1．日時

平成22年7月22日(木)　10:00～12:00

2．場所

三田共用会議所　1階　講堂

3　出席者

（委員）

大渕，岡山，小泉，清水，末吉，道垣内，土肥，中村，前田，松田，村上，森田，山本（たかし），山本（りゅうじ）の各委員

（文化庁）

戸渡長官官房審議官，永山著作権課長，ほか関係者

4　議事次第

1. 1　開会
2. 2　議事
   
   1. （1）権利制限の一般規定について
   2. （2）その他
3. 3　閉会

5　配布資料一覧

資料1

第31回文化審議会著作権分科会における主な議論の概要（160KB）

資料2-1

「文化審議会著作権分科会法制問題小委員会　権利制限の一般規定に関する中間まとめ（平成22年4月）」に対する意見募集の結果概要（440KB）

資料2-2

「文化審議会著作権分科会法制問題小委員会　権利制限の一般規定に関する中間まとめ（平成22年4月）」に対する意見募集の結果（1.04MB）

参考資料

文化審議会著作権分科会法制問題小委員会　権利制限の一般規定に関する中間まとめ（付属資料3を除く）（360KB）

6　議事内容

【土肥主査】

それでは，定刻でございますので，ただ今から文化審議会著作権分科会法制問題小委員会の第6回を開催いたします。
本日は，ご多忙の中ご出席をいただきまして，誠にありがとうございます。
議事に入ります前に，本日の会議の公開につきましてですけれども，予定されております議事内容を参照いたしますと，特段非公開とするには及ばないと，このように思われますので，既に傍聴者の方には入場をしていただいておるところでございますけれども，特にご異議はございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【土肥主査】

それでは，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方にはそのまま傍聴をいただくことといたします。
それでは，事務局から配布資料の確認をお願いいたします。

【池村著作権調査官】

それでは，お手元の議事次第の下半分，配布資料の一覧をご覧ください。
本日の配布資料は資料1，資料2－1，資料2－2，そして参考資料の合計4種類でございます。まず，資料1といたしまして，「第31回文化審議会著作権分科会における主な議論の概要」と題する片面印刷2枚もののペーパーでございます。続いて資料2－1といたしまして，中間まとめに対する意見募集の結果概要，こちらは両面印刷で36ページまでとなっております。続きまして，資料2－2といたしまして，中間まとめに対する意見，こちらは同じく両面印刷で84ページまでとなっております。
最後に参考資料といたしまして，4月にお取りまとめいただきました権利制限の一般規定に関する中間まとめ，こちらの参考資料を除いた本体資料でございます。両面印刷で34ページまでとなっております。
本日の配布資料は以上でございます。不足や落丁等ございましたら，お近くの事務局までお申し付けください。

（1）権利制限の一般規定について

【土肥主査】

ありがとうございました。
それでは，議事に入ります。本日の議事は権利制限の一般規定について，その他，この2点になります。1の権利制限の一般規定につきましては，前回の本小委員会において取りまとめを行いました権利制限の一般規定に関する中間まとめにつきまして，5月21日に文化審議会著作権分科会において報告をし，様々なご意見をちょうだいしております。さらにその後，5月25日から6月24日までの間，広く国民の皆様のご意見を聞くために意見募集を行い，ご意見をちょうだいしておるところでございます。本日はこの意見募集の結果につきましても，まず事務局から報告をしていただいて，その後意見を交換していきたいと，このように考えております。
それでは，初めに5月21日の文化審議会著作権分科会での議論の概要と中間まとめに対する意見募集の結果につきまして，事務局から説明をお願いいたします。

【池村著作権調査官】

それでは，まず資料1をご覧ください。
5月21日に開催されました文化審議会著作権分科会におきまして，中間まとめの内容につき，土肥主査よりご報告いただき，それに基づきご議論をいただいておりまして，資料1はその際の主な議論につき，まとめたものでございます。
まず，立法事実の有無に関するご意見といたしまして，個別規定で対応が可能ではないかといったご意見，立法事実の検証がいまだ不十分ではないか，あるいは法制小委では一般規定の導入ありきで議論が進められたのではないかといったご意見，物事が早いスピードで進展するデジタルネットワーク社会にあっては，保護と利用のバランスとの観点から一般規定を考えていくことには非常に大きな意味があるといったご意見をそれぞれいただいております。
続きまして，立法事実の検証というご意見とも密接に関係いたしますが，この中間まとめを受けて再度関係者からヒアリングを実施すべきといったご意見をいただいております。
また，用語の使い方という観点から，「フェアユース」という言葉がひとり歩きしないよう，日本語でしっかり定義をすべきといったご意見もいただいております。
さらに一般規定の意義に関するご意見といたしましては，米国のフェアユース規定を前提にするのではなく，我が国独自の観点からこの問題を検討すべきといったご意見，一般規定は個別規定の補完的機能を果たすものとして理解すべきといったご意見，ネットワーク社会において，一般規定の導入という大きな制度改正を行うことは，一度たがが外れ，権利者が大きな被害を受けた場合は回復困難なダメージとなるおそれがあり，だからこそ権利者を中心に慎重になっているというご意見，あるいは反対論・慎重論は違法な利用とフェアな利用と一緒くたにして語られており，フェアな利用に関してはクリエーターを目指すものの創造をはぐくむという意味があるのではないかといったご意見をそれぞれいただいております。
ページをめくっていただきまして，C類型に関するご意見といたしまして，プログラムの著作物については慎重に検討すべきといったご意見，著作物の享受と利用の分離ということを一般的に認めることは従来の考え方を大きく転換することになるので，より慎重な検討が必要であるといったご意見，あるいはワーキングチーム報告書の表現よりも理解しがたい表現になっているといったご意見をそれぞれちょうだいしております。
最後に，条文化するのに当たって検討すべき事項に関するご意見といたしまして，仮に一般規定を導入するとしても，著作物の利用に際して権利者から許諾を得るという大原則をないがしろにしないという観点，違法コンテンツを無料で楽しむという悪しき潮流を助長しないようにするという観点，あるいは国際条約に適合するという観点から要件や趣旨を明確にすべきといったご意見，一般規定の導入と併せて，クラスアクション制度等社会的なバックアップ体制も考えていく必要があるといったご意見，今後インターネット以上のものがあらわれた場合に応用できるような形で，あるいは国際的なイコール・フィッティングを保つという観点も踏まえて規定ぶりを工夫していくべきであるといったご意見をそれぞれちょうだいいたしております。
続きまして，パブリックコメントの結果につきご報告，ご説明申し上げます。資料2－1，そして資料2－2をご覧ください。
まず，資料2－1の最初の2ページに結果の概要につきまとめてございます。5月25日から1カ月の期間で意見募集を実施いたしまして，47の団体，そして47人の個人の方々より合計254通のメール等でご意見をお寄せいただいております。
意見募集は中間まとめの項目ごとに行っておりまして，項目ごとの意見の件数あるいは団体意見の内訳につきましては，4にまとめたとおりでございます。なお，いただいた全てのご意見につきましては，項目ごとに整理した上で資料2－2，こちらに全文をそのままの形で掲載しておりますので，必要に応じてこちらもご参照いただければと思います。
資料2－1に戻っていただきまして，こちらの3ページ以降に項目ごとにいただいたご意見の概要をまとめてございますので，このうち主なご意見につきご紹介いたします。
まず，3ページから4ページにかけて，中間まとめの「はじめに」，そして「第1章検討の経緯」に対するご意見でございます。先ほどの著作権分科会でのご意見とも共通いたしますが，立法事実に関する検討が不十分であるといったご意見，萎縮効果があるということの実証がないといったご意見，立法事実の有無を検証すべく再度ヒアリングを実施すべきといったご意見をいただいております。
また，1つ飛びまして[3]でございますが，前期に実施したヒアリングに関連したご意見といたしまして，権利者団体の意見ではなく，そこに所属する若いクリエーターの意見を聞くべきである，あるいはアマチュア創作者を含めた権利者一般の意見傾向を見れば，中間まとめとは異なる傾向が見出される可能性があるといったご意見をいただいております。
続きまして，4ページから5ページにかけましては「第2章既存の個別制限規定の解釈論や個別権利制限規定の改正等による解決について」に対するご意見をまとめてございます。
まず，個別規定の解釈論につきまして，個別規定を厳格に解釈されており，近時も不合理な判決が出ているといったご意見，中間まとめの記載を踏まえ，著作権分科会の総意として著作物の利用を萎縮させるような厳格解釈の主張をしないよう明記すべきといったご意見をいただいております。
続きまして，個別規定の改正に要する期間に関するご意見として，立法に要する審議等の期間と訴訟に要する期間の比較は根拠とならないといったご意見，検索エンジンが誕生してから個別規定が創設されるまで約15年の期間を要した結果，我が国の検索エンジンが育たなかったことを見れば，一般規定の必要性は明らかであるといったご意見をいただいております。なお，検索エンジンにつきましては，中国や韓国といった一般規定のない国でも国産検索エンジンは育っており，一般規定の有無とは関係がないといったご意見もいただいております。
続きまして，1つ飛ばしまして5ページから6ページにかけまして，3－2といたしまして「第3章2権利制限の一般規定を導入することについての関係者の考え方」に対するご意見でございます。
まず，いわゆる萎縮効果に関するご意見として，萎縮効果が現実に働いていて，それが個別規定では対応できないということが検証されていないというご意見，仮に一般規定を導入しても一般規定は外延が不明確である以上，萎縮効果は解消されないといったご意見等が主に権利者団体より寄せられております。
続きまして，6ページの3－3では「第3章3権利制限の一般規定の導入の必要性を考える場合に検討すべき事項」に対するご意見をまとめてございます。
まず，[1]権利者へ与える不利益に関するご意見として，一般規定である限り要件や趣旨の明確化には限度があり，権利者の危惧は解消されないといったご意見，米国でも動画投稿サイトに対する削除要請の現場では，フェアユースに該当するという投稿者からの異議申し立てが多数行われており，一般規定の導入により居直り侵害者が蔓延するんだといったご意見，一般規定の導入は権利者の権利行使に対し萎縮効果を及ぼすといったご意見。懲罰的損害賠償制度等の公平性担保のための措置がとられない限り，一般規定の導入は妥当性に欠けるといったご意見等がこちらも主に権利者団体より寄せられております。
続きまして，[2]権利制限の一般規定の導入による経済的効果に関するご意見として，いわゆるCCIA報告書は客観性等に問題はあるものの，貴重な資料であり，一般規定の経済的効果は明らかであるといったご意見，あるいは「何かしらの効果」が生まれる可能性を根拠に一般規定を導入することは適当でないといったご意見をいただいております。
続いて，[3]法社会学的見地からの検討に関するご意見といたしましては，仮に導入の必要性が肯定されるのであれば，導入当初の混乱はコストとして受け容れるべきとの専門家の見解に反対するご意見，一般規定の導入当初は判例の蓄積を待つ必要があることは事実であるが，民法上の一般規定や借地借家法の解除における正当理由など抽象的な規定は他にもあり，裁判実務の運用では柔軟かつ安定的な運用がなされており，導入初期のコストはある程度やむを得ないといったご意見をいただいております。
続きまして，1つ飛ばして9ページをご覧いただきまして，3－4として第3章4の「まとめ」に対するご意見でございます。
[1]権利制限の一般規定を設けるとの結論に賛成するご意見としまして，複数の団体，個人の方より一般規定を設けるとの結論を支持するとのご意見をいただき，あるいは一般規定の新設が著作権法1条の目的に合致すると中間まとめがしていることを評価するとのご意見，個別規定の創設等の対応の限界を認識し，一般規定創設の必要性を認めたことは高く評価するとのご意見をそれぞれいただいております。
また，一般規定を設けるとの結論には賛成しつつ，より広い一般規定が必要であるとのご意見を[2]にまとめてございます。具体的にはデジタルコンテンツのインターネット上の流通での利用に関しては，米国と同等以上に幅の広い一般規定が必要不可欠とのご意見，10ページにいっていただきまして，AからCの類型は限定的であるため，広く様々な些細な行為を権利制限し，個別規定の受け皿となり得る一般規定の導入に向けてさらに検討を続けるべきといったご意見でございます。
続きまして，[3]権利制限の一般規定の導入を基礎付ける立法事実はないなどとして導入に反対するご意見でございます。先ほども別の項目の箇所での意見ということでご紹介いたしましたが，一般規定を導入する具体的，重要な立法事実は認められない，必要性につき十分議論を重ねるべきといったご意見，一般規定の導入の可否を検討するに当たっては，一般規定を導入した場合のメリットとデメリットの比較検討を十分に行う必要があるとのご意見，個別規定の解釈論や改正等に今後一定の限界があり得るとする具体的な根拠が不明確であるとのご意見等を主に権利者団体からそれぞれいただいております。
また，やはり先ほども別項目の箇所でご紹介いたしましたが，ヒアリングを再度実施すべきであるとのご意見を，この箇所に対する意見としてもいただいてございます。
続きまして，11ページの[5]でございますが，規律の明確化に関しまして，規律の明確化を図るという観点からは，むしろ個別規定の方が優れており，あるいは例えば写り込みの場合，肖像権なども問題となることから，著作権法ではなく，むしろ民法の一般規定による解決の方が適しているといったご意見をいただいております。
また，[6]著作権法制度の在り方に関するご意見といたしまして，現行法は違法・合法の線引きが不明確であり，違法状態の容認という結果を招きかねず，行為規範を青少年に教えていくという観点から望ましくないとのご意見，中間まとめは利用者対権利者という対立構造をことさらに作り出しているのではないか，法制度の整備の遅れによって権利者は利用される機械を逃しており，その結果，権利者の実質的な保護が図られていないという現実を直視すべきであるとのご意見，コンテンツの流通を促進し，権利者と利用者がウィン・ウィンとなるために適した制度を真摯に検討すべきとのご意見，明確性の原則とのバランスを踏まえながらも包括的な受け皿規定として機能し得るある程度の柔軟性を持たせた制度設計を検討すべきであるといったご意見をそれぞれいただいております。
続きまして，13ページをご覧ください。
13ページ以降は権利制限の一般規定を導入する場合の検討課題についてのご意見をまとめてございます。
まず，[1]としてAからCの類型を一般規定による権利制限の対象とすることに賛成するご意見，こちらを複数いただいております。続いて[2]といたしまして，AからCの類型を一般規定による権利制限の対象とすることに賛成するものの，より広範な権利制限を求めるご意見，こちらも複数の団体，個人よりいただいております。この中には端的に米国型の一般規定の導入を求めるご意見もございました。
続きまして，14ページをご覧いただき，[3]AからCの類型を権利制限の一般規定による権利制限の対象とすることに反対するご意見，こちらも複数いただいております。具体的には，例えばAからCは適用範囲や判断基準が不明確であり，トラブルの元になりかねず，逆にこれらを仮に明確にできるのであれば，個別規定によるべきといったご意見，あるいはAからCの利用類型は極めて矮小なものであり，萎縮効果の解消に役立つのか疑問といったご意見をそれぞれいただいております。
続きまして，[4]といたしまして，ヒアリング等で寄せられた具体的な利用行為を分類するという本小委員会での検討手法に関するご意見，こちらも複数いただいております。具体的には本小委員会では，ご承知のとおり，ヒアリング等で寄せられた具体的な事例を整理，分析等し，それに基づき議論を実施したわけではございますが，こうした利用の類型化は個別規定に近づくことを意味し，ある程度の類型化は明確化の観点から評価できるとしても，技術の進展や社会状況の変化に対応しようとの立法趣旨が損なわれかねず，類型化にある程度の柔軟化を持たせるなど一般規定の性格が失われないようにすべきとのご意見，デジタル化・ネットワーク化が急激に進んでいる現在の状況からすると，現に利用に支障が生じていないとしても，将来支障が生じるおそれは十分にあるというべきであり，現状調査だけではただ後追いになるばかりであるとのご意見，類型化のアプローチは合理的かもしれないが，導入理由に照らして，そもそもどのような一般規定であるべきかという点も併せて検討すべきとのご意見，技術の進展や社会状況の変化等に対応するには，[1]潜在的市場や市場価値を低下させるかどうか，[2]変容的利用か否か，[3]当該利用により達成される文化の発展への寄与が利用により損なわれる権利者の利益を上回るか否か，[4]許諾の取得に必要となる取引費用等のより一般的な観点から検討すべきではないかといったご意見をいただいております。
続きまして，16ページをご覧いただき，4－1－2，こちらはいわゆるA類型に関するご意見をまとめてございます。
まず，[1]A類型を権利制限の一般規定の対象とすることに賛成するご意見，こちらは複数の団体よりいただいております。一方で，[2]といたしまして，A類型を権利制限の一般規定の対象とすることに反対するご意見，こちらも複数の団体よりいただいております。具体的には「軽微」，「付随的」等につき何を意味するのか不明確であり，利用者が自己に都合のよいよう曲解する可能性が高いといったご意見，個別規定の解釈や黙示的許諾論，権利濫用等により現行法の下でも侵害を否定することができるといったご意見等をそれぞれいただいております。
また，17ページをご覧いただき，ただ今の反対意見とも関連いたしまして，[3]として写り込みに特化した個別規定で対応すれば十分とのご意見を複数の権利者団体よりいただいております。
続いて[4]としていわゆる写し込みに関するご意見でございます。こちらにつきましては，写し込みは意識した著作物の利用であり，対象とすべきでないといったご意見，写し込みについても個別具体的な事案によってはA類型に該当するものもあり得るといったご意見，それぞれ複数の団体よりいただいております。
続きまして，[5]A類型の要件（要素）に関するご意見といたしまして，時代の要請に応じて柔軟に対応できる規定という観点から利用が付随的であること，質的・量的に社会通念上軽微であることだけを立法に当たっては記述すべきであり，そのような部分は裁判官の判断に委ねるべきであり不用であるとのご意見，「質的又は量的に社会通念上軽微」という要件は不明確であり，慎重な検討が必要であるとのご意見，あるいはその著作物が持つ価値にフリーライドして使用するような場合は対象から除外すべきとのご意見などをそれぞれいただいております。
続きまして，18ページの4－1－3－B，こちらはいわゆるB類型に関するご意見でございます。
まず，[1]B類型を権利制限の一般規定の対象とすることに賛成するご意見，こちらは複数の団体よりいただいております。一方で，[2]といたしまして，要件が不明確である，立法事実を再検証すべきである，適法な著作物利用を前提とすることは，著作権が及ばない視聴等の行為のための複製を全て適法にしてしまう余地があるなどの観点より，B類型を権利制限の一般規定の対象とすることに反対するご意見を複数の団体よりいただいております。また，先ほどのA類型と同様に，[3]といたしまして，個別規定により対応すべきであるとのご意見，[4]要件（要素）に関するご意見として，柔軟性を持たせるためには適法な行為を行う過程において程度の文言であるとのご意見，「質的又は量的に社会通念上軽微」という要件は不明確であるとのご意見などをいただいております。
続きまして，[5]として，中間まとめに記載がございます38条1項の事例に関し，立法事実がないとのご意見や，そもそも38条1項は条約適合性に疑義があるとのご意見，個別規定の解釈論として議論されるべきであるとのご意見，仮に対象に含めるのであれば，使用後の複製物の廃棄義務や目的外使用の禁止を明確にすべきなどのご意見をそれぞれいただいております。
続きまして，21ページの4－1－3－C，こちらはいわゆるC類型に対するご意見となります。A類型，B類型と同様に賛成の立場，反対の立場それぞれよりご意見をいただいております。賛成のご意見は[1]でまとめており，言語処理の研究分野によってメリットがある，近時の法改正で設けられた個別規定を包括するようなものとしてとらえることができるとの意見があるとおり，個別規定の受け皿として柔軟に機能することを期待する，デジタルネットワーク社会において，コピーは著作物を見る，聞く場合等に限らない，情報通信における基本的な処理であり，個別規定での対応は不可能であるなどのご意見をいただいております。
また，反対のご意見は[2]でまとめてございまして，悪用されるおそれがあり，複製物を他の用途に転用されるおそれも強く，これを予防する確実な手段もない，不明確であり，どのような行為を対象としているのか不明である，近時の法改正で対応したもの以外に想定される事例がないのであれば，技術検証のための複製につき個別規定を設ければ足りる，技術開発等は著作権の問題がない素材によっても行うことができ，あえて権利制限の対象とする必要はないなどのご意見をいただいております。
続きまして，23ページの[3]C類型の要件（要素）に関するご意見でございます。こちらは先ほどの反対のご意見とも関係いたしますが，要件基準を明確に提示しなければ予見可能性や法的安定性を著しく欠くことになるといったご意見，ワーキングチーム報告書にあった「本来の利用」という表現がなくなったため，より不明確になったといったご意見，「知覚することを通じて」として，いわゆるトランスフォーマティブな利用全般を対象としなかったことに賛成するといったご意見などをそれぞれいただいております。
また，24ページ，[4]といたしまして，プログラムの著作物の取り扱いにつき慎重な検討をすべきといったご意見や対象として除外すべきとのご意見をそれぞれいただいております。
続きまして，同じく24ページ，4－1－4として既存の個別権利制限規定の解釈による解決可能性がある利用への対応に関するご意見として，[1]これも権利制限の一般規定の対象とすべきとするご意見，[2]既存の個別規定の要件を緩和，抽象化すべきするご意見をそれぞれいただいております。
続きまして，25ページの4－1－5，特定の利用目的を持つ利用への対応に関するご意見といたしましては，[1]公益目的にかんがみ権利制限が求められている利用について，権利制限の一般規定の対象とすべきではないとするご意見をいただいておりますが，一方で，[2]これらも一般規定により対応すべきとのご意見も複数いただいております。また，これと関連して英国のフェアディーディング型の導入等も視野に入れながら，既存の個別規定の要件の緩和化，抽象化を検討すべきとのご意見もございました。
続きまして，27ページの[4]パロディとしての利用に関するご意見でございます。こちらにつきましては，パロディについては早急な検討が必要であり，新たな検討の場の設置を希望するといったご意見，様々な重要な論点があるため，一般規定の解釈に委ねるべきではないとする中間まとめの結論に賛同するご意見，パロディについても認めるべきだといったご意見をそれぞれいただいております。
続いて，28ページの4－1－6，「その他」に関するご意見といたしましては，企業内での出版物等の複製などその他の利用につき権利制限の一般規定の対象とすべきか否かという問題につき，賛成・反対の両立場よりそれぞれ複数の団体からご意見をいただいております。
続いて，30ページの4－1－7，「まとめ」に対するご意見，こちらはこれまでご紹介したご意見とも一部重複いたしますが，[1]権利制限の一般規定を導入する必要はない，あるいは弊害が大きいとして導入に反対するご意見，[2]権利制限の一般規定の導入に賛成するご意見，[3]権利制限の一般規定を設けるとの結論に賛成するものの，より広い権利制限の一般規定が必要であるとのご意見を，それぞれ複数の団体よりいただいております。
続きまして，31ページをご覧いただき，4－2，権利制限の一般規定を条文化する場合の検討課題に関するご意見でございます。まず，[1]非営利要件に関するご意見といたしまして，非営利性を要件としないことに賛成するご意見を複数の団体，個人よりいただいておりますが，これに反対するご意見もいただいております。続いて，[2]追加要件に関するご意見として，何らかの安全装置的な規定を置くべき，35条1項ただし書きのような規定を検討すべきとのご意見をいただいております。
続いて，32ページの[4]権利制限の対象とする支分権等及び著作物の種類に関するご意見として，先ほどもC類型のところでご紹介したものと一部重複いたしますが，AからCの類型にはプログラムの著作物の利用が想定できないことから，対象外であることを明記すべきとのご意見，特定の支分権，著作物に限定する必要やプログラム著作物を除外する理由はないとのご意見，著作隣接権についても同様に適用されるべきとのご意見をそれぞれいただいております。
また，[5]著作者人格権との関係に関するご意見といたしましては，一般規定により著作権侵害とならない行為は，原則として人格権侵害も否定されるべきであり，立法的対応をとるべきとのご意見を複数の団体よりいただいております。
続いて，33ページをご覧いただきまして，[6]既存の個別規定等との関係についてのご意見として，一般規定の導入後も必要に応じて個別規定の追加，見直しを継続すべきとのご意見，現行の個別規定への影響と一般規定との整合性につき，予め詳細な検討を行うべきとのご意見等をいただいております。
また，[7]関係条約との整合性につきましては，スリー・ステップ・テストとの整合性につき十分検討の上，厳格な要件設定が必要であるとのご意見をいただいております。
1つ飛ばしまして[9]刑事罰との関係についてのご意見として，権利制限の一般規定は処罰範囲を限定する規定であり，一般的・包括的な規定であっても罪刑法定主義に反することにはならないといったご意見，技術の進展や社会状況の変化に柔軟に対応するという一般規定の趣旨が没却しないよう，規定ぶりを検討すべきであるとのご意見，刑事罰の問題は民事上の侵害と刑事上の犯罪行為が原則としてイコールとなっている現行法の基本的構造に原因があるとのご意見などをそれぞれいただいております。
34ページに移っていただき，[10]実効性・公平性担保のための環境整備についてのご意見として，一般規定を導入するのであれば，法定損害賠償制度や居直り侵害者に対処する具体的方法など一方的に権利者の負担が増大しないよう，実効性・公平性担保のための環境整備をさらに検討すべきとのご意見，権利制限の一般規定は，我が国独自の環境・事情に基づいた調和のとれた制度であり，導入と併せて外国で導入されている関連法制度を導入することは必要ではなく，これらについては別に慎重に検討する必要があるとのご意見などをそれぞれいただいております。
次に，5，「おわりに」に関するご意見といたしましては，概ねこれまでご紹介したご意見と重複いたしますが，[1]権利制限の一般規定を設けるとの結論に賛成するご意見，[2]立法事実についてさらに議論すべきであり，一般規定を設けるとの結論に反対するご意見，[3]今回の検討結果をもって一般規定の議論を終了するのではなく，今後も継続検討すべきとのご意見，[4]条文案についても意見募集すべきとのご意見，[5]ヒアリングの再実施を求めるご意見をそれぞれいただいております。
最後に中間まとめ全体に関するご意見やどの項目に対するご意見か明示がなかったご意見を35ページから36ページにかけてまとめてございます。主なご意見につきましては，これまでご紹介したものとほぼ重複するものですので紹介は省略させていただきます。
以上，非常に駆け足となりましたが，パブコメ結果の概要についてご説明させていただきました。詳しくは資料2－1あるいは原文であります資料2－2をご参照いただき，今後の審議の資料としていただければと思います。
長くなりましたが，事務局からは以上でございます。

【土肥主査】

ありがとうございました。それでは，本日は意見募集後の最初の委員会でございますので，項目ごとに結論を出すというよりも，お気づきになった点に自由にご発言をいただき，まとめは次回以降ということにしたいと思います。全体に相当多いものですから，幾つかに分けてパートごとに意見交換をしていきたいと思っております。
まず，「はじめに」，第1章，第2章ですね。それから，第3章1，いわゆる諸外国の状況についてまでですけれども，中間まとめでは10ページまでになりますけれども，資料2－1でいいますと5ページまでですか。ここまで一くくりでひとつご意見をいただければと思います。どうぞご自由にご発言いただければと思いますが。
ここの部分までは幾つかご意見をいただいているわけですけれども，立法事実の有無の検討をちゃんとしているのかとか，あるいは経済的な萎縮効果が出ているのかとか，そういう点についてご意見をちょうだいしておりますし，この部分ではこれまでの裁判例の検討をしておりますけれども，それについてのまとめの部分の評価についてのご意見をいただいております。あるいは個別的な権利制限規定で十分ではないかと，そういうそもそも権利制限の一般規定を導入する必要はないのではないかと，そういうご意見もちょうだいはしておるわけですけれども，中間まとめでその部分というのはもっと後のところでやっておりますので，次の2番目で検討させていただければと思います。したがいまして，諸外国の状況のところまでで何かご意見ございませんか。
もし直ちに意見というよりも，事務局でまとめていただいておるところへのご質問があればそれでも結構です。とにかく47団体，47の個人の方から貴重なご意見をちょうだいしておりますので，本委員会においてはできるだけ十分これらの点についての意見交換をしたいというふうに思っております。どうぞ。
中村委員，お願いします。

【中村委員】

では，ちょっと口火を切る意味でなんですけれども，ご紹介いただいた著作権分科会，5月21日開催での議論ですとか，それから今，主査からここまででまずというふうに言われた点も含めてなんですが，中間まとめに対する意見募集の結果のところで，その「はじめに」のところを中心としてなんですけれども，立法事実の有無について，私どもとして何か十分検討していないのではないかという意見ですとか，関係者からのヒアリングを重ねるべきだというような意見が相当強く出されておりますし，また後で議論になると思いますが，個別的なA，B，Cについてもかなり反対という意見も多いようですので，そういった意見に配慮するという意味でも，例えばちょっとここだけの議論でうまく立法事実等の検証をさらにというのでうまいアイデアがちょっと思いつかないので，例えばなんですけれども，効果的に適切な時間，期間で関係者からヒアリングをうまく入れるということで，そういうかなり多数のご批判に耐えるようなここでのまた議論ということにつながるのではないかと思いますので，ひとまず口火を切る意味での提案でございます。

【土肥主査】

ありがとうございました。貴重なご提案だと思っております。また，本法制小委全体の意見，ご提案を含めて最後に事務局にその点について確認をさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。
そもそも立法事実の有無に関する検討が十分でないと，こういうご意見があるわけですけれども，たしか43団体，6日間にわたってこの第1回目のヒアリングを行ったというふうに承知をしておりますけれども，そういう意味では法制小委はどういう問題があるのかということに関しては，相当精力的に意見を聴取したという認識でございます。この辺，皆さん何かご意見ございますか。もちろん今，中村委員からご提案があったように，今後まだ要望を出していきたいと思っておりますけれども，松田委員，どうぞ。

【松田委員】

その精力的な活動によって立法事実を集めていただいたわけです。各団体，各企業，各個人から出たものを整理して，資料とし各委員に配布されているとおりです。それはおおよそ100件ありました。100件ありましたけれども，ワーキンググループが整理し，なおかつ中間まとめになった段階におきましてのA，B，C類型における立法事実として示された事案につきましては，極めて限られた件数になっているということは認識しなればならないと思うのであります。特にA類型については1類型しかないということになっています。B類型は幾つかあります。C類型につきましては，具体的な立法事実というよりは，かなり包括的な人間が直接知覚するような場合でない場合の著作物の特に複製を扱うという包括的な立法事実とされています。
したがいまして，今現実の社会の中で一般的規定を導入して解決をしなければならない焦眉の急の立法事実はないという前提に立たなければいけないのではないかと思います。しかしながら，本来かかる一般的規定の導入の是非を検討する場合において，既存の立法事実を再分化して，その上に立って個別的規定を作るかのような議論をすべきでないというのも一理あることだろうと思います。しかし，あまりにも少なすぎる。　今日の資料を見ましても，インターネットの普及が爆発的に増大して，アマチュアの創作者による創造を考慮すべきとか，インターネットを超える技術が出現する場合にも適用になるような一般的規定を考察せよという指摘があるわけです。ここまでは検討の対象にしているわけではないと認識してCは広がりにおいて問題を提起しています。そして，ある程度最終的な報告書の中にはもう少し具体的事実を加えて説得力のある報告書にしなければなりません。立法事実の十分でない指摘ないしは十分に指摘できない事情という点を出すのであればこれを検討すべきことになるでしょう。

【土肥主査】

ありがとうございました。ほかにこの点についていかがでございますか。
山本隆司委員，どうぞ。

【山本（た）委員】

この立法事実の有無に関する検討が不十分という指摘は当たらないんじゃないかとそもそも思っております。といいますのは，今，松田委員からのご指摘にもありましたように，昨年度のヒアリングの中でこういう使用方法についてどうかというような100近い事例が出てきましたけれども，それについて我々の中でこの小委員会でもそうですし，ワーキングチームでもそうですが，それに権利制限をかけていいものかどうかということを見ながら，そのうちやっぱり救済しないといけないんじゃないかというようなものが出てきて，例えば写り込みのような事例ですが，このような場合にまで著作権を及ぼすのは適当じゃないというこれは共通認識があって，それが現行法ではカバーされていない。したがって，そういうものをカバーするような規定が必要だというそこの認識はできているわけで，そうしますと，新たなこの一般規定の導入についての立法事実はもうできている。今度はではどこまで広げるのかという点については，これ意見は分かれるところだと思います。ここからはどれだけ具体的な立法事実があるのかという問題というよりは，どういう事態が想定されるのか。それがまた理論的に整合的なのかどうかというような理論的な検討になりますので，そもそもここで提起されている一般規定を導入するための立法事実があるのか，ないのかの検討が不十分だという点については，この小委員会ないしワーキングチームでの検討はクリアしていると私は思います。

【土肥主査】

ありがとうございました。大渕委員，お願いいたします。

【大渕委員】

立法事実の点に関しては，私としては，ワーキングチームの段階でもここでもそれを踏まえた上で必要な範囲では十分検討していたものと理解しております。立法事実というのは，この報告書案の構成の仕方方がこういう形になっているせいもありますけれども，非常に一般的な形で一般条項を導入する必要性という形での非常に抽象的一般的なレベルでの立法事実というものがあり得ますが，それとは別のレベルのものとして，最終的にワーキングチームでまとまったのはA，B，Cという具体化した形のものであり，このような具体的なものについての立法事実という具体的レベルなものもあります。このように，非常に抽象的一般的なレベルで立法事実をとらえるのか，それともヒアリングの結果等を踏まえた上で，A，B，Cという形で具体化したものについての立法事実をとらえるかでは，大きな違いがありますので，これらの2種類のレベルの立法事実についてはきちんと区別して考える必要があると思います。そして，このように，A，B，Cという形で具体化されたレベルのものについては立法事実はあると考えております。ただ，先ほどのご提案は，多分そういうこともさることながら，もっと手続的な点として，再度ヒアリングを行った方がいいということだと思いますが，大いに一理ある考え方だと思っております。1回目に行ったヒアリングの際には，こういうまとまった形でのペーパーとして出ておりませんでしたので，多分ヒアリングを受けられた方も問題点なども具体的なイメージがあまりよくつかめないままのものではなかったかと思いますので，その意味では今の段階で論点等がある程度整理された段階でもう一度ヒアリングで実情等をお伺いするというのは，もっと具体的なイメージを持っていただいて，こういうものを導入するについてのメリット，デメリットに関して生の声で語っていただくという点で大いにメリットがあるのではないかと思っております。立法事実云々だけについてというよりは，もっと幅広い論点についても価値を有するものとして位置付けられるのではないかと思われます。

【土肥主査】

ありがとうございました。この点，なおございますか。本日は結論を出すということではございませんで，広くご意見，自由な意見を交換したいというところがメインでございますので。山本委員，どうぞ。

【山本（た）委員】

ヒアリングについての意見なんですけれども，昨年ヒアリングされた時点では，この現在の中間報告を出されたA，B，Cの提案があったわけじゃありませんので，あの段階でのヒアリングというのは今までご指摘のとおり，不十分じゃないのかなというふうに思うんですが，もう一つの考え方として，A，B，Cの今回案を中間まとめで出させていただいて，それに対してかなり今日ご報告のあったような具体的な意見をいただいているので，それの検討でヒアリングをさらにやるまでもなしに十分な検討はできるんじゃないかなというような気もしております。

【土肥主査】

しかし，A，B，Cという具体的な案が出た後に再度ヒアリングをするということについては意味があるということでもあるんでしょうか，山本委員のおっしゃっているのは。

【山本（た）委員】

本来的にはA，B，Cを立ててからヒアリングをやるのが手順としては適当だったんじゃないのかなというふうに思うんですが，今この段階で，パブリックコメントをもらっている段階でさらにそのヒアリングをやって，新たな何か得るものがあるのかなと考えたときには，成果はあまりないだろうなという予感がしているという意味です。

【土肥主査】

分かりました。ありがとうございます。
この点について，およそご意見をちょうだいしたかなと思うんですけれども，なおございますでしょうか，ほかに。
森田委員，どうぞ。

【森田委員】

「この点」というのは，これまでの議論ではヒアリングの問題と立法事実の問題の両方があったかと思いますけれども，それでまず，立法事実についてですが，「立法事実」という言葉が用いられるわけですけれども，ここで対象としている「事実」というのは，例えば，萎縮効果があるか，ないかということであって，そのような「事実」があるかないか自体をどのように客観的に実証するかということ自体が非常に難しいわけです。これまでの検討の中では，様々な立場の人にこの点についての意見を伺うとか，あるいは法社会学的な見地から考えるとどういうふうに考えられるのかといったように，現時点で考えられる様々な観点からの検討はひととおり行ったのだと思います。それで，萎縮効果があるか，ないかという点については，それぞれの立場で意見が食い違っているというわけですが，ここでいう「事実」には，ある種の将来の予測といいますか，ある立法がなされればそれが人々の行動にどのような変化を及ぼすことになるだろうか，という将来の予測に関わる部分が含まれておりますので，なかなかそれ以上に実証的に検討するというのは限界があるのだろうと思います。ですから，どこまでやれば十分にその点の検討を尽くしたことになるのかというのは，そもそもそういう限界があるということを踏まえたうえで，しかし，その中でここまでやれば十分だという線を考えていく必要があるのではないかと思います。
それとの関連で，ヒアリングについては，既にこの種の権利制限の一般規定の導入の必要性一般についてどうかということについては，ヒアリングの機会があったわけでありまして，ヒアリングの機会がなかったというのは，具体的にA，B，Cというような案を提示した上で意見を聞くという機会がこれまではなかったということだと思います。もっとも，パブリックコメントの中では具体的な案についても意見をいただいているわけでありますから，それである程度は尽きているということであれば，再度行う必要はないのかもしれませんが，具体的な案について再度ヒアリングを行うということは，手続としてはあり得るかと思います。ただその際には，このA，B，Cという案についてどうかという点についてのヒアリングに絞ってやるべきで，また議論の最初に立ち戻って，そもそも権利制限の一般規定が必要かどうかについてのヒアリングを行うというのは，これはまた同じことの繰り返しになるわけでありますから，このA，B，Cという案を仮に前提とした場合に，ここの要件はもう少しこういうふうにした方がよいのではないかとか，この点はこういう縛りをかけるべきじゃないかといったような点についてご意見をいただくのであれば，そのようなご意見をいただく機会はなかったわけでありますから，有益な面があるかもしれないと思いますけれども，そもそも立法事実があるかないかとか，およそ権利制限の一般規定を設ける必要性があるかないかという点についてのヒアリングはもうこの段階では余り時間をとってするべきではないのではないかと思います。

【土肥主査】

ありがとうございました。末吉委員，お願いします。

【末吉委員】

今の点ですけれども，私は知的財産戦略本部のコンテンツ強化専門調査会の委員をしていたんですが，もしヒアリングを再度するんだとすると，コンテンツで日本を盛り上げていくということを考えている方の意見をぜひ皆さんにも聞いていただきたいと思います。ちょうど知財推進計画2010を作るために突貫工事だったんですけれども，今年の初め，精力的にこの専門調査会が開催されて，コンテンツの将来を考える方々がいろんな立場で発言されました。非常に印象的だった発言は，コンテンツで盛り上がれといっても，まずコンテンツのプラットフォームが全部アメリカなんですよね。だから，コンテンツが盛り上がれば盛り上がるほどアメリカが盛り上がるんじゃないかという議論がありました。最後紛糾しました。その中で，ただ一つ法的なことで指摘されたのは，著作権は少なくともアメリカレベルにしてもらいたいと。アメリカと対等に伍していくときにプラットフォームはしょうがないかもしれないけれども，著作権についてはアメリカレベルにしてもらいたいという非常に切実な意見が具体的にありました。私がまた聞きでお話すると誤解を与えたりするので，ぜひそういったコンテンツに関してずっと，このパブリックコメントでも余り大きく出ていませんが，クリエーターの将来とかいうことを考えて発言されている方がおられますけれども，そういう声もぜひ委員の先生方に直接聞いていただく場というのも設けていただいたらありがたいと，そういう意見でございます。
以上です。

【土肥主査】

ありがとうございました。村上委員，どうぞ。

【村上委員】

もう行為類型に入っているので，行為類型の方までを読んでコメントしてよろしいですか。

【土肥主査】

はい，どうぞ。

【村上委員】

まず，1つは感想で1つは半分質問ということになります。今議論している今回の法制問題小委員会に出ている案というのは，一般規定とかフェアユースとかいう言葉を使っていますけれども，やはりアメリカのフェアユースとははっきり異なっているので，かなり限定的なA，B，Cのこの3類型にまとめたものだと，そういうふうに受け止めています。
ただ，著作権分科会に出ていましたけれども，実際に議論が集約しているというよりは，批判とか反論が随分多いというのが実態でしたし，今回のパブリックコメントを見ても，やはり批判や反対論もいまだにかなり強いと，これは多分共通に受ける印象ではないかと思っています。そこで，そうするとヒアリングをやってどの程度の成果という議論はありますけれども，このまま押し切るというよりは，多少丁寧に議論は進めていく必要があるのではないかと，これがパブリックコメントとか著作権分科会の議論を聞いていて受けた印象になります。
それと，もう一つがフェアユースという言葉を使っていますけれども，A，B，Cという3類型について議論しているわけです。そうすると，賛成，反対どちらの立場に立っても具体的な条文というか，規定のイメージが固まっていないと本格的な議論というか，ぎりぎり詰めた意見が言いづらい。そこの前提がもう一歩はっきりしていないのではないかと，各意見を読んでもそういう印象を受けるもので，その次は質問になりますが，結局ある程度の条文とか規定内容というものが提示されるというのはどういうプロセスで，どの時点で分かるのか。これは主査からでも事務局からでも結構で，それはやっぱりこの報告書の最終報告書が一応固まってから条文の話というのはその後，法制局その他の詰めもあるので，どうしてもそこには入っていけないから，それは報告書である程度ガチガチ内容を詰めてから議論するのであって，そこまで条項，条文的なものは出せないというのか，どの程度の時期になったらある程度出せるというのか，その辺を現時点ではどういうふうに考えられているか，もし教えてもらえるのならばそれを教えてもらいたいというその2つの点であります。

【土肥主査】

お願いします。

【川瀬著作物流通推進室長】

事前に条文案を出すかどうかというのは，特にルールがあるとは思っておりませんので，絶対出せないとか必ず出すということではなくて，内容と，それから日程段取りというようなものを総合的に勘案して決めていくということだと思います。ただ，今回の改正に関して言いますと，非常に難しい議論をしているわけでして，審議会のご意見がやはりある程度固まった段階でないと，なかなか条文化というのは難しいのではないかと考えております。また，関係機関との調整等についても，現行の著作権法に新しい考え方を導入するという面もありますので，そういう意味では事務局の原案だけがひとり歩きしていいのかどうかというような問題があり，例えば個別的な権利制限規定の場合とは異なるような気がしておりますので，そういうことを踏まえて今の段階では何とも申し上げられませんけれども，やっぱり慎重に検討しなきゃならんというように思っています。

【村上委員】

認識は分かりましたけれども，おっしゃることは結局日本独自の条文を作ることにもなりかねない話なものなので，ある程度難しさはあるということですね。

【川瀬著作物流通推進室長】

私はそのように思っております。ですから，多分文化庁の案というものを提示することによる影響といいますか，個別的な制限規定であれば，ある種の長い経験がありますから，目的，それから要件というものを条文化していくという作業である種完成度の高いものがそういった政府部内の手続前にできる可能性はあると思いますが，今回の一般規定に関しましては，ある種事柄が難しいし，考え方としては非常に新しい考え方を導入しなければならないということなので，その文化庁の案がひとり歩きすることがいかがなものかというような観点も十分考えなきゃならんと思うわけですね。したがって，法制上の問題がたくさんあると思いますから，多分今回の件に関して事前に条文化をし，公表するとなるとかなり問題があるのではないかなというような気がしております。

【土肥主査】

ありがとうございました。この立法事実の問題も重要な点でございますけれども……大渕委員，ご発言ですか。はい，どうぞ。

【大渕委員】

今のお話の点なのですけれども，条文と言われたので，先ほどの事務局のようなお答えになったかと思うのですが，これは，今後このような審議会をどの程度具体性のあるファイナルプロダクトを産むものとして考えるかという点一般という根本的な問題にかかってくる話と思います。条文と言われると完全なファイナルプロダクトなので，これを出せと言われると多分先ほどのようなお答えが予想されるところなのですが，それはひとまず置いておきまして，今後ヒアリングをする際にどういうヒアリングをするかというところにも関わってくるわけで，現時点では，ここにあるA，B，Cという形になっているのですが，なるべくもう少し内容を明確化した上でヒアリングに入った方がいいのか，それとも現時点ではこの程度の明確性のものではあるが，とりあえずこれを踏まえてヒアリングを行い，その結果も踏まえた上で，もう少しA，B，Cの個別具体的な内容を詰めていくという方がよいのかという，手順の問題に関わってくるものと思います。
私は，先ほど申し上げましたように，再度のヒアリングはどこかの段階でやった方がいいと思っていますが，あまり最初から条文ないしはそれに近いようなものをここで要求しますと，多分それだけで半年なり1年ぐらいかかってしまって，ヒアリングができないことになってしまいます。他方で，ヒアリングをやるといっても，さらに何回もやるわけにはいかず，やるとしたらもう一回ぐらいなのでしょうが，そのヒアリングの際には，A，B，Cの具体的な内容につき，もう少し詰めた上でヒアリングをやるか，それとも現状のままでやるかという，作業の手順としてどちらが合理的かという問題というように考えております。

【土肥主査】

ヒアリングについてはもう既に多々この部分についてご意見をちょうだいしましたので，最終的に一番最後の部分で事務局の今後の進め方との相談の中でさせていただくことにしまして，本日としてはいわゆるパブリックコメントについての意見交換というところがメインでございますので，そろそろ次の内容に入っていきたいと思いますが，そもそも立法事実の次に，そもそも個別的な権利制限規定で十分であると。一般的な権利制限の一般規定そのものを導入する意味というものはどうなのか。これ中間まとめの14ページのところで導入する意義は認められるものと考えられると，著作権法の中に権利制限の一般規定を導入する意義は認められるものと考えられるというのが本法制小委におけるまとめになっているところでございますけれども，この部分についても相当多くパブリックコメントをいただいているところでございます。A，B，Cの各案に入る前に，この点についてご意見をちょうだいした上で，A，B，Cの各案に入りたいと思っております。いかがでございましょうか，この点については。
法制小委としては今申し上げたように，関係各団体の要望事項を受けて権利制限の一般規定というものを導入する意味は十分あるというふうに考えておるわけでございますけれども，これに対するパブリックコメントの意見なんですけれども，これについて何か格別ご意見ございますか。
私どもとしては個別規定による権利制限，個別的な権利制限には限界があると，一定の限界があると，こういうふうに認識をしておるところでございますが，特にございませんか。
それでは，次のA，B，Cそれぞれ1つずつ扱っていきたいと思いますけれども，まずA案ですね。その部分についてA類型についてですけれども，これについてのご意見をいただければと思います。ここでも個別的な権利制限規定に対応すべきであるというようなご意見を併せていただいておりますし，ここでは写し込みをどう評価するか，どう考えるかというところの問題もあろうかと存じます。いかがでしょうか。
はい，大渕委員，お願いします。

【大渕委員】　

これは，先ほどの点にも関係してきますけれども，今幾つか言われた中で1つは個別規定で対処できないかという点についてであります。多分これも以前どこかの段階で発言いたしたかと思いますが，これは基本的に一般規定という語をどのような定義で使うかということに係る点だと思います。この関係では，このAとしてでき上がったものを一般規定と個別規定のいずれと呼ぶかといういわばネーミングの問題に近い問題のように思われます。およそAのようなものについて権利制限の対象とすべきか，あるいは，どのようなものをAに含めるか等という実体の問題であれば力を入れてしっかりと議論する必要があるかと思いますけれども，Aの権利制限規定を個別規定と呼ぶか，一般規定と呼ぶかというのは，それこそAの中身をどこまで詰めてみて，どういうプロダクトとしてでき上がるかというところにもまずは関わってくる話でありますし，また，そのような内容のものをどのように呼ぶかという言葉の定義の仕方のようなところがありますので，このような基本的にネーミングにすぎないような点に限られた貴重な時間とエネルギーを大幅に注ぐのはいかがかなという気がしております。そして，おそらくそのような理解もあって，ワーキング以来，このような一般規定としてのAという形で提示されているのではないかというように理解しております。

【土肥主査】

ありがとうございます。ほかにございますか。
おっしゃるとおりだと思いますけれども，写し込みについては何かございますか。よろしいですか。
はい，大渕委員，お願いします。

【大渕委員】　

まずは，「写し込み」という言葉の意義をきちんと明確にしないと議論が大きく混乱してくると思います。18ページの注46にあるように，当該著作物の利用を認識しつつ行なわれるというように，認識があるものを「写し込み」と呼ぶのが，ワーキング以来一般的だったように思われます。意図まであるものを「写し込み」といっていることもあるようですが，私の理解するところでは，認識があれば「写し込み」というのが一般的だと思います。その上で，まさしくこの注46で示すように，認識があることによってAに該当しにくくなるという面はあるが，認識があるとの一事をもって直ちにAに該当しなくなるわけではなく，最後は個別具体的な事案ごとの個別の判断になってくるということであると思っております。

【土肥主査】

ありがとうございます。ほかにございますか。よろしゅうございますか。
それでは，B類型についてご意見をいただければと思いますが。これは黙示的な許諾論で十分対応できるのではないかというようなアプローチが多かったのかなと思いますけれども，これは松田委員なんかがその前のところも以前おっしゃっていただいたところもございますので，もしご意見がありましたらお願いします。

【松田委員】

B類型につきましては，具体的な事案を想定して1つ私の意見を出したところでありますけれども，まとめています。この方法をとり得たのは，A，B，CのうちBだけなのではないかなというふうに思っていて，AについてもCについてもまだ類型的な議論は十分ではないなというふうに私は思っているところです。
今のBの議論の中で言うならば，質的・量的に社会通念上軽微であるというところで具体的な裁判例が蓄積されれば問題が解決する可能性があるかと思っています。ただ，その過渡的段階におきましては，この部分がひとり歩きする可能性は十分にあると思っています。言ってみれば利用者の方が質的・量的に社会通念上ということの範囲内で，B類型に評価されるのであるというふうに言い切ってビジネスが先行し，その先行したビジネスに対して権利者が対応をとるか，とらないかという社会状況が一時，生まれると思います。このところは社会制度を変えるということになりますので，その点の負担がかかるということは一定の範囲内でやむを得ないのかもしれませんが，それがどの辺まで及ぶかということを想定したときには，権利者の側にも何らかのそういう歯止めを求めるという意見が既に出ておりまして，それとの関係で検討すべきだろうというふうに思っているところであります。とりあえず。

【土肥主査】

ありがとうございました。権利者の側にも一定の歯止めをとっていくような，そういう検討の方向性がなされるべきということについて何かもう少し情報を提供いただけますか。そこのところがちょっと分からなかったんですけれども。

【松田委員】

今言った利用が先行して訴訟になるか，ないしは訴訟にならないにしても一定の疑義が生じるというような状況が立法後に起こるだろうと思うわけであります。そういう利用が先行する業態はどういうところで起こるかというと，今まで極めて慎重に著作権の適用や制限規定の解釈を厳密にしていて，そして，ビジネスを組み立てることを決断し，ないしはそれを断念しているような企業，これが今回のB類型等の条文ができた場合に，軽々にこれでよしと言ってビジネスを先行させるような状況は，日本の通常の企業の性質からないのではないかなと思っています。いかなる利用が先行するかというと，これがあることを奇貨として，十分に吟味をせずに一般的規定，もっと言うならばこれはフェアユースだというふうに言い切ってビジネスを先行させてしまうような，ケースが起こる。それに対しては，多分権利者の方は違法という判断をして権利行使等せざるを得ない状況になるわけでありますが，そういう質的・量的・社会的というような抽象的要件を言って，アメリカ的フェアユースに近い解釈をして，よってビジネスを先行してしまうような企業に対して，今までどおり損害賠償請求や差止め請求で対応するということになれば，恐らく権利者はこういう形態が多く起こる場合はかなりの負担を負わざるを得ないだろうというふうに思うわけであります。そうなると，権利者側から意見が出ているのは一定の通告をして権利の侵害になると。一般的規定の制限規定の適用外であるということを明確にしていって，通知をしているにもかかわらず断行したような場合については，損害賠償額を高くするよというような規定があってもいいのではないかという意見は出ておりました。
これはもう損害賠償論でかつて十分議論しておりますので，なかなか導入が難しいということは私自身が承知しております。しかし，ルーズに適用をしてビジネスを先行する人たち，企業に対して，言ってみれば抜け駆け的なビジネスをするような人たちに対して対応しなきゃならない権利者側について何らの武器がないではないかということについては確かにそのとおりだろうというふうに私は思っております。言ってみれば損害賠償論ないしは一定の手続を踏んだときに，賠償額を考えるというような手続とのリンクが求められるという意見があるのです。

【土肥主査】

ありがとうございました。その最後の部分についてはまた一番最後の辺りで，「おわりに」の部分で出てくるのではないかと思うんですけれども，B類型についてほかにご意見ございますか。

【道垣内委員】

先ほどのAについての写し込みの話と同じようなことだと思うのですが，このような立法をすると，多少混乱し裁判が起こるでしょうということを予見しつつそのまま立法をするのはいかがなものかと思います。今，具体的な問題が想定できるのであればそれについては，この立法ではこうなりますという答えを示すことができるようにしておくべきであり，そうでないとそれは立法としては非常に無責任なことであろうと思います。もちろん今想定できないことが起こったときにも対応できるように，フレキシビリティを持たせておくことにより，ビジネスがシシュンクしないようにするということはいいことだと思うんですが，今想定できることでさえどうなるか分かりませんということでは，権利者側としては到底納得できないだろうと思います。
細かく想定される事例の事実関係をおっしゃっていただければ，これはこのように処理されますという程度には要件・効果を書き込むべきかと思います。先ほど，意図的あるいは意図しないでという条件をAに入れたらどうかという話がありましたけれども，もしそれが必要ならば入れるべきだし，それがあってはかえって困るというのであれば入れない，その点は審議の上で決断すべきだろうと思います。いまのものはまだ案でございますから，もっと言葉を足す必要があれば足し，境界線をもう少しはっきりとさせ，少なくとも想定できる問題は対処できるようにしておくべきではないかと私は思います。

【土肥主査】

ありがとうございました。ほかにございますか。

【中村委員】

先ほど松田先生からBについてのコメントの中で，松田先生としてBしか類型的にまとまっていないのではないか。AとCは類型的にまとまっていないのではないかというご示唆がございまして，もしお許しいただければ，ここでAやCは類型的にどういう点でまとまっていないのかという松田先生のご意見を教えていただければと思いますが，よろしいでしょうか。

【土肥主査】

はい，どうぞ。

【松田委員】

よろしいでしょうか。Aについては，結局写り込みなんですよ。写り込み以外の100の事例の中から抽出されたものは，Aについてはないんです。写り込みが審議の対象になってA類型として規定が設けられるとすれば，それは写し込みを含めて，写し込みとの規定ということにならざるを得ないわけです。規定後は，写し込みよりも広く解釈されることは間違いないのです。もし写し込みだけであって，写し込みだけを審議すればいいのであれば，写し込みの制限規定を設ければいいんです。そうでしょう。ということは，Aにおいて写し込み以外のものも含めた質的・量的・社会的軽微な場合には可とするよというような条文がでてしまえば，想定しえた立法事実を超えて想定しえなかった事実にも適用になるいうふうに言わざるを得ないのです。
それから，Bについては具体的な事案をここで議論して，おおよそ恐らく委員の中では想定されている事案が特定できるのではないかと思うのですが，Cについては説明の中に具体的な事案がなくて，特にこれは先ほど言いましたように，それから大渕委員からもありましたように，C類型についてはむしろ現段階で立法事実というものを具体的に示さないで条文を作らざるを得ないところなのだろうというふうに認識を持っています。すなわちこれは聞くとか見るとかいう五感による著作物の感受以外のところでストレージされる，複製されるような部分については，これはいいのではないかというところの社会的期待がありまして，そして，それについてはコンテンツを処理するいろんなインターネットビジネスについては，かなり貢献するのではないかという議論が既に生まれているわけです。そうなりますと，私は類型は確かに立法事実として指摘しにくいところではありますけれども，そこに踏み込まざるを得ない。それがいいのかどうかという議論を徹底的にしないで踏み込んでいいのだろうかというふうに思っているわけです。Cについては今までの立法過程における立法事実を認定するような方法論ではないということに踏み込むことになることを指摘しておきたいと思っています。立法事実としてもあったところを，21ページのところにもあるとおり既に先般改正したところです。これについては全て立法事実を指摘して改正したわけです。C類型は，それ以外のものが視る，聴く以外にあるぞということであるわけですから，この審議会としては今までの立法の仕方とは違うところに踏み込むぞということをはっきり認識していただきたいと思っているわけです。

【土肥主査】

松田委員，お言葉ですけれども，例えばこのAの要件を読んで，写し込みしか適用される場面がないというのはどこから出てくるんですか。

【松田委員】

私はそんなことは言っていないので，Aはそういうふうに読めないでしょうと言っているだけです。だけれども，立法事実としては写し込みしかないでしょうといっているのです。

【土肥主査】

いや，だから写し込み，立法事実として出しているのがそういう意味ですか。

【松田委員】

そうです。

【土肥主査】

いや，それはこの点，いかがですか。1つの例として挙がっているのは確かですけれども，立法事実として写し込みしかないという認識でこれができ上がっているものではないですよ。

【松田委員】

だとしたら……他人の立法事実は何なのでしょうか。

【土肥主査】

もしそれだとすると，類型Aというのはこういう形はならないですから，これは広く目的を特定しないで，限定しないで広くあらゆる著作物についての形式的な，そういう権利侵害行為というものを外すと，そこがメインですので，これは決して写し込みのみを想定しているものではありません。

【松田委員】

私もそれはそのように読んでいます。

【土肥主査】

少し誤ったメッセージが伝わってはいけないと思って発言したんですけれども。
はい，大渕委員，どうぞ。

【大渕委員】

繰り返しにはなりますが，まずは用語の問題です。「写り込み」とは区別された意味で，「写し込み」という用語は用いられてきているので，その点は十分注意しておく必要があります。その点を踏まえた上で，このAについて，その具体的内容は，要するに，「写り込み」ないし入り込みということに帰着するのか，それとも，「写り込み」ないし入り込みは，Aのいわば「代表選手」であって，それ以外にもAがあり得るのかという点が鍵となってくると思われます。しかし，この点は，今まで同床異夢的なものとなっていたので，しっかりと詰めて議論しなければならないと思います。最後は，条文となって裁判規範となるものですから，きちんと明確化をする必要性があると思います。今までもずっと気になってきたのですが，この点の明確化を図る必要があると思います。どこかの段階ではこの点の明確化を図らないと，最終的に条文として裁判規範となる際には大きな混乱が起きてくるおそれがあると懸念しております。

【土肥主査】

山本隆司委員，お願いします。

【山本（た）委員】

松田委員からご指摘のありましたA類型，C類型が類型として固まっていない，あるいは立法事実がないというようなご指摘の点について一言言わせていただきますと，まずA類型ですけれども，写り込み，立法事実を何ととらえるかというのは私の認識の誤りがあるのかもしれませんけれども，その写り込みについて，それは権利制限をかけていいでしょうというそこについての認識があって，それをでは写り込みというのをどういう表現にするのかという写り込みという言葉だと，その広がりというのははっきりしませんので，それを法律用語といいますか，権利構成するための表現にしたのがAで，その際にこの付随的というような言葉を使われているのは，いわゆる写り込みだけじゃなしに写し込みも入るかも分かりませんが，こういう付随的なものであれば社会的な意味での写り込みの概念に当たろうと，当たるまいと，これは権利制限を認めていいんじゃないか。そこまで広げていいんじゃないかという認識が我々にあって，このA類型というのは作ったというふうに私は認識しています。つまり立法事実の問題は核として必要であっても，それを抽象化してどこまで広げていくのか，そこのところ全体について立法事実が必要だとかいう話じゃなしに，必要性があったらそこから広げていくことについては問題ないんじゃないか。この付随的でもってその範囲というのは不明確かというと，抽象的な概念であるという意味では不明確かもしれませんけれども，何を意味しているのかは極めて明確ですので，それほど懸念されるような類型として固まっていないというような問題はないんじゃないか。例えば著作権法32条の引用とかいう言葉がありますけれども，あれも今でこそ判例が出て主従関係であるとか明瞭区分性とかいう概念が入って，かなり固まっていますけれども，もともと引用がどこまで入るのか使用者によっては極めて広い，むちゃくちゃなことだって引用だということもありますので，ですから，そういう最初の段階でどんな言葉であっても人の意見の違いというのはあり得ますので，その範囲内でのブレというのはやむを得ない事柄だと思います。
次に，C類型ですけれども，これについても立法事実としては，これは去年度のヒアリングの中でもはっきり出ておりましたけれども，技術開発のために他人の著作物を検証のための素材として使うとかいうのは出ておりました。それについては権利制限を及ぼしていいんじゃないかというのが我々の方の認識，議論で出てきたところで，ではそれを法律的な表現にしよう，権利構成しようという形でできたのがC類型で，この表現が成功しているかどうかというのは極めて問題はありますけれども，ターゲットにしようとしている，権利制限を及ぼそうとしている類型としては極めてはっきりしているんじゃないかというふうに私は認識しております。

【土肥主査】

ありがとうございました。C類型が先ほどから議論のテーマになっておりますので，C類型も含めていただいて意見をいただければと思いますが，パブリックコメントとの関係でいいますと，リバースエンジニアリング行為との関係での影響も指摘があるところでございますし，企業内利用の点についても出ておるところ，その辺のところの問題は新しいパブコメを受けての話じゃないかなと思うんですけれども，こういうことはいかがでしょうか。
はい，お願いします，大渕委員。

【大渕委員】

立法事実というものの意味内容ですが，が出ていたんですけれども，私の認識としては，従前は，先ほどあったように，現実に問題が起きてから，これで困ったから法改正をしてほしいということで，先ほど例に挙がっておりました，21ページにある，現に最近たくさん改正した，47条の枝番のものなどがありますけれども，そういう意味での，現実に何か困ったことが既に起きているから改正してほしいというものだけを立法事実として理解されていたように思われますが，今回の一般規定の前提としては，そのようなものだけを立法事実というふうにはとらえておりません。今はどこかで発生しているかしれないけれども，現実に具体的に問題にはなっていないが，近い将来に起きるものも予想されるのであれば，そういうものもまさしく後追いにならないように，今から分かる範囲ではしっかりと押さえておくというのも私は今回の議論における立法事実の一つであると思っております。先ほどお聞きしていると，何かヒアリングに余り出てこなかったではないかいった話だったんですけれども，我々としてはそういう現実に起きているものだけではなくても，近い将来必ず起きるであろうところは踏まえた上で，そういうものをとらえる，そこについてメリット，デメリットを考えた上で，ファイナルプロダクトは今後練っていく必要があるにせよ，A，B，Cという形にしてきました。そういう意味では，立法事実の検討が不十分であると言われても，もともと立法事実のとらえ方自体が従前のような狭い形ではなくて，将来必ず起きるであろうところまで含めた形での広い意味での立法事実ということで議論してきたということでありまして。こそのような意味での立法事実の検討というのはワーキング以来，十分行った上でこういう形で出ているということがまず1点であります。
それから，先ほどちょっと気になったのは，Aは要するに写り込みないし入り込みだけれども，その写り込みの範囲というのは人によって広かったり狭かったりするわけですけれども，そこのところは写り込みが広いか，狭いかは別として，要するにAはイコール写り込みであるという認識なのか，それともAは写り込みを代表選手とするそれ以外のものを含むものかという点は，明確化しておく必要があると思います。先ほどの山本委員のお考えは私の認識していたのと同じだと思いますが，要するにAで書いてあるのは写り込みというのをただ写り込みと言っても分からないから，ブレークダウンしてみたらこういうふうな形になっているにすぎず，これでもって写り込み以外に拾うという趣旨でもなかったのではないかというふうに理解しているんですけれども，先ほどの主査のお考えではもうむしろ写り込みより広いということだったので，この辺りは今までかなり同床異夢の感があったようなので，議論を尽くして明確化を図るべきと思います。そして，写り込み以外にAの具体的内容が広がってくるのであったら，先ほどどなたかがご懸念されたように，どこまで広がっていくのか分からないという懸念が出てくると思います。このAで書いてあるのが写り込みというものを分かりやすくブレークダウンしたものであれば，社会通念上軽微などといっても大体のイメージは共通して抱けるようものであるといえます。また，最終的な条文としては，注の45の英国，ドイツのよく参照される条文などを見ても，英国でもドイツでも細部の具体的内容については解釈に委ねられているとはいえ，付随的挿入や重要でない付随物などと，広がりはあるけれども，普通に法律の条文としてみれば十分理解できるような形で書いているといえます。そして，そういうふうなところに今の作業をしていくと落ちつくのか，それ以外のものを含むような形になるのかという点はどこかの段階できちんと決めておく必要があると思います。

【土肥主査】

ありがとうございます。ここのA類型については形式的権利侵害の行為というまとめ方でしておるところでありますので，写り込みはその一つというふうに考えておるところでございますが，C類型の関係でコンピュータプログラムとの関係がここでも問題になりましたし，今度のヒアリングの中でも幾つか出ております。先ほど申しましたように，これとの関係でリバースエンジニアリング行為との関係も出てきておるわけでありまして，この点についてもご意見がいただければというふうに思います。
大渕委員，お願いします。

【大渕委員】

Cに関しては，前回も言いましたとおり，どなたかが前回2つの円が重なっている部分は説明がしやすいけれども云々と言われたところにも関わってきますが，前回申し上げたような情報の固まりと呼ぶかどうかは別として，単なる素材のような形で，それ自体の素材の表現を知覚していないようなパターンのものと，それから表現の知覚はあるのだけれども，表現の享受に直接向けられていないというものという2つのものがあり得るようですが，はっきりとはせず，これらの点を整理して，どううまく最終プロダクトに持っていくかというところがポイントとなってくると思います。また，表現享受に直接向けられているかどうかという辺りに関して，技術開発・検証の目的というものを独立の要件のようにとしてとらえるのか，それとも，技術開発・検証の目的といった目的であれば，表現享受を目的にしているわけではないという意味でいわば間接事実的に考えるのかといった点についても，今後詰めていく必要があると思います。
そして，その関係でリバースが当然問題になってきます。さきほどの点で情報の固まりのケースだけがCの対象であれば，リバースエンジニアリングというのは別に情報の固まりを対象としているわけではなくて，プログラムのアイデアを知りたいためとはいえ，プログラムそのものを対象物としなければいけないので，情報の固まりではない方になるので，情報の固まりとしての利用だけをCの権利制限の対象として拾うというのであればリバースはそもそも入ってこないのではないかと思いますけれども，先ほどの両方とも含まれるというのであれば，リバースは，むしろ技術開発の典型例ともいえますので，対象として含まれることとなろうかと思います。その辺りは，今回のペーパー自体は書き方として非常に工夫されていて，このA，B，Cに当たっては先ずは典型的な伝統的著作物を念頭に置いて検討し，後からプログラムは別途検討するということになってはいるわけですが，このCのところを実際に検討する際には，プログラムを全く無視することはできないのでありまして，むしろ，前回いろいろとご指摘されていますとおり，非常に重要な対象としてプログラムというのも入ってくると思います。それこそネット上のどこかで散発的な複製がなされて，そこを止められるとネットワーク全体が止まってしまって，ネットワーク社会にとって大変困るというような，Cが対処しようとする事態としては，伝統的著作物と同等かむしろそれ以上にプログラムが関わることになると思われます。また，今回の議論は，一般条項ということでありますので，プログラムを一律に落としてしまうとなると，そもそもそのようなものが一般条項と言えるのかという点も問題となってくると思います。
このように，プログラムについても，検討が必要と思われますが，その際には，産業政策的というかは別として，プログラムについては，技術的という色彩が強く，通常の著作物とは異なった，特許法等の保護対象物に近い性格の面がありますので，そういう視点も，ヒアリング等を含めて必要になってくると思っています。

【土肥主査】

大渕委員もご指摘があったように，リバースについては別に考えるというのが従来あって，どこで線を引くかというところがあるものですから，どこで分けるかと，そういう問題もあるものですから，今回のC類型との関係でどういう影響が出るのかなと，そういう問題でございました。大渕委員が先ほどご指摘になったように，またこれについては考えていきたいというふうに思います。
それから，終わりの部分なんですけれども，パロディとか企業内利用についての問題なんですが，これもパロディは格別の規定の中で考えようということでまとめとしては入っていると思うんですけれども，この問題とか，あるいは企業内利用の問題について何かパブリックコメントをお読みになった上で意見としていただけるものがあれば，お出しいただきたいと存じます。
はい，松田委員，お願いします。

【松田委員】

私はワーキンググループの報告を見た段階で最初に意見を申し上げましたのを覚えておりまして，ワーキンググループのご見解は，パロディとリバースエンジニアリングは別の審議をして，個別的に検討すると。制限規定も恐らくもし導入するならそういうことになるというまとめになっておりました。これは賛成いたしますという意見を出したわけです。
パブコメの後いろいろな意見が出ておりまして，パロディを非常に大きくとらえて，それもC類型に近いところで認めるべきだという意見が現実にもうあるんですね。だけれども，ぜひ最初のスタンスに立ってパロディとリバースエンジニアリングは別に考えるべきだということの議論で進めていただきたいと私は考えております。
それはどうしてかというと，パロディの本質は何かということ自体が実はこの第1小委員会ではまだ議論していないんです。パロディは決してインターネットやコンテンツ送信ないしはそれの利用に関わる場面だけで起こることではございませんで，影響はもっともっと大きいと思っています。言ってみれば著作権の本質に関わる著作物の利用とは何か，裁判所にどこまで判断してもらうかなどということを議論しなければ出てこない問題です。
それから，リバースエンジニアリングについては，実はもう嫌だというぐらい議論しておりまして，一番先は文化庁長官のＨ6年私的諮問機関から始まった議論でやっておりまして，そして，近時の審議会報告としてもう方向性は出ているわけです。それについてはここにえいやーと盛り込むこと自体は，私は適当でない。どうしてかというと，個別的制限規定で導入することがもう準備できているからです。ただそれだけです。ですから，従前のスタンスは守っていただきたいなというふうに思っている次第です。

【土肥主査】

ありがとうございました。ほかにございますか。
山本委員，どうぞ。

【山本（た）委員】

今リバースエンジニアリングとパロディとC類型との関係でちょっと一言申し上げておきたいと思うんですけれども，リバースエンジニアリングについては，先ほど大渕委員の方からご紹介がありましたように，C類型の中では知覚という言葉が入っていて，プログラムを含めていない形になっておりますが，それは全然プログラムを検討していないということじゃなしに別途検討するという位置付けだと。つまりリバースエンジニアリングについてはこれから議論されないといけない事柄だと思うんですが，私はそのリバースというのはまさに著作物本来の利用には当たらない。つまり著作物に含まれている表現とそのアイデアの部分のうちのアイデアを抽出するのが目的で，アイデアは著作権法では保護されていない。だから，それを抽出するために表現の複製もリバースの過程で必要になる，それのためであればこのC類型として権利制限を及ぼすのは当然だろうと。決してアイデアの自由利用を妨げるために著作権が使われちゃいけないというふうに思いますので，このC類型の議論の中でプログラムを含めてリバースの問題は議論されるべきだと思います。
他方，パロディの問題はちょっと違うかなと。本来的利用というような観点からいった場合，例えば同じ思想に立つアメリカのフェアユースの考え方の中では，トランスフォーマティブユースというのは，パロディについて広く認めております。しかし，そこで認めているのは他人の著作物に対する風刺あるいは批判・批評というのは言論の自由のために必要だという物すごく攻撃的な観点が入っておりまして，その攻撃性の発想とかというのは，日本とアメリカとは違うだろうと。そうしますと，パロディについてのアプローチは本来的利用というふうに本当に言えるのかどうかというのは，結局は表現の自由についての考え方の問題だと思いますので，パロディはこのC類型とは別に公益目的からパロディはどこまで保護すべきかという別の問題で扱われるのが適当なんだろうなというふうに思います。

【土肥主査】

ありがとうございました。ほかにございますか。
はい，大渕委員，どうぞ。

【大渕委員】

今出た点ですが，パロディはこのCの中に入れると非常に異質なものが入って，パロディのためにもCのためにもあまり幸せではないことになりそうなので，パロディは，最初からCとは別だとされています。また，企業内複製等は，ヒアリングでは出たけれども，ワーキング以来載っていないのは，それはA，B，Cとは異なり，権利制限としてここで入れるのは適切ではないという判断があってそうなっていると思います。あとは，気になるのは，リバースエンジニアリングの関係です。先ほどのように，Cの趣旨内容の把握の仕方如何では，リバースエンジニアリングはCとは最初から無関係となるのかもしれませんが，今のCの記載内容では関係してきそうなので，これとの関係を検討する必要がありそうです。
他方，リバースエンジニアリングについては，以前審議会では議論したかと思いますが，たしかそこでは，革新的プログラムの作成のためのリバースエンジニアリングは，必ずしも結論に達しておらず，残っていたように思います。セキュリティやインターオペラビリティのためのリバースエンジニアリングのためのものについては概ねもう結論に達したかと思いますが，リバースエンジニアリングの全部ではなかったかと思います。リバースエンジニアリングについて，個別権利制限規定の方で全て決まってしまえば，ここで一般規定についてこれを議論する必要はないことになるのでしょうが，完全にそうなってはいなかったように記憶しておりますが。

【土肥主査】

ありがとうございました。
では，松田委員，どうぞ。

【松田委員】

山本委員はパロディは別枠で，Cの中にリバースエンジニアリングを含めて考えるべきだというご意見のように私は聞きました。そのリバースエンジニアリングのご見解はアイデアを保護すべきでないということから考えると，ここで言う知覚に当たらないというふうになるので，この要件の中に包含されるんだろうと，こういうご意見のように承りました。
しかし，リバースエンジニアリングの議論をしたときに，リバースエンジニアリングの長い議論の中にはもちろん山本委員のようなご見解はあります。それはアイデアの抽出にすぎないのであるから，そもそも著作権法上の利用というものがないのではないかという視点で議論をするところはあったのです。しかしながら，であるならばあんな長い議論は全然要らなかったわけですよね。そういう部分もあることはあるけれども，そうでない部分もあるだろうというリバースエンジニアリングの議論があったわけです。すなわちターゲットプログラムを解析して，ターゲットプログラムと同じ機能を発揮する違う高度のプログラムを開発する過程の中で，プログラムを複製して読んでいいかという問題です。これはまさに知覚の問題です。知覚しているわけです。
そういうことについての問題の在り方があって，それは両論があるわけでして，Cの中に全て今，このリバースエンジニアリングを含ませて，そしてリバースエンジニアリングの議論をしないでいいと，別枠で考えないでいいというのは，私は明確に反対しております。むしろそういうことの議論があるのであれば，Cはただし，リバースエンジニアリングについてはこの限りでないという規定がほしいぐらいであります。Cは無限定な利用を誘発させる危険があるということを示しています。

【土肥主査】

ありがとうございました。これはまた別途検討していく，そういうテーマであろうというふうに思います。
それで，事務局にお尋ねしたいんですけれども，本日の意見交換の中で幾つか今後の進め方についても委員の中から特にヒアリングをめぐっては要望が出ておるわけです。その具体的なやり方についてもある程度要望が出ております。これをお聞きになって何か今後の点を踏まえてございましたら，お願いします。

【池村著作権調査官】

次回以降の本小委員会の進行についてでございますが，既に本日も複数の委員よりご発言いただいておりますとおり，また，先ほどもご説明させていただきましたとおり，さきの著作権分科会におきまして再度ヒアリングを実施すべきだとのご意見が複数出されておりますこと，また，パブコメにおきましても，再度のヒアリングを求めるご意見が多数寄せられておりますこと，前期に実施したヒアリングにおきましても，検討がある程度進んだ段階で再度ヒアリングを実施してほしいと，このような意見もあったこと等にかんがみますと，中間まとめという形で一応の検討結果が取りまとめられ，パブコメも実施した今の段階において，これまでの検討ですとか中間まとめ，あるいはさらにAからCの内容，これらを踏まえて関係者から改めて直接ご意見をお伺いすることには一定の意義が認められると考えておりまして，事務局といたしましても，次回以降，再度関係団体からヒアリングを行ってはどうかと，このように考えております。
前期に実施したヒアリングよりは多少規模を縮小したものを想定しておりまして，具体的には意見募集に対してご意見を実際ご提出いただいた団体のうち，意見内容等も加味した上で有識者団体ですとか権利者団体，利用者団体を複数ピックアップして，短期集中的に実施をできればと，このように考えておりますので，ご検討のほどよろしくお願いいたします。

【土肥主査】

どの規模でやるかについて若干前回とは規模を縮小した形でということをおっしゃったわけですけれども，ヒアリングの対象項目については今日の委員のご発言等もありましたので，それも十分考慮してどういう形でおやりになるかご検討いただければというふうに思います。
本日，全体を受けて何か皆様ご発言ございますでしょうか。全体でございますけれども。
よろしゅうございますか。
もしよろしいということであれば，次回についてはおよそいつぐらいとか決まっていますか。まだお考えになっていない。これは今からお考えになりますか。

【池村著作権調査官】

今現在調整中でございますけれども，なるべく早い段階で実施したいというふうに考えております。

【土肥主査】

そうですか。分かりました。夏休みという状況でございますが，もしそういう時期が来ましたら，ぜひひとつ皆様よろしくご協力いただければというふうに存じます。 それでは，今の事務局の提案もございますし，委員の皆様のご意見もございますので，私個人としてもこの意見募集の結果や本日の法制小委の意見，それから先日の分科会の意見，こうしたことがございますから，再度本委員会としてのヒアリングを実施したいというふうに思います。皆様，これでよろしゅうございますか。

（「異議なし」の声あり）

【土肥主査】

ご異議ございませんね。それでは，そのようにさせていただきます。
それでは，次回以降の本小委員会においてパブリックコメントにご意見をちょうだいした団体が多数ございますので，こうした団体から本日の委員のご意見なども受けて，幾つか選んでヒアリングを実施したいと思います。具体的なヒアリングの対象団体については，これは改めて委員会を開くということも難しゅうございますので，主査に一任していただくということでよろしいですか。

（「異議なし」の声あり）

【土肥主査】

それでは，そのようにさせていただきます。事務局と相談の上，具体的な団体については決めていきたいと思います。
それでは，本日皆様に意見交換をしていただきまして，本当に有意義な委員会を持つことができました。どうもありがとうございました。本日はこのくらいにしたいと存じます。
事務局からほかに連絡事項，ありますか。

【池村著作権調査官】

本日はありがとうございました。先ほども申し上げましたとおり，次回の小委員会の日程につきましては，なるべく早く実施できるよう現在調整中ですので，決まり次第早急にご連絡させていただきます。
以上です。

【土肥主査】

それでは，本日はこれで第6回法制問題小委員会を終わらせていただきます。
本日はありがとうございました。