坂本会長

　ただいま外来語の表記の問題について，外来語表記委員会で具体的な方向で検討が進められているということを伺ったわけである。拝聴していて，なかなか難しい問題で，大変だなと感じたわけであるが，こういう具体的な問題について，委員の皆様方のお考えも十分伺っておきたいということで，外来語表記委員会の方から全委員に対してアンケートを行いたいという御提案も今拝聴したわけである。
　それから，先日も地名・人名の表記の扱い方等についてアンケートをお願いいたして，大変多数の委員の方から御回答をいただいて，それを集約して，表記委員会等で共通理解を深めるのに大変有効だということで，我々もその点は同感である次第である。
　前置きは以上であって，これから協議に入りたいと思う。
　ただいまの御報告に対する御質問なり，御意見なり，自由な御発言をお願いしたい。なお，ただいまの御説明にもあったように，資料の2の今後の日程についてという案の中で，11月中旬に全員協議会が予定されているが，この全員協議会というのは，報告案をまとめていく段階で，いろいろ細かい文言の問題や技術的な問題について，忌憚のない御意見を伺うことが必要だと思うので，総会という改まった形でなく皆さんにお集まりいただいて，十分に論議を尽くしていただこう，そういう趣旨のもので，従来の国語審議会でもたびたび開かれているので，その点お含みおきいただきたい。
　17期の我々の任期は12月9日までということで，あと4か月と少々である。9月以降となると，正味3か月ということで，余り長い時間もないので，その辺のところもお含みの上，今日この際十分に御意見をお述べいただければありがたい，こう思うわけである。
　以上のことを前提として，御自由に御発言をお願いしたい。
　問題が問題で，私自身伺っている間に頭がこんがらがっているようなところもあって，恐縮であるけれども，今のような前提でもあるので，お気がつかれたところを何なりと御発言いただければありがたいと思う。

林（大）主査

　最終的にどういう形で答申をするかということについては，まだ，我々全然論議をしておらないわけであるが，しかし，従来の形は，昭和29年に「外来語の表記について」という報告があって，その後，53年に「地名表記の手引」（財団法人教科書研究センター）が出ている。それから，58年にＮＨＫの「外来語のカナ表記」が出ている。それから，最近になって，59年に新聞協会の「改定版外来語の書き方」が出ている。それから，今年になって書籍協会から御意見が来ていて，5種類ほどの表記の基準が見本としてあるわけである。大体そういうものを見合わせたところで，我々も最後は決めていくことになるのかと思っているけれども，それぞれに具体的な内容が少しずつ違っていて，それをここで統一的に我々で考えることができるかどうかということが，今後の問題だと思っている。それの体裁を考えるというようなことは，大分先のことにさせていただきたいと思っている。

坂本会長

　今の林先生の補足発言も含めて，何か御発言はないか。

井上（和）委員

　林先生の御説明の中にアンケート調査の一つの項目として，表記原則を考えるときに，専門分野との関係ということをおっしゃったが，これは学術用語集などのことをお考えになっているのかどうかということが一つである。
　二番目に，片仮名書きを原則とするかどうかという，これはおっしゃったのを聞き漏らしたのかもしれないが，片仮名書き以外のものを使うかどうかというようなほかの可能性について御検討になっているのか。
　その二点，お伺いしたい。

林（大）主査

　あとの方の，片仮名書きを原則とするかどうかというのは，片仮名書きの範囲でどう書くかを決めるのが我々の仕事だろうと思っているが，29年の原則に外来語は原則として片仮名で書くとある文言をめぐって，そのようなことは言わなくてもよい，平仮名で書いたっていいではないかとか，ある場合は漢字でも書けるではないかとか，こういう議論が生じたわけである。それはもう問題にしなくていいのかもしれないが，それらの点について，もう一度御意見を伺っておこうかということである。
　それから，学術用語の方については，それが実は随分気になっていて，それでここで学術用語を含めて統一ができれば大変いいと思う一方，学術用語の方には「学術用語集」があるので，それで例えば「常用漢字表」だの「現代仮名遣い」の前書きを見ると，専門分野は別だという趣旨のことが書いてあって，それを踏襲するならば，今回も学術用語のことは我々の守備範囲ではないということになりそうである。しかし，実際上は，学術用語の中でも，ある方面ではこう書いているが，ある方面では違う書き方をするというゆれがあって，むしろその方に問題がある，一般社会よりもそっちの問題があるのではないかという気さえするわけである。その辺のところも，またどう考えていただけるかということである。

坂本会長

　ほかに何か御意見はないか。

関口委員

　二点質問があるが，一つは，前回の総会で問題になったと思うけれども，地名・人名の扱いがどうなったかということである。
　もう一つは，「現代仮名遣い」のときには，中間報告みたいなものをおまとめになった後，各界のいろんな意見を聞いたと思う。その辺の方針とか予定についてはどうお考えになっているのか。つまり，答申の1年くらい前にそういうものをおまとめになるおつもりがあるのかどうか。その辺のことである。

林（大）主査

　後の方からお答えすると，私は次期まで続くかどうか分からないのだが，期待するところは，次の期でそれをしていただきたいというふうに思っている。それで今期においては，大体問題点を洗い出して，大体の方向が出せるものなら出すということだろうと思うので，次期においてそれをまとめて，どのような答申の形式にするかを考え，その上で，世間に御意見を聞くというような手順が考えられるのではないかと思う。それは事務局の方によく考えていただくことになると私は思っている。
　それから，地人名の件であるけれども，前回のアンケートでは，地人名についても取り上げるが，手順の上では一般の外来語についてまず取り上げる，ただし，その際ある程度は地人名のことも考慮しながら進めるのがよいという結論が出ていたかと思う。大体ここで資料にしたものは，国語辞典の例であるので，地人名は除外している。除外しているが，そのほかに昭和53年の「地名表記の手引」の表記というものもあって，そういうものが我々の目に触れているし，また問題としては，そういうものが出てきているので，ある程度は考慮している。
　しかし，これは十分委員会でお話合いを願ってはいないけれども，地人名をごちゃごちゃに入れていると複雑になり過ぎるから，地人名のことは一応除外して，一般の外来語の方を主にして考えた方がいいという御意見もある。
　しかし，やってみると，音韻というものを考える上で，地人名だからといって日本人に発音しにくいようなものを挙げる必要もないのではないかという気がしていて，それほど地人名独特の発音とか表記とかいうものは，ないのではないかと思っている。

林（大）主査

　もちろん「フュ」とか「ヴュ」とかいうものを考えると，これは普通の外来語としては余り出てこない。「フュ」の例を挙げようと思うと，「フューダリズム」みたいなものしか挙がってこない。これは歴史学の方の専門語ではないか，だから一般用語としては余り考えなくてもいいんじゃないかというようなことが出てくると，どうも「フュ」というのは，特殊な地人名の方に行くのかもしれない。
　例えば，デンマークに「フュン」という島があって，地図にはFynと書いてある。それが教科書研究センターの「地名表記の手引」では「ヒュン〔島〕」と書いてある。「ヒュン」ではおかしいんじゃないかという考え方が出てくるのではあるまいか。そうすると，「フュ」という音を，地人名のためにはとっておいてもいいんじゃないか。
　それから，「ウュ」というのもあって，それで「ウュルテンベルク」とか「ウュルツブルク」とか書くことができるが，ドイツ語の発音では「ヴュルツブルク」なんだから，「ヴュルツ」なら「ビュルツ」と書いていいんじゃないかという議論も出てきて，「ウュ」は使わないということもできるかもしれない。
　だから，地人名に関しては，なおもう少し議論をする必要はあるかと思っている。今のところは，地人名を考慮に入れながら，今申したような音韻とゆれの問題を取り上げてきた，こういうわけである。

広瀬委員

　大変精力的な精密な作業をしていただいて，感服するけれども，一つ私の感想を申し上げたい。
　頂いた資料の1の3枚目の5−1の語例等というところで，(2)表記や語形にゆれのあるものというので，今御説明いただいた�Qまであるけれども，このゆれというものを見ると，前に記号の意味の説明があって，▲は辞典で優勢な表記形，それから，と書いてあるのは昭和29年の「外来語の表記」，は日本新聞協会の「外来語の書き方」にあるもの，はＮＨＫの「外来語のカナ表記」にあるものとなっているが，こういうふうに辞典で優勢な表記形と三つの権威ある機関の表記法がほとんど一致しているものと，かなり離れているものと，二種類あって，ほとんど一致しているのは，ゆれでも小ゆれだと思う。大きく離れているのは大ゆれだと思う。
　例えば目につくところだけだが，�Aの促音の有無というところで，「アッピール」と「アピール」は，「アピール」に▲ととがあって，これは「アピール」の方にほとんど近づいている。それから三つ目の「ピーナッツ」と「ピーナツ」は，「ピーナッツ」が辞典で優勢な表記で，「ピーナツ」は，に集中しているので，こういうのは大ゆれといっていいんじゃないかと思う。
　それから，同じような例が�Eの「デ」「ジ」か「ディ」かというところの「アコーデオン」と「アコーディオン」，これは▲とが離れている。それから，�Fの「カルチュア」と「カルチャー」も同じ。
　こういうふうにゆれといっても，ほとんどゆれていない，小さなゆれだと見ていいものと，大変離れているもの，つまり，辞典に出ている場合と，新聞，ＮＨＫが使っている使い方とが二つに分かれている場合があると思うので，審議する場合に優先順位などを考えるにしても，小ゆれの場合は，ゆれていないと見て片づけた方が楽じゃないかと私は思う。その点が一つ。
　もう一つ，これは部分的な小さな問題だが，4枚目にある�Lの清音か濁音かという問題。「スムース」「スムーズ」，「ベット」「ベッド」，「ペタル」「ペダル」だが，「スムーズ」「スムース」は英語でも混乱しているんじゃないかと思うけれども，「ベット」「ベッド」は，「ベット」は間違いであって，表記の方法以前に間違いじゃないか。「ペタル」も同じじゃないかと思う。だから「ベット」「ペタル」を検討する必要はないと思うが，いかがか。

林（大）主査

　おっしゃるとおりであって，実はゆれの問題は，ゆれの性質を，その種類と程度ということで分類してみる必要があるんじゃないかと私自身は感じている。しかし，それについてまだ十分に委員会でも話し合っていない。そういう状況である。
　それから，先ほどの「ベット」か「ベッド」かというようなものは，ちょうど野球で「セーフティーバント」というのだろうと思うが，「バンド」という人が随分解説者の中にもいる。そういうものと同じだろうと思う。それは問題にならないということが最後には出てくるだろうと思うが，今日はまだ，こういうものがあるということでここへ出しただけである。

坂本会長

　は，私自身が関係しているので，なかなか説明がしにくいけれども，確かに御指摘のところは，今後の大きなテーマの一つだろうとは認識している。
　ほかに何か御意見はないか。

林（大）主査

　実は昭和29年の外来語表記の基準の書き方が尊重されていて，それがある種の今日までの統一の源になっているかと思う。ここに出した三つの辞典の例にしても，その他の基準にしても，29年の原則をかなり踏まえており，書籍協会の御意見も，それを基にして御意見を述べておられるということである。だから，多少世間一般に感じられているものとは違った方向で決められているという感じのするものがないではない。それをどのように考えたらよいか。
　それで，具体的に国立国語研究所の語彙調査に表れた表記とか，それも新聞だと新聞としての統一がしてあるわけだが，あといろいろ具体的な世界でどのように表記されているかということも，一応は見渡しておく必要があるんじゃないかという感じはしている。

坂本会長

　ほかに何か御発言はないか。
　それでは，一応御意見も出そろったかと思うが，今日の御意見を基に9月以降の審議を進めていきたいと思う。外来語表記委員会でアンケートの内容を固めていただく際にも，十分今日の御意見を参考にしていただけるのではないかと思う。
　外来語表記委員会は審議会の委員はどなたでも御出席いただけることになっているので，御都合がつく場合は，9月以降の外来語表記委員会に御出席いただいて，更に審議に御協力いただければ幸いだと思う。
　それでは，11月の全員協議会，12月の最終総会の日時などは，決まり次第事務局から御通知するということにさせていただきたいと思う。
　なお，ここで事務局から専門調査員の委嘱についてお諮りしたいということがあるので，お聞き取りいただきたいと思う。

近藤国語課長

　現在，事務局では，各省庁の白書10冊ほどと，それから官報，小中学校，高等学校の教科書を対象にして，外来語の調査を進めている。これに関連して，国立国語研究所の所員，言語計量部の中野室長を，国語審議会の専門調査員に委嘱をいたしたいと考えている。国語審議会令に「専門調査員を置くことができる」という規定があって，お諮りをするわけである。御了解いただきたいと思う。

坂本会長

　よろしいか。それでは御了承いただけたものとして，本日はこれで閉会とする。