずに仕事をしていただくようにしたいと思う。

木庭委員

　我々の実際の言語生活を考えてみると，読める漢字とか読めるが書けない漢字というのが実に沢山あると思う。そういうものの扱いはどうするのか。例えば，もし我々が文学作品を書く場合，制限以外の漢字を使ってもいいと言われても，読者が制限漢字以外は全然読めなければ意味がないわけである。

古賀副会長

　例えば，新聞に出ている小説については，これは文芸作品であるからどんな字を使おうと勝手だと言っても，有名な作家のものであるなら字引を引いてでも読みたいという熱心な人もあるかもしれないが，やはり読んで分かりにくいようなものは余り受けない。そうすると，新聞社ではそういうものを出したのでは売れないだろうし，結局相手のある仕事だから，そこにおのずから中庸を得た書き手とか読み手の考え方ができてくると思う。したがって，自然に落ち着くところはあると思う。そこで，それをどの辺に置くのがいいかという一つの参考資料として漢字表を示すというように受け取るのがいいと思う。
　新聞社なり雑誌社なりと作家などとの間の表記の問題は部分的な特殊な問題であって，それを国語審議会がどうこう言うべきことではないと思う。

木庭委員

　我々が一番知りたいのは，我々が読める漢字と書ける漢字とでは非常に数が違うのであって，その読めるけれども書けない漢字というものを仮に考えるとすれば，それをどう扱うかということである。読むための漢字はもっと数が多くてもいいと思う。

古賀副会長

　読むための漢字のことも考えるべきかもしれないが，その辺のところまでは事実上示しようがないということだと思う。

小谷委員

　先ほども意見が出ていたように，読む漢字と書く漢字との食い違いは大きな問題だと思う。しかし，書き表すということを私が先に述べたような意味に解釈すると，これは公用文書・法令・新聞・雑誌・放送などの一般社会生活という限られた場面だけを考えているのであって，例えば，現代の中に明治の文学が入っても，あるいは明治でなく，これからの文学作品が入っても，それら読むための漢字を全部漢字表に入れるという立場ではないだろうと思う。したがって，漢字表にあるものだけが読めれば現代の日本人としてそれでいいということではないと思う。文芸作品，あるいは科学・技術の用語というようなところについても，相手があるということによって，社会的な一種のインパクトを作っていけば，将来，例えば次の世紀の日本語が，表記について現代文学とか現代科学・技術で考えられるものと多少変わっていくと思う。そのようなインパクトを私は期待するが，それは一人一人にいろいろな考えがあるだろうと思うので別のこととして，ここで言う一般社会生活において使用されるものを読むためには，これで足りると思う。それ以外の明治の文学については，それを現代人の教養として読む場合があっても，それは漢字表の問題とは別の問題だと思う。そういう論理から言うと，「当用漢字別表」は，これから作ろうとする漢字表の一部分である必要は必ずしもない。すなわち，当用漢字別表の方は，義務教育あるいはそれに準ずる教育において教えるものであって，その中には読む必要上含まれる漢字が当然あっていいはずで，それがたまたま漢字表にないから要らないということに論理的には直ちにならないと思う。そのように了解すれば，「現代の国語を書き表す」というのは正確に言うと，今後新聞とか法令などで，漢字表の漢字を目安あるいはよりどころとして使っていくようにありたいというか，そういう希望を持って作業することではないかと思う。

古賀副会長

　私もそのことが「2」に書いてあると理解している。なお「2」と「3」にあるようなことを検討するときに役立つようなものをこの文章の中に掲げたのであって，その裏に，将来どちらかの方向に引っ張っていくという含みがあるとは考えないようにしていただきたい。

新井委員

　先ほど，新聞紙面に文芸作品のようなものが載る場合の当用漢字の関係のことが話題になったが，私も新聞にちょっと関係しているので現状を御報告すると，新聞小説などは，新聞社によってはなるべく当用漢字で書いてほしいということを書く人に注文する場合もあるし，場合によっては，それほどの大家でなくてもその人の自由に書いてもらい，表外字をいくら使ってもそのまま載せ，最後に「原文原字のまま」という文句を入れるというようなやり方をしている場合もある。各新聞社によって多少の違いはあるようだが，大体はなるべく当用漢字を使ってほしいということを言う場合が多いようである。しかし中には，絶対に当用漢字の拘束を受けないという人もあるが，そういうときでも載せる場合がある。私個人としては，当然それはあってもいいと思う。つまり文芸作品というものは，だれにでも簡単に読めるものでなければいかんというようなものではない。これは新聞の紙面における特殊なもの，つまり芸術品であるから，表外字がいくら使われても一向差し支えないと思う。
　それから，今日の議題になっている「漢字表の具体的検討のための基本的方針（案）」についてであるが，これには「今後，漢字表の具体的検討のための委員会において，その作業を進めるに当たっての基本的方針は，これまでの審議経過にかんがみ，次のとおりとする。」として5項目が掲げてあるが，この基本的方針は，アンケートその他において示された多数意見を基礎にして，多数意見がこうだからこれを基本方針とするということなのか，その辺をちょっと確認させていただきたいと思う。というのは，このアンケートでは，項目によっては非常に多数の同じ意見があり，そのほかに，極めて少数の反対意見もあるという場合があったが，そういう場合には，この大多数の意見を，これからの委員会での検討に当たっての基本的方針とするということならまだ分かる。しかし，問題によっては，二十何対二十幾つというように非常に意見の数が接近した場合があった。そういう場合でも，その数の多い方を基本的方針としたのか。つまり基本的方針は多数決原理に基づいて作られているのかどうか，そこのところをはっきりさせていただきたいと思う。

古賀副会長

　私が整理委員会に出席して話を伺った印象では，決して今話のあったような点はなかったと思う。各委員の意見を数的な面からも調査したことは事実だが，数だけで決めるには余りにも問題が複雑なので，いろいろ内容を検討した結果，整理してみると大多数の委員の意見の傾向はこうなっているが，こういう受け取り方でいいかを今日尋ねているとお考えになっていいと思う。それが確認されれば，いずれ小委員会ができたときに，総会の意向はこうだからこれを念頭に置いて一つ仕事をやっていただきたいということになると思う。実際には，100％各委員の意見が一致するということはなかなか難しい。そこで，この辺のところなら我慢できるかどうか，これでいいかどうかを確認するのが今日の一番大事なことだと思う。そういう意味で，これはどうしても我慢できないというような点があったら御発言願いたい。

佐々木（八）委員

　問題は，一体漢字表を何のために作るかというところにあり，そこまでさかのぼって考えてみると，先ほどから，これから検討する漢字についてこれを書くためのものとするか，あるいは読むためのものとするかについていろいろ意見が出ているが，これをはっきり決めないと先へいって大変なことになりはしないかと思う。そこで前期に改定された音訓表を見ていると，その前文には「今回の音訓の選定は，現行当用漢字表1,850字についてだけ取り扱った。」とある。これは現行の漢字表の範囲内において音訓を付けたということであるが，もしこれから段々と小委員会で議論がまとまって，総会でこの漢字表が決定すると，多分新しく増えた漢字について，また音訓の審議が行われるだろうと思う。そうみていくと，この漢字表というのは，見ようによっては，結局音訓を決めるための範囲の漢字を決めるようなことになるのではないかと思う。そうすると，この「基本的方針（案）」の「3」には「現代の国語を書き表すため」とあるが，これは音訓表の前文にある「現代の国語を書くため…」と一体どう関連してくるのか。このようなところをもう一遍検討し，今回は現行の漢字表を改定する程度なのかそっくり改めることになるのかは知らないが，とくかく，一体漢字表について，何のためにこういうことをやるのかはっきりさせるべきである。むろん，最初は，漢字を制限して書くための漢字という考えで作ったと思うが，今回もう一遍，漢字表とはどういうものかということをはっきりさせておかなければ後で困ることになると思う。

古賀副会長

　漢字表の改定によって，もし今までに当用漢字表になかったような漢字が加われば，附属した仕事として新しい漢字の音訓の審議ということも当然起こってくるし，次の仕事として当然それはあり得ると思う。そこで，ひとまずどんな字を選んで表に示すかということから始めようというのが，今差し当たっての仕事だという共通の理念で出発していると私は理解している。

遠藤主査

　整理委員会の態度を申し上げると，御存じのように，この総会は一番初めフリートーキングで始まったが，そのフリートーキングの中から，これが大体討議すべき問題ではないかというものを11項目拾い上げ，それを次の整理委員会にかけたわけである。その時に宇野委員から，もう一つ字体の問題があるという意見が出て，結局12項目になった。しかし，12では問題として討議していくのに多すぎるということで，それを六つにまとめ，これを総会にかけて審議したところ，それで大体問題は尽くしているのではないかということだった。そこで，整理委員会はこの六つについてアンケートをとり，そして総会で各委員の御意見を伺ったわけである。まず漢字表は必要かという問題から出発したが，その結果，必要であるという御意見の方が多かった。六つ目の字体だけは少し問題が別だからということで後に回すことになり，その外の5項目について更にいろいろアンケートを求め，その結果を総会に報告した上討議していただいた。そして，問題点の整理は大体これでいいだろうということになったが，これをすぐ小委員会に渡しても小委員会ではやりにくいだろうと考え，もう少し抽出したものを作ることになった。これが「基本的方針（案）」であり，これに，これまでの審議の過程で各委員から提出された意見について十分配慮し，慎重に検討してくれということも付けて，小委員会に渡してよいかどうかを本日伺っているわけである。したがって，別にこれで何かを決めようということではない。これは，各委員の意見の傾向はこうなっているが，これを「基本的方針」として確認の上小委員会に付託したらどうかということで，委員の御意見を求めているわけである。なお，アンケートの結果については，既に各委員に送付してある。

佐々木（八）委員

　先ほど申し上げたように，今「書き表す」ということが問題になっているが，これは総会の総意であったのか。もし総意であれば，今日こんなに異論が出るはずがないのである。この点をしっかり決めておくべきではないか。もしこのまま行ったんでは後で困るだろうと考え，これは議事進行になるかもしれないが，質問したのであって，手続に対してかれこれ申し上げているわけではない。

遠藤主査

　「3」については，先ほど松村副主査から話があったようにいろいろ議論があったが，これについての意見は既に文章にして各委員のところへ差し上げてある。そして，その意見も一緒にして小委員会へ付託し，そこで併せて検討していただくことになる。そういうわけで，ここに抽出したからこのようにやれという意味ではない。なお，小委員会の審議結果は総会に報告し，審議した上で決定することになる。

古賀副会長

　そこでぼつぼつ御相談したいのだが，今まで議論し御注意があったことなどを付けて，この基本的方針（案）を今度できるであろう小委員会に付託したいと思うがどうか。