議事内容

【末吉主査】それでは，ただいまから文化審議会著作権分科会著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会（第5回）を開催いたします。

本日は御多忙の中，御出席を頂きまして，誠にありがとうございます。

本日は宮下委員につきましては，委員からのお申出によりまして，一般社団法人日本動画協会著作権委員会副委員長の笹平直敬様がオブザーバーとして出席をされております。よろしくお願いします。

議事に入る前に，本日の会議の公開につきましては，予定されている議事内容を参照いたしますと，特段非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方々には入場いただいているところでございますが，特に御異議はございませんか。

（「異議なし」の声あり）

【末吉主査】ありがとうございます。それでは，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方々にはそのまま傍聴を頂くことにいたします。

なお，本日のカメラ撮りにつきましては，冒頭，5分間程度とさせていただきますので，御了承をお願いいたします。

それでは，配付資料の確認をお願いいたします。

【堀内著作物流通推進室室長補佐】配付資料につきまして御説明いたします。

資料1といたしまして，「「クリエーターへの適切な対価還元について」議論の整理（案）」と題するもの，参考資料といたしまして「私的録音録画補償金制度関連条文」，この2点でございます。不備等ございましたら，近くの職員までおっしゃっていただければと存じます。

以上でございます。

【末吉主査】ありがとうございます。皆さんよろしゅうございますか。

それでは，初めに，議事の進め方につきまして確認をしておきたいと思います。本日の議事は，1，クリエーターへの適切な対価還元について，2，その他となります。

それでは早速，議事に入りたいと思います。クリエーターへの適切な対価還元につきましては，平成27年度より対価還元についての現状から具体的な制度設計に向けた検討まで，一通り，検討を進めてまいりましたが，これまでの議論を振り返りまして，本小委員会としての現在の立ち位置を確認するため議論の整理を行うよう，前回の会議におきまして，事務局に資料の準備を依頼いたしました。そこでまず，事務局より議論の整理に関する資料につきまして説明をお願いし，その後，意見交換を行いたいと思います。

それでは事務局，お願いいたします。

【白鳥著作物流通推進室長】それでは，資料の1を御準備いただきたいと思います。こちらは平成28年度の審議経過報告以来，こちらの小委員会で整理をしていただいたことなどにつきまして，一通り，要点をまとめたものでございます。

1ページ目を御覧ください。平成28年度審議経過報告より，ということで，最初にクリエーターへの対価還元の現状について整理を頂いております。私的録音と私的録画に分けまして，私的録音についてはパッケージの流通に関するものと音楽配信と，全体として四つの類型がある。それらについて，どのような場合に複製が可能かといった観点や，DRMの状況などを整理いただきました。

私的録音の三つ目のパラグラフにありますけれども，具体的に私的録音に関する対価が提供価格に含められているかということについて，御覧のとおりの整理を頂いておりまして，現状，小売店等によって権利者に対して支払うライセンス料にはこの私的録音に関する対価は含められていないという整理を頂いたところでございます。

私的録画についても同様に，流通形態について確認を頂きました。そのうち，放送による流通についてのみ，私的録画が可能であると整理を頂いたところです。特に無料放送についてはダビング10，有料放送はコピーワンスが一般的に採用されており，先ほどの私的録音と同様に，私的複製に関する部分の対価というものは権利者に支払われる対価には含まれていないといった整理を頂いております。

次の2ページを御覧いただきます。同じく，同年の審議経過報告で整理を頂きました補償すべき範囲についてです。補償についての基本的な考え方については，御覧いただいているような整理をしていただいております。その上で，私的録音と録画に関しまして，録音についてはプレイスシフト，バックアップ，また，ここに書いておりませんけれども，DRMやインターネットクラウドとの関係についても整理を頂きました。併せまして，ダウンロード型音楽配信につきましては，最初にダウンロードする部分については補償の必要はないという整理を頂いております。

動画に関しましては，特にタイムシフトやDRMとの関係の御議論と併せまして，コピーネバーの場合は補償の必要はないと考えられるといった整理を頂いておりました。

こうした整理を踏まえつつ，3ページ，29年度の審議経過報告になりますけれども，対価還元の手段ということで，1にあります三つの手段について御検討を頂いてまいりました。私的録音録画補償金制度と併せまして，契約と技術による手法，それからクリエーター育成基金の三つについてでございます。これら対価還元手段についての基本的考え方としましては，2ポツに書いてございますけれども，この30条1項という私的複製に関する規定については，これを維持することを前提とした上で検討を進めるべきであり，併せて対価還元手段はそれぞれ三つの手段の組合せも含めて，総合的に探っていくべきだとしていただいておりました。

3のところですけれども，私的録音録画の実態でございます。平成29年度におきまして，私的録音の実態調査を行っており，その結果について整理を頂いておりました。一つ目のパラグラフにございますけれども，録音についての経験者は大体4割ということで，過去から変化はない。他方で，実際に録音に供されている機器につきましては，パソコン，スマホ，それからポータブルオーディオプレーヤーが多いという状況などが確認されております。

私的録画の実態についてです。こちらは昨年度ではなくて本年度に入って調査を行ったものですので，ここは29年度の審議経過報告からのものではないのですけれども，前回に御報告がありましたので，録画の実態調査の結果概要を簡単に記しております。録音と違う点として，特に録画の経験者の割合については約7割。それから録画に使用される機器については，ブルーレイディスクレコーダー（ハードディスク内蔵型）が最も多い。こうしたところが4年前と変化はないということでございます。

また，録画の回数ですけれども，録画経験者による1個のテレビ番組の録画データのコピー，ダビングは1回，1個ということが多かったということでありまして，ダビング10という回数制限がありますけれども，その上限は大きく下回ったという状況でございました。

他方，その私的録画の理由・事情については，タイムシフト目的が最も多く，あわせて，興味ある番組を保存するためというのが約4割である。この辺りの傾向は，これも4年前の時点とほぼ変わらないということでございます。

それから，次の4ポツでございますけれども，私的録音録画補償金制度とその代替措置についてというところでございます。先ほどのように，全体については，各手段の組合せも含めて，対価還元を実現していくことが必要とされ，特に補償金制度以外の手段について，昨年度に御議論を頂いておりました。契約と技術の手法につきましては，現時点で具体的に実効性のあるモデルとして確立している状況ではないのではないかということで，そのモデルの構築に向けて，どのように有効に機能し得るのか，推移を見守っていくことが重要であるとされておりました。

もう一つの手段でありますクリエーター育成基金につきましても，趣旨への賛同については意見を頂く一方で，具体的にこの基金について，それを実現していく上では課題が大きいだろうということと併せて，この私的録音録画補償金制度の共通目的事業においてその趣旨を生かしていく形で改善を進めるべきであろうということで，御意見を頂いておりました。

こうした状況の中で，特に私的録音録画補償金制度との関わりの中で，その代替措置としてまだ構築されていないという状況であれば，それが構築されるまでの手当てとして引き続き，この補償金制度により対価還元を模索することが現実的であるという意見が多かったとされております。

その上で5ページからです。特にこの辺りからが，本年度における審議の内容となっております。今のように補償金制度により対応するといったような場合におきまして，それでは具体的に，現実的かつ実効的な方策という観点から，どのような制度設計とすべきかということを御議論いただいております。1ポツのところにございますけれども，特にその中で出ておりましたのは，汎用機器の扱いです。特に私的録音についてはこの汎用機器による複製の実態があるということで，実態調査結果から見えておりますが，三つの問題提起がここでされておりました。

ということでマル1，マル2，マル3とございます。補償金返還制度の実効性の確保などについての課題を指摘いただき，これにつきまして委員の皆様方からいろいろ御意見を頂きました。この三つの論点のうち，特に補償金の返還の実効性に関わりましては，解決策として，私的録音録画の実態を踏まえて，集合的かつ統計的に補償金額で調整するといった御意見も頂きました。他方で，私的録音録画を行う者を補償金の支払義務者とする今の制度を維持する限り，課題としては残るだろうという指摘も併せてございました。

このようなことから，この議論を踏まえますと，製造業者等を協力義務者とする制度，これは現行制度でございますけれども，これを改めるべきか否かという点が特に，この辺りの考え方を整理していく上で重要な論点として提示いただいたものと考えられます。その下に，矢印を付けて記述がありますけれども，このような協力義務者についての制度，製造業者等を協力義務者とする制度を仮に改めないとする場合には，現行制度につきましては，私的録音録画の蓋然性が高い機器に課金をするという前提になっておりますので，そのような蓋然性が高くない汎用機器に課金するということについては課題が残ると考えられます。

こうしたことを踏まえますと，その場合は他の手段との組合せも含めて，この対価還元手段を構築する必要があるということで，ここも含めて前回，御議論を頂いておりました。併せまして，下に米印が書いてありますけれども，論点としましては，この協力義務の協力の内容について明確にすべきではないかといった点や，また，対象機器等については政令で指定する方式になっておりますけれども，その在り方についても，併せて問題提起を頂いております。

こうしたことを踏まえて，次の6ページです。私的録音について，現実的かつ実効的な対価還元策をどう考えるべきかというところで，御議論いただいております。特に問題提起を頂いた中で，ダウンロード型の音楽配信とパッケージソフト，この大きな二つの枠組みのそれぞれにおいてこの在り方を考えてはどうかといった御意見を頂いておりました。ダウンロード型音楽配信につきましては，そちらに記載されておりますとおり，ダウンロード以降の私的複製について，総量が少ないということを理由に補償は不要という御意見と，実際に私的複製の実態がある以上補償は必要だとする意見の両論があったところでございます。

このことにも関連しまして，これは全体も通じて妥当するものとも考えられますけれども，私的複製が縮小すれば補償金も縮小し，私的複製が増えれば補償金も増えるといった関係にあるとの御意見も頂いたところです。また，パッケージソフトについて，これは補償金で対応するのか，契約と技術の手法で対応するのかといったところについては意見が分かれました。

この点につきましては，契約当事者の立場の方からは，私的複製に係る対価は契約の対価に含まれないということでビジネスモデルが確立しているので，その転換は現実的ではない等の御意見を頂いております。併せまして，私的録音を行う者から個別に徴収することができるかどうかといったところにも関わる論点でありますところ，この点については社会的コストとの関係での議論になろうといった御意見も頂いております。

この契約と技術の手法については昨年度，推移を見守る必要があると整理を頂いたところでありますけれども，改めてこの在り方の構築の可能性，妥当性等について確認をしていく必要があるのではないかということが，一つ目のマルでございます。その上で契約と技術の手法に限界があるとされる場合には補償金制度での対応を検討する必要が高いと考えられますところ，仮に私的録音録画の蓋然性が高い機器等を補償金の対象としている現行制度を前提にした場合に，私的録音の実態を踏まえますと，追加すべきものはどのような機器なのかということを具体的に明らかにする必要があるのではないかということで，二つ目の整理をしております。

次に7ページですが，録画に関してのものでございます。こちらについては，特に補償の必要性との関係で，DRMとの関係，それからタイムシフト目的の録画との関係について，御意見を頂いております。DRMとの関係につきまして，マル1になりますけれども，放送番組の録画というのは，先ほどの実態調査結果から，1回から2回程度が多いということと，そうしたことを踏まえるとダビング10の回数制限の上限を大きく下回る実態が確認されたということでございます。この点につきましては，回数が下回るということであれば，これはダビング10自体がそもそも不必要であるといった御意見や，またDRMが適用されたコンテンツは私的複製がコントロール可能なため補償は不要であるという御意見がありました。

他方で，ダビング10については，今の複製回数の実態を踏まえると，複製回数の制約に当たらないといった御意見や，また放送運用規定は総務省の審議会における議論を経て導入されているものであることから，具体的なDRM技術は権利者として選択できないとする御意見を頂いたところです。

マル2については，タイムシフト目的の録画との関係で，こちらについては経済的不利益が生じるか生じないかということについて，両方の立場から御意見を頂きました。

対価還元手段につきましては，こちらは契約と技術による手段によって解決が可能なのかといった点についての部分でありますけれども，視聴者が私的録画をする部分まで契約で対価還元を図るのは不可能とする御意見を頂いたところでございます。

こうしたことを踏まえますと，特にDRMとの関係につきましては，一つ目のマルにございます，マル1についてでございますけれども，ダビング10という回数制限の関係ですけれども，こちらは平成20年の総務省の審議会で答申を頂いたところで，それを踏まえて実現したものになりますけれども，その際の中間答申におきましては，DRMの採否と実際に補償が必要かどうかといったこととの関係については，切り離して考えるべきだとされておりました。現在，その後の実状の変化があるか否かといったところの確認も併せて必要ではないかということが，1点目です。

その上で，その下，「○また，」と書いているところです。これに関しましては，DRMが適用されたコンテンツは契約と技術によるコントロールが可能であることから，補償は不要とする御意見を頂いておりますけれども，これに対しては権利者がDRMを自由に選択できるわけではないという指摘や，私的録画についてまで契約で対価還元を図ることは不可能だという御意見があります。

併せまして，実態調査結果から，ダビング10というコピー回数の制限上限を下回っている実態もある中で，DRMが適用されたコンテンツは技術と契約によるコントロールも可能であることから補償は不要という御意見については，それを正当化し得る根拠はあるかというところを御確認いただく必要があると考えております。

最後のページになりますけれども，タイムシフト目的との関係です。こちらについては平成3年の12月に著作権審議会第10小委員会の報告書におきまして，当時においてもタイムシフトが多いという御意見があり，その中でタイムシフトは権利者に実質的な不利益を生じさせていないのではないかとの御意見もあったという状況でありまして，それを踏まえつつ具体的な額を定めるに当たってはこれらの意見についても検討する必要があると当時整理をされ，制度がスタートしたというところもございました。

現行制度創設時においてこのような状況であることを踏まえつつ，現在，その後の事情に変化があるのかどうかといったところも御確認いただく必要があるのではないかと考えております。

最後ですけれども，契約と技術による対価還元システムでは限界があるという部分については，補償金制度による対応を検討する必要が高いところ，先ほど録画において整理をさせていただいているところと同じ観点で，今の実態を踏まえて追加指定すべきものがあるとすれば，それはどのような機器なのかということを具体的に明らかにする必要があるということでございます。

以上，これまでの御議論を確認させていただきながら，特に前回までの御議論を踏まえて，改めて特に御検討いただく必要があるのではないかと思われるところを整理させていただきました。よろしくお願いいたします。

【末吉主査】ありがとうございました。ただいまの御説明にありましたとおり，この資料1「議論の整理（案）」は，4ページまではこれまでの審議経過報告を要約したものであるとともに，5ページ以降につきましては特に前回までの御議論を踏まえて，本小委員会として特に注力して議論すべき論点，これを適切に整理いただいたものと思います。

これから意見交換に入りたいと思いますが，その前に，ただいまの事務局の説明につきまして，もし御質問があれば，この御質問から入りたいと思いますがいかがでしょうか。どうぞ。

【小寺委員】前回，AICJさんから補足の説明の資料が提出されまして，その中で今子委員に私が事実確認をした部分があったのですけれども，どうも前回の議事録を見ると私の質問の仕方がよくなくて，私が聞きたかったことがちゃんと聞けていなかったと反省をいたしましたので，もう一回改めて確認をさせていただきたい部分がございます。

AICJさんの前回の資料を皆さん，今，お持ちかどうかわからないのですが，3ページ目の4のところに，「ストリーミング型，サブスクリプション型，ダウンロード型，いずれの場合にせよ，コンテンツの利用に係る対価は契約に基づいて処理され，消費者は対価を支払って音楽を視聴しています」という一部分なのですけれども，ダウンロード型において，これは契約モデルですから，クラウドから直接聞きにいくときには当然，契約モデルで処理をされているということは以前から承知しているのですが，その先の私的複製まで含めて契約モデルで対価を支払っている形になっているのでしょうかというのが，前回の質問の趣旨でございましたので，もう一度その辺り，確認をしたいと思います。

【末吉主査】今子委員，よろしいでしょうか。

【今子委員】はい。契約モデルで一旦ダウンロードをして，その先の複製も契約でカバーされているかというところですけれども，サービスによっては，対象外の機器にそのサービスを超えて複製ができない仕様とし，対象の機器への複製は契約によって含まれているものもあると考えております。また，仮に契約に含まれないような複製が可能である場合であっても，そのような複製というものは非常に数が少ないし，ニーズも少ないですし，余り気にするような数ではないのではないかと思っております。答えになっていますでしょうか。

【末吉主査】よろしいですか。

【小寺委員】はい。ありがとうございました。

【末吉主査】どうぞ。

【世古委員】今の小寺委員からの御質問で，今子委員からのお答えについて，ダウンロード後の私的複製について契約でカバーされていないかと考えているということについては，権利者としてはそのような事実はありませんということを従前から申し上げています。それはなぜかといいますと，30条1項によって，ダウンロード後の私的複製については1円たりとも消費者はお金を支払う必要がありませんので，必要がないものを契約の中で処理をするというようなことについて，利用者である配信事業者も納得をするわけがないからです。一応そのような形はないということは従前から申し上げ，この委員会の中でも確認をされてきたことと思いますので，その点について改めて御指摘させていただきたいと思います。

【末吉主査】ありがとうございます。議論になってきてしまったのですけれども。資料1の記載内容に御質問があれば。なければ内容に入りたいと思いますが，よろしいですか，記載内容。ありがとうございます。

それでは，この資料はローマ数字の1番から3番，つまり1から4ページというのが実は過年の審議経過報告の要約でございまして，このローマ数字の1から3までのところで何か特段の御意見があれば，ここでまず承っておくことにして，最後にローマ数字の4，ここで御議論いただいた取りまとめの部分に入りたいと思うのですが，1から4ページのローマ数字の1からローマ数字の3までのところで，何か御意見ございますか。どうぞ。

【太佐委員】前回の録画アンケートの件で，確認したいのですが……。

【末吉主査】すみません，何ページ……。

【太佐委員】ページでいうと3ページ一番下の私的録画の実態という調査のところです。ある程度内容をサマリーしていただいているのですけれども，前回，事務局宛てに私から質問などさせていただき，追加的なデータを各委員の方に既にお配りいただいたと理解しているのですが，その内容がこの資料には入っていません。確認したいのは，その追加データが公式なものとして含まれるかどうかという点です。一つは質問表そのもののデータで，あともう一つは，前回の2014年のアンケートと内容が違っている質問項目について2点ほど質問させていただいた事項についてのデータです。この2点というのは，テレビの平均視聴時間が増えているか減っているかの判断材料になるデータと，それから機器を四つぐらいのカテゴリーに分けて，実際にどれくらいそれぞれに録画をしているかという比率の変化ないし遷移を見ることができるデータで，それを追加でお願いしたものです。両方とも各委員の方にメールでは配布いただいているのですが，今回の配布資料には含まれていない。これが一般に公表するデータには含まれるかどうかという点，確認させていただきたいと思います。

【末吉主査】いかがでしょう。

【白鳥著作物流通推進室長】ここにはデータとしては入ってはおりませんけれども，委員から御要望を頂いたことについては，御要望を踏まえて共有できるような形にしたいとは考えております。

【太佐委員】正式資料になるという理解でよろしいですか。

【白鳥著作物流通推進室長】はい。

【末吉主査】だそうです。すみません。よろしくお願いします。

【太佐委員】はい。ありがとうございます。

【末吉主査】他にいかがでございましょうか。どうぞ。

【今子委員】8ページ目のタイムシフト目的の録画についてというところなのですけれども。

【末吉主査】すみません。今，4ページまで。

【今子委員】4ページまで。失礼しました。じゃあ後で……。

【末吉主査】後で受け付けます。他に4ページまでのところで御意見ありますか。どうぞ。

【河村委員】すみません。質問のところで言えばよかったのかもしれませんが，3ページ目の3ポツの（2）は2018年度調査ですよね。で，ローマ数字の3のところに（29年度審議経過報告書よりと）とあるのですけれども，それから全部カバーしていると変になりませんでしょうかというのが指摘です。

【末吉主査】どうぞ。

【白鳥著作物流通推進室長】先ほどの説明の中でも若干，説明をさせていただいたのですけれども，私的録画の実態調査は，脚注の下の4にありますとおり，今年度に入ってからの実施になりますので，ここを除いた部分が29年度の審議経過報告からの要約として整理したものです。いずれにしましても，私的録画実態調査については，先ほど御意見なども頂きましたが，最終的に何らかの形でしっかり公表されていくべきものと考えております。

【末吉主査】ありがとうございます。他にいかがですか。4ページ目までは大丈夫ですか，御意見。はい，ありがとうございます。

それでは，次にまいりたいと思います。ローマ数字の4，対価還元の手段，見直しの方向性，5ページ以下でございます。議論の流れに沿いまして，三つに分けて検討を行いたいと思います。

まずは1ポツですね。5ページのところ以下ですか。汎用機器を私的録音録画補償金制度の対象とする場合の課題につきまして，御意見をお願いしたいと思うのですが，特に支払義務者の位置付けの変更の論点につきましては，これまでも議論を頂いたのですけれども，前回の御議論を踏まえますと，特に汎用機器に関する課題を抜本的に解決しようとする場合には，製造業者等を協力義務者とする現在の補償金制度の枠組み，これを抜本的に見直す必要があるように思われます。

この点，メーカー等を協力義務者としている現行制度の趣旨は，私的録音録画ができる機器，媒体の発達，普及等が私的録音録画を増大せしめていたことを踏まえまして，公平の観点に基づき，課せられているものと考えられますが，この位置付けを見直すべきなのか否か。当面の手当としてのこの点についても，どうか踏み込んで，制度設計を行うべきなのかどうかの御意見をお願いしたいと思います。どうぞ，太佐委員。

【太佐委員】メーカーを協力義務者ではなく支払義務者とすることについてのコメントついて，まず言及させていただければと思います。

法律そのものの原則というものがどうなっているか。前回もお話が出ていたかと思うのですが，飽くまでユーザーが権利制限下で適法に行う私的複製による権利者の不利益を補償するというのがこの制度であるということで，産業界の利益配分等々のために行うものではないというわけですよね。この原則が。であるとするならば，権利者の不利益を補償するのは，今，その不利益を生じさせているユーザーであるというのが原則であると。ここは30条の法の基本構成として，変わらないところだろうと思います。むしろそこを変えるのであれば抜本的な議論が必要になるのだろうと理解をしております。

仮にメーカーを支払義務者とすると，結局のところメーカーは製品の価格に上乗せし，ユーザーに転嫁し，という大前提のもとに成り立つ制度ですので，支払義務者を変更したからといって私的複製すなわち私的録音録画を行わない蓋然性の高いユーザーからも補償金を徴収するという基本的な構造課題を解決するものではないと理解しております。ということです。

【末吉主査】ありがとうございます。どうぞ。

【華頂委員】今，太佐委員からそのような意見，ございましたけれども，下世話な話で恐縮ですが，この私的録音録画に関わるお金の動き，これをトレースしてみますと，まず権利者は私的録音録画に使用される，ツールとなるソフト，これをつくっているというだけで，特に私的録音録画が制作したソフトが録音録画されるときにお金の動きは全くない。一方消費者は一体どうなっているのかといいますと，著作権法30条の定めによりまして，家庭内で私たちのつくったソフト，これを消費者の皆さんは私的録音録画できるわけですけれども，御自分ですることはできないですね。ですから，製造業者さんがつくった録音録画機器を購入して，その利便性を自分のものにするといった意味では，消費者の皆さんはお金を払っている。一銭もそこで消費者の皆さんの懐には入っていないですね。むしろ支払っていると。

その支払っているものは一体，どうなるかといいますと，製造業者さんに一括して蓄積をされると。もちろんそれの全てが私的録音録画の原資になるものだとは言いませんが，お金の流れだけを見れば，製造業者さんに全ての原資が集まっている。ここから見れば協力義務者あるいは支払義務者にならざるを得ないわけで，この制度がある限りは，製造業者さんはお金を預かっているという観点から，直接，関与してもらわなければいけないと思います。

以上です。

【末吉主査】ありがとうございます。他にいかがですか。どうぞ。

【大渕主査代理】以前，太佐委員に質問する形で申し上げたのですが，日本は早いうちに30条1項で幅広く権利制限を認めているので，そこのところは明らかになっていないのですが，ドイツの歴史などでは早い段階で幅広い権利制限があるわけではないので，そのような状態であれば，私人の複製者というのは不法行為責任を負うわけです。そうであれば共同不法行為で，機器，媒体がなければ複製できないという意味では，共同不法行為を否定することは難しいかと思います。幸いにも我が国には30条1項がありまして，30条1項ができた後だけを見ているのでやや分かりにくいところがありますが，この30条1項がなければ，先ほどのように事実上利益があるから吐き出すというような話ではなくて，単純に共同不法行為責任を負うこととなり，メーカー等についても，支払義務があるわけです。

ここからが重要なのですが，それは余り好ましい状態ではないので30条1項ができた。それにより差止請求権はなくなったことは間違いないと思うのですが，補償金という形で金銭請求は残っているので，現在は私人が支払義務を負い，協力義務でメーカーの方も来ている。その内容が不明確で困っているわけですが，本来いうと今言ったようにある意味共同不法行為ですから，メーカー等もCD複製者と同じ立場で支払うべき立場にいるので，私人だけが中心というのは実態に合っていないのではないかと思います。

立法政策で，ドイツなどでは逆に私人の方には請求せずにメーカー等にだけ請求しているのは，恐らく私人の方に請求してもトランザクションコストがかかるだけでさして意味がないので，2本ある共同不法行為的金銭支払の義務のうち私人の方は落としているぐらいなのであります。それの方が日本以外の国では普通の形になっております。そのような意味では現行の建て付けは協力義務というややあやふやな形になっていますが，本来的にはかなり支払義務に近いもの，ないしは支払義務そのものとも言えるようなものなので，その辺りの本質というか歴史のところまで目を向けないと，この議論は空回りしてしまうのかという気がしております。

その関係で私が一番気にしているのは，30条2項の後ろ支えがあって初めて30条1項という幅広い私的使用の権利制限が維持できているということです。これは日本の良いところだと思うのですが，とある研究会では，これほど補償金が機能不全に陥っているのであれば，30条1項を縮小してもよいのではないかという議論も出ております。2項の方を守っていかないと結局はそれが跳ね返ってきてしまって，30条1項の縮小論というものも出てこざるを得ない，現に出てきているのですが，その辺りはきちんと，30条の2項だけを見るのではなくて1項も併せたトータルな形で，我々ユーザーが自由に，法的責任を憂うことなく必要な私的複製ができるという，この環境を維持していくことが重要だと思っております。

【末吉主査】ありがとうございます。本日は条文の話になるのかと思って，お手元に皆さん，参考資料として著作権法の30条あるいはいろいろ整理されているところがお手元の資料にまとまってありますので，適宜，御参照いただきたいと思います。どうぞ。

【太佐委員】いろいろ過去の議論は踏まえた上で私もいろいろ勉強しておりまして，この私的録音録画補償金制度を導入する契機となりました第10小委員会の報告書も拝見しておりますが，今回の資料1にも何か所か抜粋されている箇所がございますけれども，その中の結論部分には，こういう記載が出てまいります。

全部読むと時間がかかりますので一部にさせていただきますけれども，「私的録音・録画は，従来どおり権利者の許諾を得ることなく自由としつつも，私的録音・録画を自由とする代償，つまり一種の補償措置として報酬請求権制度を導入する」とあり，その流れで，「著作物等の利用の責任は，その利用者が負うのが原則であり，その観点からは，私的録音・録画を行う者（ユーザー）が本来は報酬請求権制度による報酬を支払うべき者であるということになるとしても，権利者がユーザーから個別に徴収することは，困難であるので」，途中長いので省略しますが，「メーカー等が…協力することが要請されているという考え方が適当である」と。

こういうふうな冒頭部分の理由付けから始まって，結論部分が書かれているということは，制度導入された当時からもその原則は変わっていない。つまりこれを見直すとなれば，その原則から立ち返って考え直さないといけないということなのだと，今，いろいろ御意見を聞きながら考えております。

【末吉主査】ありがとうございます。皆さん，本日の資料1の5ページをもう一回，御覧いただきたいのですけれども，今，大渕主査代理と太佐委員との間で議論がございまして，これまでもいろいろ議論を頂いておりますけれども，私としてはこの義務者を根本的に，抜本的に見直すというのはなかなか1回の会議では無理そうですし，今年度の会議でも無理そうではないかという感触を持っているのですが，この資料1では仮に改めないという場合をこの5ページの真ん中よりちょっと下の丸の下に，矢印でお書きしております。いろいろ御議論もあろうかと思いますが，仮に，今の協力義務者のままとした場合にいろいろ皆さん御議論され，論点を頂いておりまして，協力義務の「協力」の内容を見直さないといけないのではないかとか，自然債務と言われても困るのではないかという御議論もございました。これが米印の下の一つ目の黒丸に書いているところでございます。

それから今，対象機器等の決定方法，これが明確なのか法的安定性の要請との関係でどうなのかとか，あるいはもう少し決定がしやすいようにした方がいいのではないかという御議論もございました。是非，この協力義務の協力の内容，あるいは法的義務である点の明文化という点と，それから具体的な対象機器等の決定方法に関して，更に御議論いただけたらもう少し，議論が先に進むのか……。どうぞ。御発言ですね。まず，大渕主査代理。

【大渕主査代理】　私は学者として論文だけ書くのであれば，先ほどのように本来の趣旨，あるべき姿はこうであるとやるのですが，現行法の基本的枠組みを維持しつつという前提に立つと，この協力義務というのは先ほど申し上げたとおり，ややあやふやなところがあると思います。今ちらっと言われた自然債務云々（うんぬん）ということであれば，ここにまさしく書かれているとおり，法的義務であります。私は著作権法に法的義務以外のものがあるとは思ってなかったのですが，必ずしもそうでないというところを含めて，現実路線として，現行法としては支払義務と言いたいところですが，そのような話ではなくて，現行法の協力義務の中でも自然債務から支払義務に近いようなものまで，いろいろ解釈の余地があるかと思います。ここのところは疑義があるのであればきちんと明記していくことが最低限必要で，自然債務等々ではなくて法的義務であって，きちんと裁判上請求できるような義務であることを明確化することが極めて重要であると思っています。

それから2点目のお尋ねの決定方法については，前に申し上げたとおり，柔軟に実体に対処できるような形にしないと，結局，機能不全に陥ってしまいますので，きちんと実体に柔軟に適用できるような実効性のある，要するに機能不全に陥らないような制度にすることが重要だと思っています。

【末吉主査】ありがとうございます。どうぞ。

【高杉委員】支払義務のところですけれども，今，皆様からもございましたとおり，私も本来的にはメーカー等が支払義務者であるべきだと考えておりますが，協力義務のままでやるとしましても，少なくても法的義務であることを明記，明示できるようにする必要があると。協力義務のままで対価の還元が実効性のある形でできるようには少なくともしなければいけないと考えております。

それと，協力義務の内容，現在は補償金の請求及び受領について協力するということしか書いておりませんけれども，もう少し具体の内容を明確にしないといけないのではないかと思っております。現在，指定管理団体とメーカーとの間で補償金の支払についての契約書があり，この契約書に明記されている義務がございます。

中心的な内容としては，補償金を製品の出荷額に上乗せすることによって，購入者から受領し，管理団体に納付する義務。それから二つ目，購入者への補償金支払を周知させるため，製品の外箱とかあるいはカタログ，取扱説明書のところに補償金に関する表示文を掲載すること。これは具体的にどういう表示文を載せるかということについても契約書上，明記されておりますので，これらの義務については必要な義務として明確にしておく必要があると考えております。

以上です。

【末吉主査】ありがとうございます。他にいかがですか。どうぞ。

【奥邨委員】対象機器の決定方法のところですけれども，確かに制度が機能不全に陥らないようにするということは必要なことかと思います。ただ一方で，現在の制度を維持する前提で考えると，30条の2項で政令指定されると，基本的には104条4の特例の支払というシステムが発動するという形になるわけです。もちろん，指定管理団体の方で一括請求という手段を取らなければ特例は発生しないわけですけれども，ただ実際問題は以前から縷々（るる）お話があるように，個別に徴収ということはあり得ないので，それしか方法がないということになると，基本的には30条の2項で政令指定をする，すなわち補償金を払うべき機器である。補償の必要のある機器であると決めることと，特例措置で一括請求をすることはワンセットというのが現状のシステムであると。

もちろん，未来永劫（みらいえいごう）これを維持すべきかどうか，むしろ少し分けてもいいのではないかというのが私の持論ではあるのですけれども，ただ現行は今，座長からもお話があったように，現状の制度を前提にしてということでとしますと，払戻しの問題，返還請求の問題であるとか，いろいろな問題がかかってくるわけですね。そうすると，余りに柔軟性だけを拡張してしまうと，例えば返還請求の問題が非常に難しいようなものまで対象になってしまうと，これは今の時代ですから反発で炎上とかになって，誰も手が付けられないような状態になるということすら考えられるわけです。機能不全になるということは大問題ではありますけれども，ある程度の明確性と特定性を維持するということは，何もメーカーとか利用者だけの問題ではなて，制度を運用される方の権利者にとっても必要なことだろうと思います。

それとの関係でもう1点申し上げると，後で出てくることではあるのですけれども，従来は音と画を，基本的には同じように扱っているわけなのですけれども，実態からすると録画について，汎用機器で広く考えるという必要は，今のところは少ないのかなと思います。それより音の場合にどうするかということに，この政令指定の問題なんかも考えればいいようなことも多いのではないかと。録画についてはどちらかというと内蔵機器かどうかということにほぼ，現状は絞られてきているということがこの前の調査結果だったのではないかと思うので，少しそこは頭に入れておかないと，録画について広く考えてしまうと実態と違うことがあって，また矛盾が出るかということも政令指定の仕方についても気になりました。

以上です。

【末吉主査】ありがとうございます。どうぞ。

【椎名委員】今，御指摘になった，例えば柔軟性のお話とか協力義務の実効性のお話というものは，ひっくり返しますと，現行の制度が機能していない理由の最大の二つであるわけですね。そうなると，先ほど来，抜本的な制度の見直しをしないでということを，支払義務者の付け替えとあたかも同義語のように議論されているように思いますが，そういう意味では現行制度を維持するという考え方もあろうかと思いますが，大渕主査代理がおっしゃった柔軟性の問題ですとか，あるいは協力義務の実効性の問題とかは，これは制度をいじらないと成立しない話になるので，そこまで見直さないという議論ではないですよねということをまず，確認したいと思います。ここで，今言われていたことは，支払義務者の付け替えまではしない。すなわち制度の抜本的な見直しに通じるからという議論で行われたのだと理解をしておりまして，その点，確認しておきたいと思います。

新しい話として，汎用機について私的録音に用いられる蓋然性云々（うんぬん）という議論について，返還制度をどうするのかという議論でこの話になってきたかと思うのですが，例えば，汎用機を購入する人のうち，私的録音を行いたい購入者からだけ補償金を徴収するという考え方もあるのではないかと思います。そのことを考えた場合に，当然ながら補償金を負担した者だけが私的録音できることを担保するためのエンフォースメントということが問題になってくるのですが，それについて太佐委員に伺いたいのですが，ここに今，汎用機として挙がっているPCやスマホ，タブレットなどの汎用機はネットにつながっていることが前提になっている商品であるという理解をしています。その特性を利用して解決策がないかどうかということを考えてみたのですが，例えばスマホにおいてはSIMロックコントロールなどという技術がございますよね。キャリアが販売した端末において，もともとそのキャリアでしか使えないものが，それ以外のキャリアでも使用することを可能にするために，端末の管理ステータスを書き換えることによって，有償でロックを解除するという仕組みがあると理解しております。

一方でこの間，話が出ましたiOSの画面収録などの場合でも，収録しようとしているコンテンツが有償で配信されているものかそうでないのかというようなことを識別して，収録機能は有効化，無効化をコントロールしているということが，実はもう既に実現しているのではないかと思うのですけれども，じゃあそれと同じような手法で，その端末で私的録音機能が有効か無効かということをコントロールできるのではないかと思うのですが，いかがなものでしょうか，という質問です。もちろん，管理主体などいろいろ課題がたくさんあると思うのですが，まずは可能か不可能かについて御見解を聞きたいと思います。もしこれが可能であるならば，これまで出ていた私的録音を行わない購入者から補償金を徴収してしまうというリスクは考えなくてもいいことになると思うのですが，いかがでしょう。

【末吉主査】どうですか。急な御質問ですけれども。

【太佐委員】すみません，質問の御趣旨を余り理解できておりません。それは，私的複製が一切できない機器をつくって売れますかという御質問ですか。実現が可能か可能でないかという意味では可能なのでしょうけれども，それが現実的かという意味では，それも権利者の方も消費者の方もメーカーとしても，それが現実的かという点については疑問に思いますとしかお答えしようがないかと思いますが。

【椎名委員】もうちょっと踏み込んで，申し上げたことを理解していただくために説明をいたしますが，基本は録音できないわけですよ。ところが，購入時に補償金を負担する，補償金を払った場合はその機器のステータスを私的録音が有効なステータスに書き換えるのです。購入した人だけ私的録音ができるのです。そういうことをSIMロックコントロールなどが実際に実現している今の世の中で，やろうと思えばできるのではないかと思うのですが，どうですかね。

【太佐委員】おっしゃる話を聞けば聞くほど，それこそJEITAから，ある程度，御提案している対応の一部に含まれるかと思うのですが，コンテンツの流通過程の中でより私的録音録画の蓋然性の高いところに課金するという仕組みを考える方が現実的ではないでしょうかと，今，伺って思ったのですが，いかがでしょう。

【椎名委員】いや，御持論は分かるのですけれども，技術的に可能か不可能かというようなことを伺いたかった。

【太佐委員】私は一社員なので全ての技術を把握しているわけではございませんので，無責任にできる／できないということは発言できません。それ以上のことは申し上げようがないのですけれども，このやり取りはどのように……。

【末吉主査】分かりました。このやり取りはここまでにしませんか。私が理解したのは，汎用機についてこの録音補償金を課金していくことについては，課題が多いという点においては，今の御議論もその一端ではないかと私は思うので，ハード側の工夫ができるかという椎名委員の御指摘もそうですけれども，それはまたいろいろ検討しなければいけないというのが太佐委員の回答なのだろうと。そこまでで止めさせていただいて。河村委員，どうぞ。

【河村委員】止まってしまったのですか。

【末吉主査】駄目ですか，これで止めては。

【河村委員】私も椎名委員のおっしゃっていることはよくわからなくて，私的複製が一切できないって，その私的複製って契約でクリアしている配信とそうじゃないものをどう区別するのかとか，自分のオリジナルの曲だったときにどうするのかとか，そんなところに踏み込む，そのコストとかそういうことを考えればほとんど現実味がないと思いますということと，続けてしまっていいですか。

【末吉主査】どうぞ。

【河村委員】その部分はそれだけなのですけれども，そもそも論に戻ってしまって申し訳ないのですが，29年度の審議経過報告書よりというところの4ページの最後にもあって，ここは私，意見が言いたかったのですけれども，代替措置が構築されるまでの手当てとしてというフレーズがあるのですね。それを引いてきて，5ページにいったときに，主査は1ポツの下から始められたのですけれども，代替措置が構築されるまでは補償金制度により，とありますが，代替措置が構築されるまでというレールもあるかもしれませんけれども，補償金というものが必要のない現状が確認されたとき，要するにいつも言うのですけれども，例えば今の資料の2ページ目にもありますけれども，1ポツの二つ目のポツに全ての私的複製について補償が必要であると直ちに断じることは拙速であり，私的複製の趣旨や性質を考慮しながらとなっていまして，本日お配りいただいた関連条文を読みましても，デジタルで私的複製するものは全てお金を払うべしとは書いていなくて，であって政令に定めるものにより，ということになっていますから，全てをすくい取っていこうという趣旨にはなっていないですよね。

全てではなくて，そこで，このときはいろいろ機器の要件とかも話し合われたと思いますけれども，細かい指定がありますけれども，そういうもので定めるものによって，そのときは非常に大きな不利益を権利者に与えると考えられたからこういうルール，法律をつくりましょうということになったと思いますが今，世の中が配信，若しくはストリーミングの世界にいっている。

音楽は正にそうであって，録画に関しても録（と）ったものを1回しか見ない，見たらすぐに消すとか，タイムシフトをしますと言っている人たちがどういう現実的な不利益を与えているのかということが私は分かりませんし，その人たちがタイムシフトをしなくなったら打撃を受けるのはクリエーターの方であると思うので，何度も申しますが，代替措置の構築と並びにそういう必要性がなくなる状況を見極めることが重要です。もっと言いたいのはクリエーターへの適切な対価の還元とうたっている以上，これは大賛成でございますから，今，視聴形態がこうやって変わっていっているのですから，配信でありストリーミングであり，いろいろな方法でなされている消費者による音楽鑑賞やテレビ番組の楽しみ方において，どういうふうにクリエーターに対価の還元がされるのか，こんなに少なくなっている複製から，今から制度をいじって，それに見合う薄いものを取っていこうとやったところで，どういうクリエーターへの利益があるのか。

それよりはこれから変わっていく，今もう現に変化が起こったいる中で私はクリエーターへの対価の還元がフェアではないのではないかと思っていますので，そういう面から真正面で本来の対価の還元をやらないと，こんなに細くなっていくことが見えている中で，録画に関しても，メディアに入れている人が録画経験者の53％だったのが，4年前，もう今は39％しかメディアに入れていない。これは4年間でこうなっているということは4年後どうなっているかということでございまして，それは程度問題ではないかと言いたいのですね。ゼロになるまでこの道を探るのではなくて，社会的コストとかクリエーターへの本来の対価還元の実現のためにも，ここで制度をいじる必要があるとは私は思いません。

【末吉主査】華頂委員。

【華頂委員】今の河村委員の意見ですけれども，この資料の4ページの一番上に興味ある番組を保存するため，この間のリサーチですけれども，河村委員も39％といいましたけれども，約40％が保存していると。これは映画製作者にとっては非常に脅威の数字で，これは徐々に少なくなっていくとか40％だからいいだろうという問題ではないということは一言，申し上げます。

【末吉主査】どうぞ。大渕主査代理，その次でいいですか。

【椎名委員】これは主査に申し上げたいのですが，汎用機器を私的録音録画補償金制度の対象とする場合の課題ということが出てきて，そこのところで支払義務者の付け替えが必要か必要ではないかという議論が出てきたと思っており，本日の主題は汎用機器の私的録音録画補償金制度の対象とする場合の課題そのものなのだと思うのですよ。だから申し上げたのですが，汎用機器を私的録音録画補償金制度の対象とする場合の課題があることがわかったというまとめ方をされてしまうと，それでスルーされてしまうと僕としては非常に納得がいかない。

汎用機器を私的録音録画補償金制度の対象とする上でこういう方法もありますよということで質問をさせていただいた。技術的な面もあるでしょうし，補償金を負担しない人に対して私的録音録画を防ぐためのエンフォースメントという意味でいえば，技術的なこともありましょうし，制度的なこともありましょう。現行は先ほど奥邨委員がおっしゃったように，104条のところで，購入者全てに補償金を請求するという立てつけになっているけれども，必ずしも全てに請求せず，私的録音を行うという人だけに請求するとした場合にいろいろな考え方があるのではないかと申し上げたので，それだけ申し上げておきたいと思います。

【末吉主査】椎名委員のお説を否定したつもりはなく，それを検討していくと時間がかかりますねと言っているだけです，私の説は。考え方を否定したつもりはないので，念のため。

どうぞ，大渕主査代理。

【大渕主査代理】汎用機器については前から気になっていまして，今回条文を示していただいた政令を見ると，専用機と主用機というのでは随分内容が違うのですが，それはさて置き，私は実体が重要だと思っていまして，私的録音録画の蓋然性が高い機器等ということがキーワードとして用いられ，メルクマールとなっている。私はこれが恐らく解だろうと思っております。前回でしたか，龍村委員の文章を引用して言わせていただいたように，もともと私は前提として，集合的かつ統計的に補償を考えるという制度が適切だと考えております。1件1件の返還請求を考えていること自体が補償金の基本思想に反していますので，それをやり始めると，制度が，何か前にもあったとおり，何か形式的につくったというだけのことなので，余りにもここに実質を置きだすと制度全体がゆがんで誰もがアンハッピーの状態になってきます。このようなものよりは，むしろ蓋然性の高い機器を前提とするべきで，蓋然性の低いところまで拡大するとまたいろいろ問題が出てきます。

各国には薄く汎用機までかけてトータルベースで勝負するというものもあるかと思いますが，我が国の現行法の建て付けからいうとそれは恐らく現行法からはみ出してしまっています。現行法の枠の中でいうと，そのような薄いものではなくて，専用か汎用かという話よりは，現に私的録音録画に供される蓋然性が高いものに絞って，そこからは統計的，集合的に補償金でまかなうという制度だと思っております。人によって専用，汎用というのは考えが異なる，こういう機能もあるしこういう機能もあるしということで，現行法，ないしは現行法で一般的に理解されたところによると，かなり画一的，機械的に硬直的に切っているところはありますが，そのような形ではなくて，実体として蓋然性の高いものは専用か汎用かには関係なく対象にするというように，実体に合わせて柔軟な形でできるようにしない限りは，機能不全はやまないのではないかと思っております。

【末吉主査】ありがとうございます。区切って御議論いただこうと思ったのですが，どうも全部になってしまっているので，全体をここに乗っけた上で御議論，今私はどこの御議論だと思っていたかというと5ページの1ポツのところだけだったのですが，更に広げると6ページの2ポツのところなのですけれども，これは私的録音に関する現実的かつ実効的な対価還元策というのをまとめたいと思って御意見を伺っているのですね。

現実的実効性のある契約と技術による対価還元手段というのは実現できるのかどうか，昨年度の審議経過報告では今後，どのように有効に機能し得るのか推移を見守っていくことが重要であるとされていたところなのですけれども，改めてこの点を確認したいのと，マル2のその上で，そのような手段，手法では限界がある部分について，補償金制度で対応する必要があるのではないかと。私的複製の実態との乖離（かいり）という点にも関わるのですけれども，私的録音の蓋然性が高い機器であって，現在，対価還元が図られていない私的録音の実態があるような場合には，具体的にどのような機器がそれに該当して，それを指定しなくてはいけないのかという点を，御意見を頂こうとしたところでございます。

この点についてはこれまでも，例えばポータブルオーディオプレーヤーやスマートフォンに音楽CDのデータを転送する機器についての紹介もありました。これらは私的録音の蓋然性が高い機器と果たして言えるのか，蓋然性が高いということの判断基準，これもおのずと問題になると思います。

さらには，7ページの私的録画のところでございますが，ここでも現実的かつ実効的な対価還元策というのはあるのかという点を伺いたかったので，特にこの論点に絞って，DRMの有無と補償の要否との関係であるとか，放送コンテンツに関わる私的録画については，技術と契約によるコントロールが可能であることから補償は不要と言えるのか，タイムシフト目的の録画については現行補償金制度の創設時における整理と異なる事情が果たしてあるのか，などという点を確認して，私的録画の蓋然性が高い機器であって，現在，対価還元が図られていない私的録画の実態がある場合に，具体的にどのような機器がそこに該当するのかという点，御意見を頂きたかったなと。

具体的には，私的録画については補償金制度の対象がアナログ・デジタル変換で録画をする機器に限定されているということが果たして妥当なのかとか，これを確認しなくてはいけないし，例えば，録画用として市場に売り出されているHDD等の記録媒体がある場合に，それを補償金制度の対象とすべきかどうかということなのですね。

ここまでもいろいろ御議論いただいているところですけれども，それを全部踏まえた上で，ここで現実的かつ実効的と言っているのは録音録画補償金制度の見直しというのをこの検討会議で全て終わらなくてはいけないということになると，また何年もかかるのではないかということが私の思いでございまして，この段階でまとめられるもの，それを仮に，現実的かつ実効的な対価還元策というふうにネーミングしているのですね。

だから，先ほどの椎名委員の御提案もそれに対する太佐委員の反論もごもっともなのですけれども，そこをやっていって，汎用機器に関する指定ということを引き続き検討すること，それは別に私は，必要があればやる必要があるのではないかと思っているのですけれども，この小委員会でまとめられるところ，その限度では現実的かつ実効的な対価還元策ではないかと。そのためには基本的なフレームワークは今の協力義務を前提として，そして政令指定を更に追加していただく。最小限度，協力の内容が問題だということであるとすれば，それは見直したらどうなのかなと。

それで全部終わりというつもりはさらさらないのですけれども，私が気にしているのはこの間でも，もう数年間やられておりますし，最初にお話が出たころからもう10年くらいになるのでございましょうか。その間，本来，録音録画補償金が課金されるべきなのではないかと思われるところ，そこから補償金が入ってこないという現実があるのだとすると，それはこの小委員会の責任ではないかと思ったのですね。どこまで課金すべきなのか，どういう方法が最終的にいいものかというのは，それはもっともっと議論しないとまとまらないと私はこの委員会の中で感じたところなので，そこのところを現実路線というか，それで終わりというつもりは全くないのですけれども，それで当面の現実的，有効的な対価還元策を何か皆さんで出しませんかという思いで，この資料1について更に御意見を頂きたいと思います。

いかがでしょうか。どうぞ。

【松田委員】主査の整理にしたがいまして，私の意見を言わせていただきます。3月の報告書は，基本的には私的録音録画補償金制度を維持する，それは立法当時の立法事実に変更がなくて，現在変更しなければならない事情というものがない。言ってみれば立法事実の変更はないという前提に立っていたと考えます。そのように報告されていたと思います。ということになりますと，現行制度が持っている諸制度を大きく変更することは，むしろしない方がいいと考えています。その点で協力義務を考えますと，機器等メーカーについて支払義務者にするという変更をすべきではないと考えております。現行制度のままで協力義務とすべきだろうと思います。

協力義務については，何をもって協力かということについて，疑義があるといいますけれども，当該条文だけを読むのではなくて制度全体を見れば，これは極めて明白でございまして，機器等に上乗せして徴収をして支払をすることです。この三つです。上乗せして徴収して支払をすることです。協力義務ってこれ以上に一体，何があるのかと。もちろん，この方法論はいろいろあるかもしれませんが，これはもう協力義務としては十分に書き込まれていると思います。もしこれが十分でないというのであれば，上乗せして徴収して支払うことを協力義務とすると明らかにすればいいと思います。その程度の協力義務の現行制度の修正において，協力義務を維持すべきだろうと思っております。まずは協力義務だけ，現実的，実効的なことを維持するとすれば，そうだと思います。

【末吉主査】ありがとうございました。他にいかがですか。

【大渕主査代理】松田委員が言われた上乗せして徴収して支払うということはある種の支払義務でもあるので，直接に支払うというよりは間接的な支払ですが，法的義務だから最終的にお金を上乗せして徴収して，最後は権利者にリターンが行くということになります。この最後のところが重要で，何度も申し上げていますとおり，リターンがクリエーターに実際に行かない限りはこの委員会は何をやっているのだということを言われてしまいます。先ほど主査が言われたことに私は全く同感で，学者としてはいろいろありますが，10年以上もたってもうそろそろ限界に達していますので，何らかの成果物を上げないと我々の責任にもなってきます。そこのところは今言われたとおりで，明確化といっても実は法的義務でもあります。最後は範囲などいろいろ細かい話があるとしても，今はリターンが行っていない状態になっているのをリターンが行くようにすべきであり，この最低限のところを早く押さえることが肝要だと思っております。

【末吉主査】いかがでしょうか。どうぞ。

【椎名委員】現実的な会議ということで，当然ながら我々もそういった観点から考えていく必要があると思っていますし，この時点でどういう判断をすべきかという主査の御指摘，御示唆に関しては傾聴に値すると思って聞いておりますが，一方で汎用機なのか専用機なのかと大渕主査代理，まとめてくださいましたけれども，事実上，私的録音に盛んに使われているものを対象としない限り，制度の実態にはならないわけですね。正確な対価の還元というサイクルでいうならば，蓋然性をどう考えるのかというところをもう少し議論するべきかなと思っていて，専用機，汎用機で今回は切りますね，ということであると，賛成ができないと思って聞いておりました。

【末吉主査】椎名委員としては，何か基準として提示するものはありませんか。本日お配りした参考資料でいうと，例えば手掛かりになるとすると5ページですか。これは著作権法施行令の言葉ですけれども，アンダーラインがしてありますけれども，特定機器のところ，第1条の2項のところですね。2行目から3行目にかけて，主として録画の用に供するもの。で，蓋然性というところから捉えてもよろしいし，あるいは主としてというところを捉えてもいいのですけれども，その判断基準を明確にするということを言われたのだと思いますけれども，何かアイデアがあれば。

【椎名委員】だから，ここは具体的に回転ヘッドがどうしたとかそういったことを書いてあるわけですよね。

【末吉主査】それは指定の内容ではないですか。私が申し上げたのは，主としてというの，あるいは蓋然性というのを判断する判断基準，これが問題ではないかということを委員が言われたので，そういう意味で何か椎名委員案というものがあれば伺おうと。

【椎名委員】実態としてですよね。主としてというか。

【末吉主査】そうすると，実態として何があればということになるのですかね。割合ですか。

【椎名委員】割合という考え方もありましょうし，先ほど申し上げたとおり，私的録音を行う，行わないで切り分ける方法もあるでしょうし，様々な知恵があるとは思っています。

【末吉主査】分かりました。ありがとうございます。

どうぞ，大渕主査代理。

【大渕主査代理】現在の書きぶりはヘルツ数など非常に技術的な感じなのですが，例えば，技術的には全く同じ機械であっても，極論したら使い勝手のよい説明書を付ければ私的録音に手軽に使えるとか，使い勝手がよいように何か工夫しているとか，いろいろな場合が考えられます。最終的にその商品を買った人によって私的録音に供される蓋然性が高いということが問題なので，何ヘルツなどという話ももちろん重要ですが，私的録音に特化したような商品の販売になっているのかを含め，技術以外のものも踏まえつつ総合的な形で判断していく必要があるのではないかと思っております。

【末吉主査】ありがとうございます。他にいかがでしょうか。この資料1，全体を捉えていただいて御意見を頂いてよろしいのですが。どうぞ，太佐委員。

【太佐委員】何から発言してよいのかわからないのですけれども，まず政令指定方式のことが一つ俎上（そじょう）にあるのでその点について言及させていただければと思います。政令指定方式が，非常に柔軟性のない，ともすれば悪い仕組みのように語られていることにすごく違和感がございます。本来的には，この機器を買えば全て補償金が上乗せされますという対象機器を特定するわけですから，外形上はですけれども，税金のように全国民に，それを買う人には上乗せされていくわけですね。ですから対象物を明らかにするというのは，ある意味当然の結論かとは思っています。技術的にこういうのが悪いとか柔軟性を欠くスキームだと言われるのは本質ではないかと思います。

「法律」ではなくて「政令」指定にしているという部分での柔軟性というのは当然，認められるべきです。ここは，明確性とか法的安定性，迅速性とのバランスということで，最終的にこれで決着した仕組みですので，そんなに簡単に変えるべきものではないと思っています。この点は多分，平成23年の知財高裁判決の中でも，裁判所の判断として認められている仕組みだと理解しています。

その点が1つで，あともう1点だけ申し上げます。先ほど，私的複製等に使われる蓋然性，というお話があって，条文上「主としてこれこれの用に供するもの」という文言の解釈はどうなるのかということに関してでございます。今回，複製の実態を調べるべくアンケートが行われ，本日は配られていませんでしたが，冒頭に確認させていただいた追加資料などを拝見しますと，録画のアンケートにおいて，パソコンでテレビをダビングしたことがありますかという質問に対して「はい」と答えた方は，16％。スマホやタブレットは，13.2％だけです。そうすると，残りのマジョリティは使っていないということになるわけで，それらを対象機器に含めるべきかについては，「主として録音の用に供する」ないしは「主として録画の用に供する」という観点からは，含まれないと解釈するのが自然なのではないかと，この実態を踏まえれば，そう思います，ということで，条文との関係ではそういう所感を持っております。

【末吉主査】ありがとうございます。河村委員，どうぞ。

【河村委員】数字だけ確認させてほしいのですけれども，太佐委員に。今の16％，13.2って，全体のですか。それとも録画をしたことがある人のうちですか。

【太佐委員】私が説明するのも何なのですが，事務局から頂いた資料の中で，これは二次調査の対象者の中で，ということですので，私的録音録画を行ったことがあると答えた7割くらいの方のうち，ということで，全体としては，これに先ほどの係数をかけたパーセンテージがその比率になるかと思います。

【末吉主査】待ってください。今の御説明で正しいですか。

【太佐委員】そうですね。

【末吉主査】チェックいただけますか。

【堀内著作物流通推進室室長補佐】各委員には先週の金曜日にメールでお知らせをしたもので，本日はお配りしておりませんで申し訳ございません。太佐委員からの御要望に応じまして，再集計結果としてお配りしたものでございまして，今，御説明を頂きましたとおり，二次調査対象者から抽出した各機器の保有者のうちということでのものでございまして，パソコンに関しましては16％の方が使われているということでございます。

【末吉主査】いかがでしょうか，河村委員。

【河村委員】先ほどの4ページのところで私が申し上げて，華頂委員がその後コメントされた39％というのも，録画をしたことのある人のうちということなので，パーセンテージが一人歩き，国民全体のみたいになっていくとそれは違いますし，補足しますと，録画のアンメートによれば，メディアを録画するための媒体を一年間でどれぐらい買いましたかというのには，ほとんどゼロ枚という回答がほとんどです。つまり録画する人のパーセンテージで見るだけではわからない数量的な低さというものがアンケートからは，わかりにくいですが，見て取れたと思っています。一回止めます。

【末吉主査】はい。では華頂委員，どうぞ。

【華頂委員】今までの話をお聞きしていると，先ほどの太佐委員の意見もあるのですけれども，著作権法30条に基づいて，ユーザーが私的録音録画をしているわけですけれども，この実態はリサーチにもありますけれども，実際の誰がどこでどのような機器でどれぐらいコピーをしているかというのは把握できないわけですね。要は丼でどうぞと言っている。

これに対してここに，先ほどの参考資料の5ページですけれども，主に録音録画の用に供するものというふうにアンダーラインを引いてありますけれども，こういうふうな言い方しか今までのところ，書きぶりができないのではないかなと。丼に対して，そこのところだけその機器を具体的に明らかにせよといわれても，実態が明確につかめない以上はどのように表記していいのか，一体どこで誰がどのような機器でやっているのかも実際にはわからないわけですよね。リサーチには出ていますけれども。

ですから丼に対してある部分だけ具体的にせよというのは，被害額の問題もそうですけれども，よく言われますよね。どれだけ権利者が損害を被っているのか。それは，順番でいえばこの30条に基づいて誰がどこでどのような機器でどれぐらいどのコンテンツをコピーしているのかということが明らかになれば，それに逆算して算出することが可能ですね。それがなければ被害額，損失，そういうものが出ない。だから丼で録音録画されているものに対して，これぐらいの権利者としては損失被害額というよりもデメリットがあるのだと，こういうことしか言えないわけですよね。

ですから，主査の意見もございました。椎名委員に，どういう書きぶり，機器，こういうものを指定すればいいのかとお聞きになりましたけれども，繰り返しになりますけれども，丼にやられているものに対して丼で決めるしかその先はないですよね。というのが私の意見です。

【末吉主査】ありがとうございます。他にいかがでしょう。どうぞ。

【高杉委員】補償金制度の対象機器等の決定方法の件ですけれども，こちらに書いていただきましたとおり，明確性と法的安定性が必要であるということはもちろんだと思うのですけれども，現在の政令指定方式が事実上，機能していなかったということは明確でございます。例えばブルーレイについては発売から6年ですね，指定されるまで。録音に至っては20年間，新たなものが指定されていないという状況を見ますと，今の政令指定方式を維持してそのまま機能するのかどうか，非常に疑問に思っております。

それから施行令を見ていただきますと分かるとおり，こちらに具体的に各号で記載されているものは全部技術仕様で，これは誰が見てもわからないですね。メーカーの方以外は。消費者から基本的にはお金を頂いている中で，こういうものであって果たしていいのかどうか，非常に疑問に思っております。

以上です。

【末吉主査】ありがとうございました。他にいかがですか。この資料全体でどうぞ，御意見を頂きたいと思います。どうぞ。

【太佐委員】全体についてということで，DRMのことも主査が御言及されておりましたので，その点についても一言。またいろいろ議論が起きてしまうのは嫌なのですけれども，一応，これは質問表にもあるのでコメントさせていただきます。ページで言うと7ページの下の方ですか。「DRMが適用されたコンテンツは…補償は不要」とする場合の正当化根拠ということが問題点として指摘されておりますけれども，この点，前回も少し言及しておりますけれども，日本というのはそもそも，無料放送であっても一定のDRMがかかっている，世界で唯一と言ってもいい国であると。

そもそも，こういう補償金制度というものは先ほどの第10小委員会の報告書などを見ますと，私的使用目的の複製は権利者の許諾を得ることなく「自由」としつつ，その代償として補償の請求を認めますという原則の書き方をしていますので，飽くまで「自由」が前提になっている仕組みなのだと理解しております。そういう意味ではこのDRMがかかっている時点で，本来であれば「自由」であったものが「自由」でなくなった世界ができているという点も考えなければいけないと思っております。

DRM，ここで言うダビング10というのは回避規制の対象となる「技術的保護手段」，著作権法2条1項20号ですか，の一つということになっているかと思うのですけれども，この中に，「著作権等を有する者の意思に基づくことなく用いられるもの」という文言がございます。ダビング10は，権利者の方が選んだわけではないとおっしゃいましたが，これは多分，消費者の方も選んだわけでもない。メーカーも選んだわけではないという意味では同じ立場かとは思うのですが，その一方で，これを「技術的保護手段」と法律上位置付ける以上は，少なくとも権利者の意思には沿ったものという位置付けで運用されていると理解しています。

であるとすると，このような回避規制の対象となるDRMを許容することは排他的権利の許諾に相当する，という考え方も，加戸先生の本に出てくるわけでございます。そういう前提に立つと，単純にダビング10はあっても関係ない，ということにはならないのではないかなと。ここは，補償金の対象とすべきではないという，基本的なコメントではございますけれども，是非議論をすべき箇所なのだろうとは思っております。

以上です。

【末吉主査】ありがとうございます。どうぞ，奥邨委員。

【奥邨委員】ちょうど今，お話が出たところ，7ページ，8ページで，私としての考えを申し上げさせていただきますと，今お話がありましたけれども，ダビング10の問題にしましても，もともと第10小委員会のときにSCMSというコピー規制が存在したということがありました。多分，当時，回避規制を法定化していたかという問題はあったのですけれども，実際問題としては回避規制は行われていたというか，基本的にはみんながそれを前提にしながら制度が動いていましたので，回避規制が全くなかった，回避ということが当然の前提になっていたシステムでもなかったという状態があります。

しかも当時のSCMSは，どれだけの数でも子供世代はつくれるということですが，それでどれだけでもつくったかというとそんなはずはないのですね。孫はつくれないけれども子供はつくれる。たくさんつくれる。子供世代はつくれる。だけど，子供は100も200もつくったのかというと，そうではなかったと。

ですからその技術のフルのところまで必ずSCMSが使われていたかというと，そうでもないということだとすると，私自身は第10小委員会のときに，当時の書き方からすれば必ずしも結論までは出していませんので，もう一つのタイムシフトとの関係のように，織り込み済みとまでは言っていいのかどうかというのは留保を付けますけれども，ただ当然の前提としてコピープロテクションがあっても補償金をかけることは行われていたし，そのコピープロテクションは全く自由に回避ができたのか，事実問題として回避ができたのかというと，必ずしもそうではなくて，ある程度有効に機能していたということがあるとするならば，現状のダビング10との間で天地がひっくり返るほど，先ほど松田委員からあったように，立法事実がなくなったというほど状況が変更になっていない。多少は厳しくなっているかもしれませんが。ということなので，その後の事情の変化はあったとしても微細なものであるということでしかない。大きく何かを変えるものではないだろうと，私は思っております。

それからタイムシフトについては，これは全く同じでありまして，むしろタイムシフトについては確かに検討する余地があるけれども，それは補償金の額の点で検討すべきだということは出ていましたけれども，そのことも変わらないのだろうと思います。今回の実態調査を見ましても，むしろどちらかというと逆に私的複製規定が考えているとおりにみんなが運用していると。一回見て，一週間ぐらいの間に大体見てすぐ消しているという運用をみんなやっていると。かなり多いわけですから，そういうマスの目で見ると，それと昔ビデオに1個1個撮っていたときとそんなに変わらない状態がむしろ近いのだとすれば，このことも大きく立法事実が揺らいだというような変化はなくて，微細な変化なので，あとは額であるとか機器の指定方法とかのところで微調整をしていくということで，私は構わないということがこの2点についての問いかけに対する，私としてはそうなるのではないかと思います。

以上です。

【末吉主査】ありがとうございます。どうぞ，河村委員。

【河村委員】私も同じく，録画のところについてですけれども，消費者団体として消費者の不利益という点から，権利者団体がクリエーターの方の側（がわ）に立つのであれば，消費者が被っているダビング10による不利益というものは，皆さんは著作権の条文だけとにらめっこしているかもしれませんけれども，ダビング10という，10回できるというだけのことではなくて，何度も申し上げていますけれども，世界で唯一日本だけが無料放送に関して暗号をかけて，公共放送も含めて暗号をかけて，解除させて，おまけにそれは限定受信とメッセージ機能とで三つセットになっています。

暗号をかけて解除するだけならDRMといってもいいかもしれません。暗号をかける方はエンフォースメントですけれども。メッセージ機能といって，新しいテレビを買って衛星放送を見ると，お金を払っている私のような世帯であっても，新しいテレビを買えば解除しろと出てくるというものがメッセージ機能。3点目が，これがB-CAS，A-CASのCASですけれども，コンディショナル・アクセスといって，限定受信機能なのです。これ，全く無料放送と関係ない機能までセットにして，消費者は地デジが始まったときから選択の余地なく押し付けられています。コンディショナル・アクセスって何かというとお金払っていない人には見せないという有料放送のシステムですけれども，無料放送には全く不必要です。

それを入れるようになって，それが暗号化のルール通りに動いているかどうかを厳密に見て，コンテンツが渡っていくときには孫コピーがつくれない。一代目10個しかつくれないという機能を全部，守らせるのです。どういうことが起きているか，皆さんわかっていらっしゃらないと思うのです。そういう仕組みが消費者にもたらした不便って物すごくたくさんのものがあって，どういう結果になったかというとそれに合わなくなった便利な機器はどんどん消えていったのです。その規格に合わせなければいけないから，コストがかかるからです。

つい最近，私に起こったことを申し上げますと，私，パソコンを買い替えまして，テレビチューナーが入っています。それには私，とても理想的なきちんとした消費者でございますので，NHKオンデマンドにもお金を払っておりますし，当然視聴料も全部払っておりますけれども，それでパソコンのテレビの音をきれいに聞きたいと思って，かわいらしいJBLの小さなスピーカーを買いました。スピーカーを買って，それを付ければとてもいい音で配信なんかも見られるのですよね。テレビの放送を見ようと思ったら，コンテンツ保護の何とかでエラーになって，全く音も出ないだけではなくて絵も出なくなりました。

なぜかというと，それがスピーカーであるかどうかなんて関係ないのですね。USB接続のスピーカーから出ていくときにコンテンツ保護何とかっていう規格に合っているかどうかでストップされてしまうのです。私，買ったJBLのスピーカーをつけているともうテレビを見ることができないから，いちいち外さなければいけないということが起きて，そういう不便さを，DRMをかけたときから全く録画をしない全テレビ視聴者，全日本国民を不便に陥れているのですよ。

ですから，私，申し上げたいのですけれども，補償金を録画から取るのであれば，余計なシステムも含めてDRMをかけるのを止めれば，補償金のような制度があっても賛成できると思っています。そのときには3点セットの機能を全部外して，そもそも1回か2回しか録画しないのだから，制限は必要ないということは確認済みですよね。ですから，何度も言いますけれども，消費者にそういう不利益がある以上，現行システムがあるままで録画に補償金というのを，息を吹き返すような制度見直しをするのは賛成できません。

【末吉主査】ありがとうございます。他にいかがですか。

待ってください。私はさっき今子委員の発言を止めたような気がしたのですけれども。せっかくの御発言……。

【今子委員】制度をどこまで維持していくのかという観点ですけれども，対価還元が文化の発展に資すると考えられる場合，すなわち経済的にクリエーターに十分に還元されて，育成，発展にとっても非常に意義があると考えられる場合に限る必要があると考えます。「当面の措置」といったときの「当面」をどう考えるかというお話があったのですが，そういった意味で経済的な分析を行ってはどうかと考えております。

例えば，徴収を行ったところで非常に少額だったり，一定以上の規模がない場合には，制度運営コストの捻出も難しいとか，クリエーターに還元はされるのだけれども，非常にわずかな額になってしまうという問題が生じ，制度としては文化の発展にも資するとは言えないとなってしまいます。経済的にどういう効果があるのかということをしっかり見据えながら，制度の在るべき姿を考えるべきだと思います。

【末吉主査】ありがとうございます。どうぞ。

【太佐委員】タイムシフトのお話が出たのでその点について一言，言及したいと思います。先ほど奥邨委員の方から第10小委員会の報告書において，料率の決定との関係で考慮すべきということの言及があったかと思うのですが，拝見するとそういうふうに読めなくはない部分もあるのですけれども，逆に補償不要な，要は「報酬額」と書いてあるその額がゼロのケースも排除されていないという意味では，完全に織り込み済みとまで言えないのではないかという意見もあるということだけ，ここは言及させていただきたいと思います。

実際，アンケートの実態調査の結果を見ますと，録画をするほとんどの方がタイムシフト視聴の目的であり，視聴回数は1回のみで，しかもその70％以上はほぼ視聴後に削除しますということが先般のアンケートの結果ですので，そういった文脈でタイムシフト視聴を評価したときにどう考えるかという見方をする必要はあると思っています。

以上です。

【末吉主査】どうぞ，龍村委員。

【龍村委員】主査の御整理の方向性で今，議論がいろいろされているかと思いますが，根底には現行制度の妥当性の問題は引き続き議論を続けていかなければならないということは，ほぼ指摘に出ているところかと思います。したがいまして，今の主査の御整理とともに，私的録音録画補償金制度の継続的な見直し検討もあわせて，まとめの中で入れていく必要があるのではないかと思います。

現行制度の問題点というものが，昨今来，大渕主査代理からも御指摘がありますけれども，かなりいびつな制度だということは否めないところがあるのではないかと，個人的には思っております。それと，そもそも議論の当初，本件の分科審議会著作権分科会でクリエーターへの適切な対価還元というテーマが付議されたときに，私的録音録画補償金制度も問題の切り口の一つですけれども，本来はそれに限らないわけであり，現にクリエーター育成基金の点も出されているわけですね。

したがいまして，もし現状，私的録音録画補償金制度の見直しを見送り，その微調整で済まされ，結局，制度がワークしないまま引き続き推移するということであるならば，改めてクリエーター育成基金も含め，全体としてクリエーター還元を進めるという当初設定された政策目的をもう一度，別の面から検討する必要があるのではないかとは思います。これが1点ですね。

それから2点目ですが，政令指定の方式で，特定機器が指定されるわけですが，この指定対象をどうするかについては，様々な議論がどうしても出てくる。これをどのように収拾するのか，どう整理していくかは難しい問題だと思います。一つの考え方としてですが，指定すべきであるという意見があるのであれば，その意見を挙げさせるという仕組みといいましょうか，例えば，集中管理団体等に特定機器の指定を求める権利を付与して，そのような権利を行使し，あるいは申出をしてもらって，それを何らかのテーブルに載せて議論してもらうとか，そうした手続を設けるのも一案とは思います。メーカー側も参加し，それが果たして主として録音の用に供するものに該当するのかどうかについて意見を戦わせ，判断するという形で，制度を前に進めるためのエンジンを設けることによって，先ほど10年という話が出ましたけれども，このような空転する期間を縮めるといいましょうか，そういう何らかの仕掛けを考えるべきではないかと思います。

「主として」という要件の是非の問題は非常に難しく，また，その解釈にも幅があり，解決の方法によっては，汎用機器もその射程には完全に入らないということにもならないのではないかと思います。汎用機器，あるいは多目的機器といってもいいかもしれませんけれども，現在，スマートフォンを中心に一体型機器が主流な中で，主としてという基準だけで判断することには無理があって，要はどのような汎用機器であれば指定するべきなのかに帰着するわけですね。放置しておくと，また，現状のすくみ合いの形に戻っていくことを繰り返すだけになると思います。ですので，現行の制度を維持しつつということであれば，特定機器に対する意見を集約する仕組みとして，そのような議論の場を設けるということも一つかと思います。

【末吉主査】ありがとうございます。どうぞ，上野委員。

【上野委員】冒頭，主査から，事務局の整理について質問はないかというお話がありまして，そこでお聞きしようかなとも思ったのですけれども，議論になってしまうと思ったのでお聞きしなかったことがあります。最後の8ページ目の「タイムシフト目的の録画」のところでありまして，ここではタイムシフト目的の録画が，現行制度がつくられたときにどのように意識されていたのかということで，第10小委員会の報告書が引用された上でそれを理由として，「現行制度創設時において既に織り込み済みであると考えられる」と，こういうふうに書かれているところでありますけれども，この「織り込み済み」ということの意味は，現行制度をつくったときにはタイムシフト目的の録画というのが補償の対象だったという理解があるでしょうか。この点をお聞きできればと思うのですが。

【末吉主査】どうぞ。

【白鳥著作物流通推進室長】この第10小委員会の報告書を見ますと，タイムシフト目的の複製については，少なくとも，一律に補償金の対象から除外するという整理ではなく，ただ，このタイムシフト目的の複製については実質的な不利益を生じさせてはいないのではないかという意見について，具体的な額を定めるに当たって検討する必要があるとされていたものと思います。

【上野委員】確かに，タイムシフト目的の録画が除外されているとまでは読めないと思うのですけれども，他方で，先ほど太佐委員からも指摘がありましたように，この文章から，タイムシフト目的の録画が含まれているとまで読めるかどうかについてはいかがでしょうか。

つまり，タイムシフト目的の録画というものがあるので額で調整しましょうという考えがここに示されているわけですけれども，それはタイムシフトの録画部分はタイムシフトでない録画よりも補償金の額を安くしましょうというのであれば，タイムシフト目的の録画も補償の対象になっていることになりますけれども，タイムシフト目的の録画は補償の対象外であって，タイムシフト以外の録画についてのみ補償の対象としましょうというふうにも読める可能性があるのではないかという御指摘があったかと思います。もちろん，30条2項の文言からすれば，タイムシフト目的の録画というものも補償の対象に含まれていると読む方が自然ではないかという考えも十分あると思いますけれども，この報告書の記述からそのことまで読めることの決め手になるのかなと思ったものですから，お聞きした次第です。

【白鳥著作物流通推進室長】少なくともこの文面上は，そうした意見についても検討する必要があるというところにとどまっていますので，タイムシフト目的の録画について，当然のように補償が不要だという判断はされていなかったのではないかと思います。そうした意味では，委員の皆さまがどういうふうに御判断されるかということに関わるかもしれませんけれども，少なくとも文言を見る限りではそういった整理でなかったかと考えられます。

【上野委員】では，タイムシフト目的の録画も補償金制度の対象になっていると理解されていたという趣旨で理解してよろしいでしょうか。「織り込み済み」ということは・・。

【白鳥著作物流通推進室長】私的複製の領域に入るかどうかという点については御指摘のとおりかと思います。

【上野委員】含まれていたと。分かりました。いろいろ御意見はあるかと思いますが。

【末吉主査】ありがとうございました。どうぞ。

【奥邨委員】1点だけ，政令指定のところですけれども，私自身は，先ほど申し上げたとおり，余り抽象的，柔軟にし過ぎるとかえって混乱すると思っていますし，機器をスペックで決めるということ自体，別にこの政令だけではなくていろいろな政令で技術的なものはやっておりますので，特別なことではないと思います。ただ一方で，今，龍村委員から御意見があったようなことも含めて，実際に機能していくように，ワークしていくようにする仕組みは必要だろうと思います。

あとひとつ，ワークするという意味で言えば，現状の政令の問題点を一つ挙げると，実は出し入れの問題ですね。例えば今，DCCとかMDとかも指定されたままです。ただもうDCCは，機器は売っていないはずです。とっくの昔に。それからMDも，言い切ってしまって大丈夫かどうか自信はないですが，ほぼ機器は売っていないはずで，メディアだけ若干残っているのかというレベルでして，いらないものが入ったままになっているという点も，現状の政令指定の状況です。知財高裁の判決でかなり政令を厳しく解釈するところは，裏返すと特例措置でメーカーに協力義務を課すのだから，その立場がいいかどうかは別として，裁判所の見方としては，本来その義務を課すかというところに若干疑問はあるけれど義務を課すのだから厳密にしないと問題がありますよねという説明になっているということからすると，逆に言うと，いらないものが，もう売っていないような機器まで入っているというのは，どうか。少しそういう点も含めて，出し入れも含めて，ある程度柔軟にできるということはあってもいいのではないかと思っています。

【末吉主査】ありがとうございました。小寺委員。

【小寺委員】タイムシフトに関して意見を述べさせていただきます。第10小委員会でもタイムシフトに関しては，要するに細かい話は未来に先送りしているという理解かと思うのですが，この当時，こういう視点があったかどうかも分かりませんけれども，例えば今，現状，ブルーレイレコーダーでタイムシフティングをしますという行為を考えてみますと，実際にはブルーレイというお皿を焼く機構というのは使っていないのですよね。タイムシフトってそういうもので，ハードディスクに対して記録して見て消すという繰り返しなので，あれはもう既に記録媒体内，一体型機器として見るしかない状況かと思います。

これまで補償金の対象機器で，記録媒体内蔵機器って指定されたことがないと思うのですけれども，もしタイムシフティングの話をこれ以上深掘りするのであれば，そこに切り込まざるを得ないわけで，小さい手術では済まないということが私の意見でございます。

【末吉主査】ありがとうございます。他にいかがですか。どうぞ。

【椎名委員】政令指定の方式に様々な御意見，出ていると思うのですが，奥邨委員のおっしゃったこと，僕も賛成でして，対象機器がどんどん増えていくだけではなくて，複製ということにおいて実態のないものが消えていくようなシステムであっていいと思います。そのためには複製実態が直接的に反映できるような仕組みでなければならない。そのために政令指定というメカニズムがいいのか，それ以外の方法があるのかということを検討していく必要があるのではないかと思います。

【末吉主査】ありがとうございます。他にいかがでしょう。どうぞ。

【太佐委員】最後に1点，最後と言ったらまずいですね。一応，現行の機器指定の方式を念頭に補償金制度を維持してという前提で，どの機器を指定するかという議論を今後，深めていくということなのかもしれませんが，その一方で補償金制度という枠を維持する中で機器メーカーへの課金以外の手段として，私的複製の蓋然性の高い流通経路についての課金ということで，例えばレンタルのところで，ライセンスというような御意見もありますが，あれを補償金という名目で徴収，配分するということも可能かと思います。これは，補償金制度の枠を維持したまま，要はどこからどうお金を集めるかというお話ですので，機器課金という枠にこだわり過ぎると，またこういう議論が繰り返され時間がかかる中，そういったものも，今期というよりは中長期的なということなのかもしれませんが，そういう視点も含めた対価還元というのですかね，クリエーターへの対価還元という観点からはそういう視点も引き続き議論する必要があるかと思っております。

以上です。

【末吉主査】ありがとうございます。本日のところは大体，こんなところでよろしいですか。最後，行きますか。河村委員。

【河村委員】1点は先ほど，奥邨委員からだったでしょうか。権利者さんの方から手を上げて機器を指定してほしいというような，仕組みもという御意見がありましたけれども，仮にそういうことが入るときにはメーカーだけではなくて消費者の代表も必ず入れていただきたいということと，もう一つは，何だか嫌みな言い方かもしれませんけれども，機能しなくなるということが，補償金の入ってくる額が細ってくるからということと同義になっているようなのですけれども，なるべくしてそうなっているということもあるわけで，補償金の額が少なく，これから先も例えば，今の仕組みが続いたとして，額が細ってきたときに機能していないとなるのではなくて，それはこの仕組みが消費者の音楽や動画を楽しむ形態から離れていっているということなので，そもそもそうなっていくべくしてなっているという面があると思います。額が少なくなるとテコ入れするということが繰り返されたり，ここの審議会がちゃんと決めないからこんなことになっていると言われたり。またこれから先も言われるようなというのは違うと思うのですね。

私は何度も言いますけれども，クリエーターへの対価の還元は大変，大切だと思っていますので，是非本来のクリエーターの方たちが望むような形での新しい視聴形態での対価還元の充実を図るということ，他の委員もおっしゃっていましたけれども，是非文化庁で取り組んでほしいところです。補償金は衰退していくべくして衰退していくという面があるのではないかということです。

【末吉主査】ありがとうございました。

そろそろ時間でございまして，まだまだ意見対立が見られるところがあるようでございますが，このクリエーターへの適切な対価還元につきましては，平成27年度から4年間かけて，その前哨（ぜんしょう）戦も含めますともっと長いと思うのですが，少なくともこの4年間，一つ一つ順に，長年議論を行っておりますので，ここまでの議論を集約するプロセスはしておかなければならないと考えますので，大変まとめづらいところではございますが，事務局におかれましては本日のこの場での，委員より頂いた御意見をほぼ踏まえまして，資料1をベースとしながら，これまでの議論の状況について取りまとめ，次回に御審議いただくというふうに持っていきたいと思いますので，よろしくお願いをいたします。

最後に事務局から，連絡事項ありますれば，どうぞ。

【堀内著作物流通推進室室長補佐】次回の開催につきましては，期日が確定次第，御連絡させていただきます。本日はありがとうございました。

【末吉主査】それでは，これで著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会（第5回）を終わらせていただきます。本日はどうもありがとうございました。

――　了　――