前田(富)委員

　前回,初めてこの委員会に出させていただいたわけであるが,よそから見ていて前々からちょっと分からなかったのは,今のお話のような全体的な理想のお話はともかく,具体的にこういうことが決まったという場合に,その判断の材料というか,根拠というか,そういうことがどうもよく分からないところがあった。
　前回話題になったように,外の「」の字がどうとかという場合,幅広く具体的な例がなくて,その字だけが問題になっていると,受け取る側が恣(し)意的に受け取って,非常に迷うと思う。
　そこで,外部的にどの程度出せるかはともかくとして,結論として出した字体の問題などについては,ある程度検討した資料をずっと用意しておいていただくということが必要ではないかということを前から思っていた。今度の場合を拝見すると,私どもにすぐ見られるような形では検討の資料がまとまっていないようにも見受けられるので,その点を要望しておきたいと思う。
　全体的な理想としてどうあるべきかということももちろんであるが,基準として考えたことについての具体的な裏付け,あるいは決めていなかったとか,決められなかったとかいうふうな資料も明示されていると,非常に分かりやすいのではないかと思うので,よろしくお願いする。
　この場が適当かどうか分からないけれども,委員会がそれぞれ始まってしまうと,具体的な問題になっていくので,この場でお願いしておく。

前田(耕)委員

　同じ前田だが,私はマスコミの方の前田であるので,よろしくお願いしたいと思う。
　今,第1,第2委員会に分けて,これからいろいろ審議を進めようというお話で,私もそういうふうに質の違ったものを分けて議論されることは賛成であるが,前回の総会で皆さん方の御意見を聞いて,私も,引っ掛かるというか,感じたことを一つ申し上げたいと思う。
　副会長の江藤委員から,前回の総会で,我々の審議が緩やかな目安を示すのか,いとも緩やかなものか,よりどころなのか,基準なのかというようなお話があった。その根底には,日本語の現状を非常に乱れているというふうに認識される方は,恐らくもっと厳しい,きちんとしたよりどころを示すべきだと思われるであろうし,逆に,こうした乱れは時代によってあぶくのように消えていったり,残るものは市民権を得て残っていくというようなことで,余り問題にする必要はないんだということであれば,それはいとも緩やかな目安で結構だと思うけれども,私,個人的には,二つの理由から,目安というようなものではなくて,国語審議会としては,いろいろ迷ったときに,こういうきちんとした解釈をしている,あるいはこういう字ですよということを示すべきではないかという気がしている。
　大変乱暴な意見かもしれないけれども,例えば,今いろいろな外来語がどんどん入ってくる。符丁化というか,短縮した言葉が横行して,私どもでも特派員で5年くらい海外に行っていると,帰ってきて,若い人が何を言っているのかさっぱり分からないというふうな,それほどの大きな変化が起こっているわけである。
　先日もフランスの例が紹介されて,俗語というか,アメリカ的なものをできるだけ排除するように,きちんとしたフランス語を守ろうじゃないかという動きがあるという御紹介もあった。実を言うと,私どもが入手しているいろんな資料でも,例えば,中国などでは中国語を非常に大事にして,中国人の会見では英語の通訳は一切入れない,全部中国語で聞いてくれというぐらいに,中国語を大変大事にしようというような動きが出ている。アメリカでも,短縮語というか,符丁のような言葉が若者に非常に多くて,お年寄りの間で,これは直さなければいかんなというような空気も出ているということを聞いている。
　日本ではその辺がかなり寛容で,私自身は,乱れも大きいし,ゆれも非常に大きくなっているという率直な感じがしていて,この辺は,国語審議会はこういう解釈ですよ,国語審議会はこういうきちんとした文字を本則で決めておりますよ,ただし,例外的にこういうものは認めていきましょうと言うことが望ましいのではないかと思う。
　一方,私どもマスコミの実務運営でいうと,どこの社でも,社内に用字用語委員会とか記事審査委員会というのを作って,定期的に用字用語の統一化というのを議論して,一つの紙面に変わった字が出てくることが絶対ないようにする。それから,私ども時事通信の場合は地方紙に配信をしているので,できるだけ話合いをして用字用語を一本化する。それでも一本化できない場合には,新聞協会に持ち込んで,用字用語懇談会できちんと一本化していくというようなことを私どもはやっているわけである。
　その基本には,国語審議会が,基準というとかなり厳しいけれども,気持ちの上ではそのぐらいのものを決めていただかないと,やはり乱れというか,ゆれというものはなかなか是正されないという感じがしていて,そういう意味では,第1,第2委員会でいろいろ幅広くおやりになるのは大いに結構だけれども,緩やかな目安程度のことを堂々巡りして議論して結論が出ましたというよりは一つ二つに絞って,統一の方向が出せるものはきちんと出していくということが,私は望ましいのではないかという感じがしている。
　大変雑駁(ぱく)な意見であるが,そういう感想を持っている。

中西委員

　たくさんの議論が出て,これが正に国語の難しさ,あるいは我々の国語に対する愛情を表すのだと思ったけれども,本題に戻って,そういうことをもろもろ含んで委員会で検討する,そういうことでいかがかと思う。ここでいつまでもどういうふうに全体を議論するべきかということを考えていても,なかなか結論は出ないと思う。
　ただ一つ,さっき西尾委員がおっしゃったと思うが,国際化における日本人の日本語云々(うんぬん)は,従来,第2委員会で議論していたのではないかと思う。それが,運営委員会で,これは第1委員会にした方がよろしいのだという御意見に変わっているのであれば,それも含めて,第1, 第2の在り方についてもう一遍判断を出していただいて,その上で第1委員会,第2委員会を発足させるということではいかがかと思う。
　私自身としては,絞るかどうかということは議論の過程で出てくることであって,ちょっと予断できないのではないかと考えている。早い話,敬語で行こうよということになるかもしれないし,前期の場合には,ほかに,例えば性をめぐる問題,女性語,男性語という問題もあったし,若者言葉なども大変問題になったと思う。そういうものも大変大事な問題であるから,そういうものを含めながら,早く結論を出せるものにいずれ絞られていくだろうという格好で行ったらどうか。
　例えば,敬語といっても,それ以外の対話の形式と全く無縁ではないと思う。例えば,「さようでございまする」というようなことを言っておきながら,「そんでもってよ」「そんでもってさ」というような会話をしていることはあり得ないわけであるから,そういうようなことも全部言葉遣いにかかわってくるだろうと思う。
　それから,言葉が変わる,変わらないということも,変わるものと変わらないものとがある。私の友人がアメリカヘ行って,2年間いて,最初はびっくりしたときに「ワンダフル」と言っていたのに,帰るころには「ダイナマイト」と言うようになったとか,そんなような話もあるし,ディテールに関することは,第1委員会,第2委員会で結論を出していただく,そんなように,議事進行を兼ねて思う。

霜鳥文化部長

　今,中西委員の御意見をいただいて,有り難く思っている。
　実は,前に運営委員会をやった時に,私ども事務局で用意した原案では,第1委員会,第2委員会という名称ではなくて,委員会甲,委員会乙という,昔ながらの甲乙という分け方をして御議論をいただいたわけである。その心は,第1委員会,第2委員会というふうにナンバリングすると,前期の20期の委員会と混同するのではないかということで,甲乙という名称を付けたわけであるが,甲乙というのはいかにも古くて,甲乙丙丁を思い出すから嫌だというようなニュアンスもあって,ここは第1,第2という言い方をしようということで今回お出ししているわけである。
　したがって,言いたいことは,この第1委員会,第2委員会というのは,前期の第1委員会,第2委員会とは全く別というふうにお考えいただいた方がいいのではないかということが一つである。
　それから,今,委員会の中での御議論,委員会をどういうテーマでやろうかというお話があったが,その点に関しては,ここで言う第1委員会の方はかなり幅広くいろんな御議論をするような形になっていて,一方,第2委員会の方は,ある意味で狭いというか,限定された内容について議論していただくという形になっているために,どうしても第1委員会の方が広すぎるというか,いろんなことができるというようなニュアンスになってしまっているようである。
　その点について,若干提案であるが,第1委員会, 第2委員会の形で一応発足をして,第2委員会の方は字体の問題について中心的に御議論いただき,第1委員会の方は,議論の流れによって,言葉遣い,あるいは敬語といったものに絞られていくのか,あるいは議論の過程で,更に第3とでも称するのか,そんな委員会を作った方がいいということになるのか,あるいは第1委員会の中に特定の問題に関するワーキンググループのようなものを作っていくのか,ある意味では第1委員会で幅広い御議論をいただいていく中で,その方向が見えてくるという形ではいかがかということである。

北原委員

　せっかくまとめをしていただいてから申し上げるのも何だけれども,私が最初に申し上げたのは,第1委員会は言葉遣いの問題について検討するわけであるが,言葉遣いの問題について,今まで19期,20期の国語審議会でやってきたのとは違う観点が入っていて,これではちょっと継続性がないということを申し上げたのである。細かく絞れとかいうのは後で出てきたことで,私のお願いは,言葉遣いの問題について,第20期審議経過報告書の内容を踏まえて検討する――これでなければまずいのではないかと思う。
　要するに,審議経過報告書が出ているわけである。言葉遣いの問題についてはその中のIでずっとやってきているわけであるから,それを踏まえて検討する。それには,敬語も入っているし,広いことも入っているが,ここに「国際化,情報化の時代における日本語の在り方」という新しい観点を挙げられるのは,継続性の面から言って,変なのではないかということを最初に申し上げたわけである。

大島国語課長

　第1委員会は,先ほど申し上げたように,20期の第1委員会を継続しているという部分は確かに強くあると思う。言葉遣いの問題について,20期で御議論いただいたことを更に深めて具体化していただく。それが第1委員会の主要な目的であろうというふうに考えているわけである。
　ただ,20期の第1委員会と違うのは,20期の第2委員会で御議論いただいた字体の問題を一つの委員会として取り出して,集中的にやっていただいてはどうかという考えがあるので,20期の第2委員会で御議論いただいていた情報化の観点とか国際化の観点というものの受け皿がもし必要であるならば, それは第1委員会として考えるか,あるいはそれが到底無理であるということなら,第1委員会で御議論いただく中で,「日本語のあるべき姿」グループというふうなものをもう一つ必要に応じて考えていく。そういうふうな検討の中で,いずれ御議論をまとめていただく形を考えると,ある程度絞っていただく,あるいは絞っていただくためのワーキンググループなり組繊なりを考えるという過程は必要かと思うが,今の段階で二つの委員会以上に,三つ目の委員会を作るかどうかというのは,慎重に御議論いただければと思っている。

江藤副会長

　私も20期の委員だったので,北原委員のおっしゃったことに関連して申し上げる。
　審議経過報告書というのが出ているが,これが出ている理由は,当然,21期になったらすべて御破算になってゼロから始めるという意味ではなくて,ここまで議論したら,21期はこういう議論を踏まえて議論をしてくださいよというつもりで,私はこの審議経過報告書を承認したつもりである。
　だから,言うまでもなく21期は20期の観点を踏まえ,委員会の名前をどう付けようが,審議経過報告書に特定された前提から出発して,やっていくのであると私は今の今まで信じ込んでいた。そうでないとすればこれは一大事であって,審議会というのは期が変わるたびに御破算にしてゼロからやるということをしていたのでは,いつまでたっても,どんな建築物も建たない。今までの議論がすべてうまく生かされるかどうかは分からないけれども,何となくそれは継続してやっていくんだということでやってきたのではないかと思うし,今後もやっていくんだろうと私は思っている。そうでないとすると,これは大変なことになってしまうし,非常な時間と国費の濫費になると言わざるを得ないと思う。
　御心配は要らないのではなかろうか。

北原委員

　細かい表現を問題にするわけではないが,全くやってきていない「日本語の在り方,円滑なコミュニケーションという観点から」というのは,新しい観点である。「も含めて」だというふうに理解すればいいと思うけれども。

江藤副会長

　私は運営委員であり,運営委員会に出ていた。しかし,運営委員がこの紙を書いたわけではない。これは事務局で書いているので,そうなると問題は事務局の国語力の問題ということになる。

清水会長

　こういうような趣旨が運営委員会で議論されて,このように表現されたということである。どこがいいとか悪いとかいう話ではないので,それはひとつお許しをいただきたいと思う。

大島国語課長

　確かに「観点から」と「観点も含めて」というのは大きな違いがあるように思う。そして第1委員会の任務として,「観点も含めて」という表現でスタートしてはどうかというお話であった。総会として,そういうふうに御了解をいただいたら,そういう形で第1委員会をスタートさせ,その時点で具体的に何をやるかということを御議論いただければと思う。
　そして,確かに茫(ぼう)漠たる議論をいつまでやっていくんだというおしかりを受けているし,まとまったものからきちんと世の中に出していただくというのはおっしゃるとおりなので,そのための適切な組織の在り方というものを委員会で御議論いただき,ある時点で,とてもこれではやっていけないということになったら,もう一度総会で御議論いただいて,また新たな決定をしていただくことでどうか。
　したがって,現時点では第1委員会,第2委員会ということでスタートしていただいて,その位置付けについてどう表現するかについては,事務局の責任の部分があるということなので,今までの御議論を踏まえて,それぞれの任務について工夫をさせていただきたいというふうに思っている。何とぞよろしくお願い申し上げる。

清水会長

　いかがであろうか。

三次委員

　前回欠席して,今回から出ている三次である。
　私,この前の期では,第2委員会,字体の関係,JISの関係,そちらの方の検討に参加した。いろいろと審議には時間が掛かるが,例えばJISの問題とリンクすると,JISの改訂は5年ごとというような動きがあって,しかも国際的な場で決めていくという審議のスピードと当審議会のスピードが合っていないと,有効な意見が出てもなかなか反映し切れないということがあるのではないかと思う。
　特に,今日お話を伺っていると,第1委員会の方で扱おうとされている問題は,なかなかそういうふうなわけに行かないと思うが,第2委員会の方で扱う漢字の字体あるいはそれとJISの規格の字体間の問題になると,すぐ国際規格とか,そういう形とのかかわりが問題になってくる。
　それから,直接ここではお話が出ていないが,最近,文章の形で情報がコンピュータの中に蓄積されて,データベースという形で参照される。その場合に,日本では今のところ多くは片仮名で入れているわけであるが,直接漢字で検索できるようなものがだんだん普及している。そこで,その漢字をどういうコードで表現するのかということがミスマッチになると,データが入っていても取ってこられないという事態にもなりかねない。このように,これから出掛かっている問題もいろいろある。
　それを考えると,情報化に関しては,かなり審議のスピードを速めないと,せっかくいいアイデアが出ても生かされないということになってはいけないんじゃないかという感じがするので,その辺について御理解をいただきたい。

清水会長

　今の御発言にあったように,特に第2委員会は大変急を要する問題ということで,これだけは答申をしてほしい――これだけはという言い方はされなかったけれども,大臣も要望されていた。今のお話のように,大変スピードが速い技術革新の時代であるので,委員会としても,国語審議会としても結論を出したい。
　また,第1委員会の方は,正しい日本語をどのように作っていくのか,その指針をどうやって示すのかということで,大変大事な時期を迎えているわけで,その中でどれを取り上げるのかというのは,委員会を開いて御審議いただきながら,また,そのことをこの総会に諮る。今日随分いろいろ御意見をちょうだいしたので,そういったことを踏まえて御審議いただき,総会にもお諮りし,また委員会として検討していくという繰り返しをやっていただく中で絞っていく。そして,結論が出ない問題もあるかと思うけれども,資料1にも書いてあるように,第22期以降にまとめていただく指針になるようなものを出してほしいということである。
　特に,先ほど課長からお話があったように,4番目の○の,「新しい敬語の指針」の中心になる考え方をまとめてほしいというのは,前回にも出ていたわけであるから,それも含めて,ひとつ第1委員会で御検討いただく。
　この二つの委員会を取りあえず発足させて進めるということで,いかがであろうか。
　それでは,そのようにさせていただきたいと思う。

神谷委員

　神谷である。前期から国語審議会の委員に参加させていただいているが,今の結論はそれで結構である。
　ただ,前期も,私,なぜかなと思いながらも,新米なので,ロ幅ったいことは一切言わないよう,黙っていたけれども,第1委員会,第2委員会のメンバーの方々が一体どなたなのか,それがだれによって選ばれたのかということは全然承知させられていなかった。先ほどの国語課長の話だと,前期の委員の方にはお残りいだたくという。これも一体お残りいただくというのが文化庁の御方針なのか,運営委員会の御方針なのか,そういったことも話を伺っていないままにお残りいただくということを言われても,それが一体よろしいのか,よろしくないのか。
　私は,そういったことにロを挟むつもりはないが,それにしても,どういうことで,どういう人を第1委員会の委員にお願いするとか,お願いしないとか,そこら辺りは余り従来の惰性に流れないで,斬(ざん)新な頭でお考えいただいた方がよろしいんじゃないだろうかということを一言申し上げておく。

清水会長

　そのことについても,実は運営委員会でお諮りした。先ほど課長から御説明があったように,また,お手元の資料1の下にあるように,所属委員は10から12名程度。
　45名の審議会であるから,本当は二つに割って――という言い方はちょっと乱暴だけれども,全委員にどちらかの委員会に入っていただいて,そして御審議いただくというのも一つのやり方である。しかし,20名を超える委員会になると,議論がなかなかまとまらないということもあるので,10から12名程度という形で委員会審議をしていただいて,この総会に諮り,また総会の意見を踏まえて委員会を開く。今まで慣例としてこういう繰り返しでやってこられたということである。
　それでは,この委員をどうやって決めるんだというのが今のお話だと思うが,審議会委員の皆様方から,自分はどちらの委員会に出て発言をしたいという御希望をちょうだいして,それをできるだけ満足できるように委員会構成をしていくことにさせていただければと思うけれども,いかがであろうか。
　したがって,10から12名とあるけれども,十数名になるかもしれない。あるいは御希望によっては,どちらかに偏るということも出てくるかと思うが,その辺はこちらで少し調整をさせていただきたい。

浅野委員

　私は運営委員なので,後になって恐縮だが,委員構成が10名から12名というのは,例えば第2委員会のJISの問題を取り扱うときに,ここに新聞関係者が十数人いるので,それが全部希望して希望どおり入ってしまえば,新聞関係の方である程度の方向を決めてしまうということもある。ほかに著述業の方もいるし,それぞれの分野から均等にお選びいただくような形を採らないと,委員会構成としては難点が出てくるのではないかと思っている。
　さっきおっしゃったように,大体半分に割ってというのが私は一番いいと思っているけれども,念のために申し上げる。

清水会長

　慣例によると,これは会長・副会長に御一任いただいて,この委員会を発足させることになっているようであるが,やはり御希望をちょうだいして,今,浅野委員からお話があったようなバランスという点も考慮に入れて,委員会構成をしたい。そして,できるだけ早く委員会を発足させたいと思うが,いかがか。そういう方法でよろしいか。
　それでは,大変僭(せん)越であるが,御希望はできるだけ早くちょうだいしたいということで,お手元に用紙を配ってあるので,できれば帰りに,私はこちらをという御希望をお出しいただければ有り難い。
　それから,この二つの委員会は,いつ,どこで,どういうふうに開催いたしますという通知は,毎回審議会委員全員にお配りさせていただく。これらの委員会に属さない審議会委員の方も,このテーマだったら自分は今日は出席して発言したいということがあれば,その場に御出席をいただいて結構である。だから,どちらの委員会にも皆さん方は出席することができる。ただ,先ほど申し上げたように,第1委員会,第2委員会の主なメンバーの方はひとつ全力投球をしていただくというようなやり方で進めさせていただけたらということである。