日時：平成24年8月29日(水)
10:00～12:00
場所：文部科学省旧庁舎6階第2講堂
議事次第
- 1 開会
- 2 議事
- （1）「間接侵害」について（関係団体ヒアリング）
- （2）その他
- 3 閉会
配布資料一覧
| 資料1-1～1-3 | 一般社団法人日本音楽著作権協会提出資料 (604KB) |
| 資料2 | 一般社団法人日本レコード協会提出資料 (884KB) |
| 資料3 | 一般社団法人コンピュータソフトウェア著作権協会提出資料 |
| 資料4-1～4-3 | 社団法人日本書籍協会・社団法人日本雑誌協会提出資料 (856KB) |
| 資料5 | 日本知的財産協会提出資料 (220KB) |
| 参考資料1 | ヒアリング出席者一覧 (92KB) |
| 参考資料2 | 「間接侵害」等に関する考え方の整理 (280KB) |
| 参考資料3 | 文化審議会著作権分科会法制問題小委員会（第2回）における「「間接侵害」等に関する考え方の整理」に関する主な意見概要 (164KB) |
| 出席者名簿 (120KB) |
【土肥主査】 時間でございますので，ただいまから文化審議会著作権分科会法制問題小委員会の第3回を開催いたします。
本日はお忙しい中，御出席をいただきまして，まことにありがとうございます。
議事に入ります前に，本日の会議の公開につきましては，予定されております議事内容を参照いたしますと，特段，非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方には入場していただいておるところでございますけれども，特に御異議はございませんでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【土肥主査】 それでは，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方にはそのまま傍聴いただくことといたします。
議事に入ります前に，事務局に人事異動があったようでございますので，事務局から紹介をお願いいたします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 それでは，事務局から人事異動の紹介をいたします。
まず，8月1日付で文化庁長官官房審議官に就任いたしました作花文雄でございます。
【作花文化庁長官官房審議官】 作花でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
【壹貫田著作権課課長補佐】 同じく，8月1日付で文化庁長官官房著作権課長に就任いたしました田口重憲でございます。
【田口著作権課長】 田口でございます。よろしくお願いします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 また，7月1日付で著作権課の著作権調査官に着任いたしました小坂準記でございます。
【小坂著作権調査官】 小坂でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 以上でございます。
【土肥主査】 ありがとうございました。
それでは，議事に入りますけれども，初めに，議事の段取りについて確認をしておきたいと存じます。本日の議事は，1，「間接侵害」について，2，その他の2点でございます。
1につきましては，昨年，司法救済ワーキングチームにおいて取りまとめをいただきました「間接侵害」等に関する考え方の整理について，関係団体の方々からお考えを御発表いただき，質疑や議論を行いたいと思います。
まず，事務局から配付資料の確認と出席者の御照会をお願いいたします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 配付資料につきましては，議事次第の下半分を御覧ください。
本日は関係団体ヒアリングということで，資料1から資料5といたしまして，関係団体の皆様方の御発表資料をお配りしております。そのうち資料1と資料4につきましては，3つの資料から成っておりますので，お手元の資料をご確認の上，不足等がございましたら，お近くの事務局員までお声かけください。
そのほかにも参考資料を3点ほどお配りしておりますけれども，そのうちの参考資料3につきましては，前回の本小委員会における主な意見の概要をまとめたものをお配りしております。適宜ご参照いただければと思います。
配付資料につきましては以上でございます。
次に，本日のヒアリングに御出席いただいている皆様方を参考資料1に沿って紹介させていただきたいと思います。
参考資料1を御覧いただければと思いますが，まず，一般社団法人日本音楽著作権協会から北田様，それから池上様にお越しいただいております。
【北田氏】 北田です。よろしくお願いします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 次に，一般社団法人日本レコード協会から，畑様，それから楠本様にお越しいただいております。
【畑氏】 畑でございます。
【壹貫田著作権課課長補佐】 それから，一般社団法人コンピュータソフトウェア著作権協会から久保田様にお越しいただいております。
【久保田氏】 よろしくお願いします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 続きまして，社団法人日本書籍出版協会，同じく社団法人日本雑誌協会から酒井様と恩穂井様にお越しいただいております。
【酒井氏】 酒井です。よろしくお願いします。
【恩穂井氏】 恩穂井です。よろしくお願いします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 最後に，日本知的財産協会より，大野様，それから藤野様にお越しいただいております。
【大野氏】 大野です。よろしくお願いします。
【藤野氏】 よろしくお願いいたします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 出席者につきましては以上でございます。
【土肥主査】 それでは，議事に入りたいと思います。御発表に当たりましては，参考資料1，今御照会ありましたペーパーの順で御発表いただければと思います。
御発表ですけれども，恐縮ですが，15分程度でお願いをしたいと思います。その後にまとめて質疑応答と意見の交換を行いたいと思います。
それでは，まず，一般社団法人日本音楽著作権協会，北田様，池上様，よろしくお願いいたします。
【北田氏】 それでは発表させていただきます。本日，このような貴重な機会を与えていただきましてありがとうございました。資料1－1に沿って御説明差し上げたいと思います。
まず，私どもの意見でございますけれども，意見1といたしまして，一定の範囲の間接行為者も差止請求の対象になるという司法救済ワーキングチームの考え方につきましては，これは妥当であると考えております。
意見2でございますが，差止請求の対象となる「間接行為者」の類型をもし規定するのであれば，「直接行為者」該当性の判断につきまして，裁判所が紛争の適切な解決を目指してこれまで考案してきました判断枠組みを維持する手当てを併せて行うことが必要であると考えております。
その理由でございますけれども，まず意見1につきましてでございます。資料の別紙ということで資料1－2というのがお手元にあると思いますが，こちらを御覧いただければと思います。この問題に関する議論，私どももいろいろな所でされているところを読ませていただいたりしているんですけれども，なかなか分かりにくいところが多くありまして，この資料1-2は，司法救済ワーキングチームの間接侵害等に関する考え方の整理ですとか，その他の資料に記載されている内容を私どもなりの理解ということで整理させていただいたフローチャートでございます。
私どもの意見としましても，そこの理解が的外れになってしまうといけないと思いまして，今このような形で整理させていただいて，意見もこのような考え方に基づいてさせていただいているということでございます。
まず，一番上のところで，被告が著作物利用行為の関与者であるということになるわけですけれども，著作物利用行為の関与者である被告について，直接行為者に当たると判断することができるかどうかということを検討します。その上で，被告が直接行為者に当たると判断することができるということであれば，次にその被告の行為が著作権を侵害するかどうか，具体的に言いますと，支分権対象行為該当性ですとか権利制限該当性の判断を行う。ここで著作権を侵害するということが言えるのであれば，差止めも賠償も認められるという流れになって，この領域としましては，間接侵害の問題ではなくて，直接侵害の問題として解決すべき領域と考えております。この範囲におさまる限りであれば，物理的な行為者の行為が違法であるとか適法であるとか，あるいは適法な行為が違法に転換するといった問題はそもそも生じないと理解しております。
具体的な事例で言いますと，キャッツアイ事件ですとかファイルローグ事件，MYUTA，TVブレイク，まねきTV，ロクラク2，これらはいずれもこの領域に含まれるものであると考えております。
一方，そこの上のところで被告を直接行為者と判断することができないという場合については，下の赤いほうの領域に移って，その際の実際の直接行為者に著作権侵害が成立するかどうかということを検討して，もし侵害が成立するということであれば，考え方のほうで示されている3類型のいずれかに被告が該当するかどうかということを検討して，該当するのであれば，差止めも損害賠償請求も認められるということになると思います。
過去の具体的な事例で言いますと，ヒットワン事件などがこちらに該当するということだと思います。
仮に，3類型に該当しないということになりますと，こちらはあとは民法719条の共同不法行為によって損害賠償責任を負うかどうかという問題が残るということで，賠償責任が認められるかどうかがイエスかノーかということになりますが，差止めについては，いずれも認められないということになるのであろうと思います。
このフローチャートのうち直接侵害として解決すべき領域の範囲については，先ほど申しました最近の最高裁判例をはじめといたします判例の蓄積が十分ございます。したがって，十分予測可能な状況に既にあると思います。
それから，間接侵害として解決すべき領域のうちで，間接行為者に対して損害賠償請求が認められるということについても，これは教唆者，幇助者を共同不法行為者とみなすという719条2項の規定によって明らかであると思いますので，ここは問題になる余地がないのではないかと思っております。
次に，資料で別紙2としておりますけれども，資料1－3を御覧いただきたいんですけれども，こちらは，これまでの主要な裁判例における直接行為者の該当性の判断と間接行為者に対する差止めの可否について，それぞれ分類して整理したものでございます。
こちらを見ていただきますとお分かりになるように，少なくとも直接行為者につきましては，先ほど申し上げましたように，既にかなりの判例の蓄積があると思います。それから，間接行為者に損害賠償が認められるということにつきましても，それぞれ高裁あるいは最高裁の判決で既に示されているということでありますけれども，間接行為者に差止めが認められるかどうかということに関しては，8番のヒットワン事件，9番の2ちゃんねる事件，それから11番の選撮見録事件，この3つの地裁判決があるだけで，それぞれ法律構成も違いますし，2ちゃんねる事件，選撮見録事件については，高裁でこれがひっくり返っているということでございますので，必ずしも十分に明らかになっているということは言えない状況だと思います。
ただ，一定の範囲の間接行為者に対して差止請求が可能ということについては，ヒットワン事件で詳細な法的根拠を挙げて明らかにされておりますので，現行112条1項にいいます「著作権を侵害する者又は侵害するおそれがある者」の解釈論によって対処することも可能であると考えておりますので，立法措置が必ずしも必要不可欠とまでは言えないとは思っております。また，米国やドイツでも明文の規定を設けなくても，間接行為者に差止めを認めるということも行われているようです。
ただ，多数の直接行為者に著作権侵害の道具を提供しているという例えばリース事業者のような幇助者に対する差止請求を認めないで，事後的に損害賠償請求を認めるだけということですと，著作権制度は実効的な司法救済としては不十分になりますので，間接行為者であっても差止請求の対象になる場合があるということを立法的に明らかにするということは，これは現時点では一定の意義を有すると考えております。
次に，意見2についての理由を申し述べます。先ほどのフローチャートで御説明しましたとおり，この問題を考えるに当たりましては，まず最初に直接行為者の該当性を判断することになりまして，この直接行為者をいかに判断するかということが一番重要になってくるのだと思います。そのことに関しまして裁判所は，従来，適切な判断を行ってきたと思っております。裁判所の判断枠組みは，「法概念の規範的解釈として，一般的な法解釈の手法の一つ」であるということもロクラク2の判決で金築裁判官などが補足意見として言われておりますけれども，極めて普遍性の高いものであります。
ところが，この問題の議論を見ますと，カラオケ法理という呼び方をしたり，カラオケだけについて妥当するという特殊な法理論であるような誤解をしたり，あるいは矮小化したりする議論が依然としてございまして，私どもとしては，必ずしも現時点で正しい理解がされているとは考えておりません。
こちらの委員会の第2回の議論の中でも，差止請求の対象となります間接行為者の類型を規定することによって，直接行為者の該当性の判断枠組みに何らかの影響を与えるという認識であるとか，あるいは影響がなければ立法する意味がない，そのような発言も見受けられています。
このような状況を考慮いたしますと，直接行為者該当性の判断について，裁判所が紛争の適切な解決を目指してこれまで考案してきました判断枠組みの維持というのが最も重要になると思いますので，その手当てをしないままに差止請求の対象となる間接行為者の類型だけを規定するということになりますと，これまで直接行為者の領域で解決されていた事案の処理に何らかの混乱，影響というのが及ぶのではないかということを危惧しております。
直接行為者の該当性の判断につきましては，一部では規範的判断をすべて排して，物理的観察を重視すべきだという見解もあるようでございますけれども，そのような考え方につきましては，資料の1と2のところに引用させていただきましたけれども，最高裁判所の金築裁判官の意見ですとか，あるいは前田先生の御意見ですとかにありますように，著作物の利用というのは，社会的，経済的側面を持つ行為であるので，そういったことを考慮するという総合的な観察というのが当然必要であると考えております。
以上のことを考慮いたしますと，差止請求の対象となります間接行為者の類型というのをもし規定するのであれば，まず先決問題として一番重要な直接行為者の該当性の判断について，単に物理的観察であるとか，あるいはいわゆる手足理論によるのではなくて，判断要素として社会的，経済的側面も総合的に考慮すべきものであるということを，これも併せて規定するということが必要なのではないかと思います。そうでないと，法改正の結果，これまで裁判所が積み重ねてきた判例に従った著作権保護水準を後退させるということにもなりかねないのではないかと考えております。
それから，最後でございますけれども，違法ファイルへのリンクの問題について，考え方の整理では若干触れられている程度で，一定の方向性を見出すというところまでは至っていないようでございますけれども，リーチサイト，リンク行為による被害というのは非常に深刻なものになっております。こちらに対する実効的な司法救済というのもぜひ御検討いただければと思っております。
私からの御説明は以上でございます。
【土肥主査】 ありがとうございました。
それでは続きまして，一般社団法人日本レコード協会，畑様，楠本様，よろしくお願いいたします。
【畑氏】 日本レコード協会の畑でございます。座らせていただきます。
本日は，我々の意見を述べさせていただく貴重な機会を頂戴してありがとうございます。我々が御用意させていただいた資料は，資料2として配付をされておりますけれども，こちらに従いまして意見を述べさせていただければと思います。
まず，スライド番号1番でございます。これは私ども団体の概要を記載しておりまして，御存じのとおり，レコード会社，レコード業界を代表する団体でございますので，レコード会社の見地からという意見を今回述べさせていただきたいと思います。
めくっていただきまして2ページ，間接侵害に関する意見というページが我々レコード協会からの意見でございます。違法音楽ファイルのダウンロードを助長するリーチサイト及び音楽系アプリ，これへの対策を講ずるために，これらに特化した差止請求規定を設けていただきたいと考えております。
これは，昨年度の司法救済ワーキングチームにおきましても，リーチサイトにつきましては，一定の方向性を見出すというところには至らなかったようでございますけれども，我々レコード協会といたしましては，まさにこのリーチサイトあるいは類似の問題でありますスマホ，タブフレット型端末に向けて提供されております音楽系アプリ，それに対策を講じることができる間接侵害に係る差止請求規定というのを設けていただきたいということを希望しております。
背景というところに少し説明をしてございますけれども，直接行為者，直接侵害者と認定される間接侵害の類型につきましては，これまでの判例の積み重ねによりまして，かなり支配性が認められるという類型につきましては，いわゆるカラオケ法理ということで，直接行為者という判断がこれまで裁判所でなされ，その判例が蓄積されてきたところでございます。
我々，この管理支配性の認定による直接侵害者ということにつきましては，この判例法理に今回の間接侵害の規定を検討することによりまして，何らか影響を及ぼすということを望んでおるものではございません。これまでの判例の積み重ねは適切なものだと考えておりますので，ここに関しては，今後も適切な判断がなされるベースが保たれるということが必要だと考えております。
しかしながら，既に司法救済ワーキングチームでも御議論いただきましたリーチサイトの問題，また音楽系アプリの問題というものは今増加しておりまして，まさにこの部分の対応に我々は今苦慮してきておるというのが実態でございます。
特にリーチサイト，音楽系アプリ，それぞれ実態につきましては以降のページで少し御説明いたしますけれども，これらにつきましては，ここに記載しております状況により，エンフォースメント，あるいは個別の救済という観点では，有効な手段を見出せていないというのが現状でございます。我々，リンク先である違法なアップロード，違法にアップロードされたファイルの削除，あるいはリーチサイト上に掲載されております当該リンク情報，URL等の情報の削除，あるいはその情報を押したときに接続しないようにしてほしいという，これは我々，リンク切除と呼んでおりますけれども，こういった対応が事実上，極めて困難な状況であります。
また，リーチサイト全体の削除，またスマホ向けのアプリであります場合は，その提供停止ということにつきましても，我々権利者から販売事業者，プロバイダー等に要請しても，なかなか応じていただけない，進まないというのが現状でございます。
したがいまして，我々としましては，まさにこのリーチサイトあるいは音楽系アプリへの対策を講ずることができる差止請求規定を設けていただきたいというのが希望でございます。
次のページにリーチサイト，リンクの現状というものを説明させていただきました。このリーチサイトの運営者というのは，違法ファイルの利用を助長する場を提供すると我々は考えております。違法なファイルへのリンク，まさに導線を提供することによって，そのサイトの運営者は広告収入等の利益を得ておるということでございます。
枠囲みの中に3つほど四角で記載をさせていただいておりますけれども，23年度経済産業省様の助成によりまして，電通大様を中心に，記載のような報告書がまとめて得られております。その中の調査分析によりますと，リーチサイトの約97％と今資料には記載をさせていただきましたが，これは誤っておりまして，93％というのが正確でございます。修正をいただければと思います。リーチサイトの93％が広告の掲載による収入を得ている。この母数は，当該報告書の調査におきましては，リーチサイトであるサイト，117サイトを対象とした調査になっております。また，リーチサイトからリンクされたファイルのアクセス数は，そうでない場合に比べて約62倍のアクセスがあるという分析もされておりまして，リーチサイトによる誘導がある場合とない場合で，やはり利用の度合いが明らかに異なっておるということ。また，この調査の範囲内では，リーチサイトからリンクされたコンテンツの違法率は100％という，すべて違法なものへのリンクだったということがこのときの調査では分析をされておるところでございます。
先ほども申しましたけれども，これらに対する対応というのも我々権利者側ではやってはおるわけですけれども，なかなか実質的に難しいという現状がございます。その1つは，リンク先のファイルでありますとか，リンク情報，URLの情報の削除，切除要請という観点につきましては，そもそも誰に対して削除要請をしたらいいのか，つまりサイト運営者の連絡先が明示されない場合が多々ありますので，そもそも要請を出すことが難しいという状況がございます。また，リンクをされている先の違法ファイルの個別削除，あるいは連絡先がわかったとしても，そういったURL情報の個別削除をしていくことにつきましては，やはり膨大な数があるということで，なかなか権利者に過大な負担を強いるということになる状況がございます。また，特にファイルにつきましては，蔵置場所が中国でありますとかロシアでありますとか，日本のサービスでないところに蔵置されるケースが多々ございますので，なかなか削除要請を出すといっても，対応が進まないといった困難さもございます。また，先ほども申しましたとおり，ISPやサーバー管理者が我々からサイト全体の削除要請をしたとしても，なかなか応じていただけないという実態もございます。これらの状況によりまして，リーチサイトにつきましては，現在，野放し状態になっているという状況でございます。
一方，4ページでございますけれども，音楽系アプリの現状につきましても御説明を差し上げたいと思います。音楽系アプリといいますのは，これは我々がつけた名前なんですが，基本はスマートフォン，iPhone，アンドロイドを含めスマートフォン，またはタブレット型の端末向けに無償提供あるいは販売されておるアプリの中で，違法音楽ファイルの利用を助長する機能を持つというものをここでは音楽系アプリと言っております。
これらのアプリにつきましては，いわゆる適法なアプリとともに，アンドロイドでありますればグーグルプレイ，iPhone向けでありますければiTunesのアップルストアなど，そういった正規のサイトに掲載をされておるものでございます。したがいまして，ユーザーの観点では，これらの違法な音楽ファイルの利用を助長するツールも，きっと適法なアプリなんだろうということで誤認した上で利用されておるという実態もあると把握をしております。
これらにつきましては，やはりこの違法音楽ファイルの利用を助長することにより，アプリの販売収入，または広告をとることによる収入による利益を得ておるという実態がございまして，中には月間で500万回ダウンロードされておるといった人気，非常に一般化しておるアプリもあるという状況でございます。
一口にアプリといっても2種類あると我々は分析をしておりまして，1つは，検索エンジン系アプリ，これはアプリの機能として検索エンジンを積んでおる，検索エンジンサービスを利用するということを機能とし，ユーザーの検索によって目的とする音楽のリンク情報を検索エンジンから引っ張ってくるというものが1つございます。したがいまして，この検索エンジン系アプリにつきましては，アプリ自身にリンク先であるURLの情報とかは，あらかじめは持っていないというタイプになります。
一方，2のインデックス検索系アプリにつきましては，これはあらかじめリンクをする違法音楽ファイルのURLの情報を既にアプリが持っておりまして，それをリスト化しておりまして，それをユーザーの入力したキーワードとぶつけることによりまして，目的とするリンク情報を表示し，コンテンツ，音楽ファイルをダウンロードさせるといったアプリになっております。
これらにつきましては，レコード協会からアプリを販売するプラットフォーム運営会社，グーグル，iTunes等に対しましても，そのようなアプリの販売の中止を要請する対応を今しておるところでございますけれども，現状としましては，グーグル，iTunesからは，当該アプリの開発者または販売者にこういった要請が来ているということを通知するだけの対応に留まっているという状況でございます。
その結果，アプリの開発者，販売者が一旦販売を取り下げたとしましても，また少し名前を変えて同じものが出てくるという，正にイタチごっこの状態になっておるということでございます。
音楽系アプリにつきましても，先ほどと同様，対応の限界ということがございまして，アプリにつきましては，そもそもアプリの上でリンク先のURL情報を表示しない，つまりリンクをさせる機能は持っておるんですけれども，どこのURLにリンクするという情報を表示しないものが多々あります。したがいまして，我々権利者側としては，アプリを使って違法ファイルの削除要請をしようと思って探索をしても，そもそも情報がなかなか取りにくいという困難さが1つございます。
また，上記の2，つまりインデックス系検索アプリ，リンク情報，URL情報を既にアプリが持っているアプリにつきましては，そもそもリンク情報を削除しようと思っても，そのリンク情報が既にユーザーの端末上にありますので，幾らこれをアプリの開発者あるいはプロバイダーに削除を求めても手が出ないところに既にあるということで，実質的に削除は不能な状況にあります。
このような状況でリンクサイト，またはスマホ，タブレット型端末向け音楽系アプリについては，なかなか実効的な対策を講じることはできないという状況にございます。
そういったことを踏まえまして，先ほどの2ページ目の意見の提示に戻りますけれども，我々としましては，まさにこの間接侵害の検討におきましては，リーチサイト及び音楽系アプリへの対策を講じることができる明文の規定を設けていただければということを希望しております。
それ以降の5ページ目，6ページ目。5ページ目は，音楽ソフト市場のこの数年の推移，また6ページ目につきましては，レコード協会が実施しております刑事，民事等の法的措置を簡単にまとめてございますので，ご参照いただければと思います。
発表は以上でございます。
【土肥主査】 畑様，どうもありがとうございました。
それでは続きまして，一般社団法人コンピュータソフトウェア著作権協会の久保田様，よろしくお願いいたします。
【久保田氏】 ソフトウェア著作権協会の久保田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。本当に日々，この問題，個人的にアカデミックな意味で見ていても，それからまた現場の問題を今レコード協会さんからも，いろいろ侵害状況の報告がありましたけれども，非常に頭の痛い問題のところ，皆さん真剣に議論していただいてありがとうございます。
ただ，協会としましては，協会の構成メンバーもあるんですけれども，プログラムの団体が中心ということと，ソフトウェアの事業という中には，ユーザーにも事業者にも，そして権利者にもなる，そういったバランスから言いますと，今喫緊の問題として間接侵害，すぐに立法化していただいて，何か処理をしていかなきゃならないという問題については，今たくさん紹介があった問題点はあるんですけれども，誤解を恐れずに言いますと，今すぐにこの問題を解決していただかないと業界としてはどうにもならんという状況ではないということをお伝えしたいと思います。
しかしながら，検討を平成14年度から続けていただきまして，我々としましても，学問的な意味におきましても，著作権制度のあり方につきましても，非常にたくさんの問題を含んでおりますので，こういった中で，一般論ではございますが，協会の考え方を簡単にまとめましたので，誤解のないよう読み上げさせていただきます。
平成14年度に検討が開始され，現在に至るまで，ある程度の間接侵害に関連すると考えられる判例が蓄積されております。そして，それらが事案によって判断を異にしているということですから，それらを検討し，相当程度の行為を類型に含めることを目的として立法化しようとしても，対象となる行為が非常に個々具体的でありますので，詳細になってしまうことから，結果として，対象行為を狭める結果になりはしないかという懸念が残っております。
一方，包括的な，これは法律の限界かと思いますけれども，法律が解釈学ということが中心に進められるわけですから，どこまでもいっても立法化された後には，解釈の問題等について問題が出てくるのではないかと。とりわけ，今まで蓄積されてきた過去の判例について，規範が提示されてきたことについて，その新しい要件とそごが起こるのではないか。これは一般論として十分に考えられるところではないかと思っています。その結果，著作権法が非常に複雑な条文構造になって，一般の著作権法に対する見方などから乖離してしまう，専門家だけの法律となりはしないかという懸念も一般論としてはございます。
また，今回，検討結果が差止請求ということから，民事上の救済措置をターゲットにしているんですが，これは我々当協会の活動，秩序維持の観点から刑事手続もたくさん行っておりますけれども，そういった意味では，刑罰的なアプローチという意味では，正犯，幇助犯の問題等にも，国民の法意識としても影響を与えていくのではないかなと思います。10月1日から施行される違法ダウンロードの刑事罰化の問題につきましても，2009年の段階では民事上，違法だということに法はなったわけです。こういった観点からいきましても，刑事罰との関係，また民事上の違法ということにつきまして，国民の意識として，法に対する意識として，こういう問題がどう影響を与えていくのかということについても，具体的に考えていかなきゃならないということだと思っております。
そういう観点から言いますと，明確に間接侵害とされる行為に対する抑止効果というのは，ある程度期待できるのではないかと思いますけれども，逆に，行為に当たらないという反射的な解釈から，適法行為であると，曲解と書いておりますが，曲解されることによって，また判断のしづらいところでは不心得者がそういった違法なビジネスに加担する，もしくは自分がそういうビジネスをするということになる可能性も高いのではないかと思っております。
また，今回の法制小委員会における検討におきましても，著作権法第30条第1項の見直しや従属説の徹底についてなど，さまざまな論点に関して意見の対立があるように思います。これはなかなか個人的な意見も含めて，どちらが正しいという判断がしづらいところもありまして，責任を持ってこういう法律を作ってほしいというところが言いづらい状況であることについては，正直そう思っております。そういう観点の中で，そういう議論の過程におきまして，現行法における解釈指針を示す必要があるという判断がされるのであれば，現行法の条文が直接侵害者のみを対象とするものではないことを明確にするということで十分足りるのではないかと考えております。
最後になりますが，違法ファイルへのリンクの対策につきましては，各団体，頭を痛めておりまして，このリーチサイトの問題等について，対策が打てる法文なり，そういった解釈ができる環境ができてくれるということにつきましては，これは現場で侵害対策と戦っている我々としましては，非常に重要な問題でありますので，ぜひ検討していただきたいと思います。
簡単でありますが，以上でございます。
【土肥主査】 ありがとうございました。それでは続きまして，社団法人日本書籍出版協会，酒井様，社団法人日本雑誌協会，恩穂井様，よろしくお願いいたします。
【酒井氏】 書協と雑協でまとめてということで資料をお出ししております。その前に，簡単に一言，今回の間接侵害に対する印象を申し上げたいと思います。
実は，これまで報告をされました方々と出版界の違いというのが大きくございまして，出版社は，残念ながら差止請求をする根拠を全く持っておりません。隣接権も持っておりませんし，辛うじて出版権設定契約を著者の意向に沿ってとった場合にのみしか差止請求が基本的にはできないという構造になっています。
例えば出版界には，漫画とかアニメとか大量に生産をし，それなりの利益を上げる，そういうジャンルと，学術書のように，利益額としては非常に少ない，しかしそれなりに重要な分野というものもございます。こういう場合には，侵害があったときには，損害賠償よりもむしろ差止めのほうが大事な場合が非常に多いんですね。商業雑誌の場合であろうと学会誌の場合であろうと，即座に差止めをして回収をして，正しいものを出していくという姿勢が非常に重要なことがあろうかと思います。
こういう場合に対しても，出版社自体が直接的な差止請求を行使する権利を持っていないという実情でございますので，この間接侵害についても，気合を入れて考えるといいますか，議論するという一歩手前の状態かなと思います。そうはいっても，差止請求についての議論というのは，これまでされてきているわけですし，理論的にも非常に深化されてきているということで，今後の議論を楽しみにしたいと思います。
ただ，私ども法律の素人としては非常に分かりにくい議論になっている気がします。そもそも直接，間接というときの侵害で，例えば刑事法なんかの領域では，間接正犯という議論がありますけれども，これは正犯に導こうとする道具理論等を使ってやっていこうとする議論でありますし，特許法関係の間接侵害というのは，また著作権法で議論されていることはちょっと違うということになると，モデル的な間接侵害の事例を何として考えればいいのかというのが非常に分かりづらいところがございます。
私どもで非常に昨今，この侵害の問題が増えてきて，この間接侵害の議論に乗るのかなと思っているケースとしては，先ほども似たようなケースが出ていたように思いますが，ウェブサイトに違法著作物がアップされまして，それの削除要求を何度も法的な措置も含めてしたけれども，一向に削除されない。どうするか，ウェブサイトの管理人に要求せざるを得ないという事例がもう何件かありました。この際のウェブサイトの管理人，これはプロバイダーの責任ということで，ある面で法的な対処がされているのかもしれませんけれども，こういう場合に，間接侵害に当たると考えて，これに対して差止請求を求めるという考え方がここに適用されるのかなと思ったりもしていますが，現状では，幇助的な行為については，差止めが認められておりませんので，もし侵害を救済しようとすれば，どのような場合でも，これも間接的に直接侵害に当たるはずだという主張を多分するだろうと。そのための理論を，あるいは主張を考えるのではなかろうかと思っております。
したがって，間接侵害の立法化については，幇助行為について差止請求を認めるということで，なおかつ直接侵害の領域をあまり狭めないという理論的な担保がされるということであれば，大いに賛成したいと思いますが，それ以前に，ぜひこれは今日のこの場でする議論ではありませんけれども，出版界にぜひとも権利をいただきたいということを主張したいと思います。
続いて，恩穂井から説明させていただきます。
【恩穂井氏】 集英社編集総務部の恩穂井と申します。今日はこのような機会を与えていただきありがとうございます。
私から，先生方，4年間，積み重ねた議論の流れとはもしかしたら的外れになる部分があるかと思いますが，あくまで出版の現場が何に困っているか，どういう侵害が深刻であるかということの御報告を具体例として御報告したいと思います。
先ほどレコード協会様からも御照会があったリーチサイトですけれども，ここ1年のうちに非常に悪質化している，巧妙化しているということがございます。仕組みに関しては，もう皆さん御存じだと思いますが，基本的に，順番は逆になりますけれども，今有効な対策としては，データがアップロードされている海外のサイバーロッカー，オンラインストレージと言われますけれども，ここに直接，DMCAに準拠した削除要請を出すということが唯一の方策なんですが，具体的にどういう過程でやるかというと，無料会員の場合というのがダウンロードを普通にやって1時間近くかかります。我々は内容が侵害されているものがあるかということを確認するために，そういうプロセスを踏むわけですけれども，そのために現在のリーチサイトというのは，1つのタイトルに対して4つぐらいのサイバーロッカーにアップロードするということが普通になっております。
さらに，悪質なサイバーロッカーとの連携といいますか，削除になかなか応じない，あるいは時間をかけるということもあるんですが，甚だしいものでは，例えば1つ，そのサイバーロッカーにデータを上げると，自動的にサイバーロッカーが連携している10個ぐらいのサイバーロッカーにミラーというデータを上げるサービスを行うということをしております。そうすると，我々，今の段階での削除というのは，4倍，10倍ということになっております。ですので，後ほど説明しますけれども，マネタイズの関係で非常に不本意ではあなりがら，我々は多くのサイバーロッカーに対して有料会員としてダウンロードをしてあげるということをせざるを得なくなってきているということがあります。
さらに，先ほどの御説明とちょっと違うんですが，出版においてのマネタイズというのは非常にシステム化しております。まず，もちろん広告収入等がありますけれども，それがみずからのリーチサイト上でのアフィリエイトと同時に，資料にありますとおり，タイトルをクリックしますと，データに行き着くまでに間に広告サイトをかませます。これはページビューによって広告料が入るという形でマネタイズされます。
さらに一番出版におけるマネタイズの大きいものは，実はサイバーロッカーというのは，ページビューを稼ぐために，より多くダウンロードされるファイルを歓迎するというシステムになっておりますので，より多くダウンロードされたファイル，ポイントに応じてキャッシュバックする――それはもちろんアップロードした人間に対してですけれども――という形でマネタイズしていくということになります。
リーチサイトというのは，建前上は，誰がアップロードしたかわからないデータについてリンクしているだけだということになっておりますけれども，ここに書いてあるとおり，今の日本の代表的なリーチサイトはリクエスト，あるいは削除された場合というのは，報告いただければまた再アップロードするというシステムをとっております。非常に再アップロードのスピードも速いです。それと，このマネタイズの仕組みからすれば，実際には運営者が直接アップロードしている可能性は非常に高いものなのですけれども，結果，国内においてはプロ責法，海外においても管轄の問題があって，発信者情報開示はほぼ不可能と。我々はもちろんですけれども，日本の警察においてもなかなか難しいという状況にあります。
そのために，非常にリーチサイトは今ビジネス化しておりまして，趣味の牧歌的なファンが自分の好きな漫画を例えばみんなに見てほしいというものではなく，明らかなビジネスとなっております。
今，マネタイズの証明ということで言うと，ここに書いておりませんが，御存じのとおり，メガアップロードが今年の1月にFBIの強制捜査を受けて閉鎖しましたけれども，それに併せて，大手のサイバーロッカーがファイル共有をすべて中止いたしました。リーチサイトがその数カ月，停滞したんですけれども，それはデータをアップロードしているリンクが切られたという理由というよりも，新たにマネタイズをチャージしてくれるサイバーロッカーを探しているという状況が数カ月続いておりました。ですから，リーチサイトの運営者，いわゆる海賊連中がどこのサイバーロッカーがいいかということの情報交換をする掲示板というものを我々は把握しておりまして，次はどこにアップロードしていこうとしているかということも観察しておりました。
というように，非常に悪質であり，かつ直接侵害というか直接行為者である可能性は十分高いながら，現行法上は有効な対策がとれないというのがリーチサイトではないかと思います。
次が，これは，ここに書いてありますとおり「自炊の森」という，これまで2店舗ですけれども，まさに2011年の1月にスタートした案件です。仕組みとしては，皆さん，いわゆる自炊代行業，スキャン業者というのは御存じかと思いますけれども，それとは若干様相，業態を異にしまして，建前上は自炊機材とスペースをレンタルする。それに対する対価を取るということを表面上は標榜しております。
と同時に，同一店舗内に「自炊の種」と称する裁断本を大量展示しておりまして，利用者は，そこで好きな書籍を選んで，みずからがスイッチを押すという形でスキャンしたデータを持ち帰るという業態になっております。皆さんにわざわざ言うのもなんですけれども，要するに，30条私的複製と附則5条の2によって，現状はこの業態の違法性を問うことは難しいだろうというのがおそらく専門家の方の大勢ではないかと思います。
しかし，資料を見ていただければ分かりますけれども，このホームページのトップページというのは，まずスキャン可能な人気作品，それと新刊案内ということをしております。あと，ちょうど現在は休んでおりますけれども，キャンペーンとかやっておりまして，「在庫本コミック＆ライトノベル10冊1,000円キャンペーン」，これは明らかにコンテンツを販売しているという業態ではないかと思います。また，一たん店の外から見れば，これはこのテキストに書いてありますとおり，電子書籍のオンデマンド出版という業態としか思えないわけです。この業態が合法であるということで今後増えていった場合というのは，これは特に出版にとっては非常に市場を失う状況に，特に電子書籍については市場を失っていく危険性をはらむ，非常に我々にとっては危機感を持っている業態です。
このような業態が認められるとしたら，当然，本来，創作者に還元されるべき利益が失われますし，これは創作のサイクルとよく言われますけれども，そういうものを破壊しかねない非常に危険なものではないかと我々は危機感を募らせております。
この業態がいわゆる30条附則5条の2によって守られている，著作権が保護しているということは，著作権1条における創作文化の発展に寄与するという著作権法の精神にかなうものかと私は常々疑問に思っております。
以上です。
【土肥主査】 酒井様，恩穂井様，どうもありがとうございました。
それでは続きまして，日本知的財産協会，大野様，藤野様，よろしくお願いいたします。
【大野氏】 日本知的財産協会です。本日はこのような機会をいただきましてありがとうございます。お手元資料5に当協会の意見をまとめさせていただいておりますので，そちらに従いまして御説明させていただきたいと思います。
まず，間接侵害規定の導入について総論ということで，昨今，ネットワーク環境の発達ですとか，サービスの多様化の中で，ユーザーの著作物の利用行為における事業者の役割というのは多様化しているところでございます。こうした環境変化に伴って，いわゆるカラオケ法理の拡大適用などによって，裁判所の規範的な利用主体の認定が行われるということによって，物理的に著作物の利用行為を行ってないサービスあるいは製品の提供者が著作権侵害の直接的な主体と認められて，当該サービス等が差止められるという事例が増えております。
しかしながら，現行法上，どのようなサービスが著作権侵害の主体となるのかという判断基準，規定がないために，事業者にとっての侵害の予見可能性というのが低いと。結果として，新しいビジネスへの萎縮効果となっていまして，産業界としては非常に大きな問題であると考えております。
物理的に著作物の利用行為を行ってない事業者が著作権侵害の主体となる場合，この類型を明確にして予見性を高めるという観点から，間接侵害に関する規定を著作権法に設けるということについて賛成いたします。
ただし，規定の創設に当たって，解釈をめぐって混乱を招いてしまったりですとか，結果的に産業の発展，あるいは利用者の利便性向上を妨げるということのないように，以下に述べさせていただく点について，十分に御検討いただきたいと考えます。
2つ目の具体的内容についてですが，さきの6月29日の法制小委で公表されております資料，著作権間接侵害の基本枠組みという資料を拝見いたしまして，その中で間接侵害と直接行為主体認定，この問題を切り分けて別々に考えられていると理解いたしました。実務においては，間接であるか直接であるかということにかかわらず，要するに侵害の帰責主体となるのかということが最大の関心事であります。仮に間接侵害の類型を定めた規定と従来からのカラオケ法理等の直接行為主体認定の基準が併存するということになりますと，侵害の成否をめぐって事業者で混乱するということにならないか，ということを懸念しております。事業者の予見可能性の担保という観点からは，どのような場合に差止めが認められるかということをより明確になるように検討を進めていただきたいと思っております。
2つ目に，従属説と独立説ということについてですが，適法な行為を助長あるいは容易化するといった行為を違法な行為とするということについては，適当でないと考えておりますので，当協会としては，従属説の考え方に賛成いたします。
特に一般ユーザー向けサービス・製品においては，私的使用領域での著作物の利用に向けたものが多いわけですけれども，ユーザーの利用が適法な私的使用にとどまる限りにおいては，事業者も著作権侵害の責めを負わないという整理をしていただくことが非常に重要であると考えます。
3つ目に，司法救済ワーキングチームによります間接侵害行為，その類型ということで，1から3番の3つの類型が示されております。それにつきまして，いわゆる事業者について著作権侵害の成否を判断するための手がかりが何ら今までない状況に比べますと，侵害成否の基準について一定の明確化がなされているという点で評価させていただいております。
ただし，そもそも著作権，著作物というものが，客体が特許等とは異なって，不安定であるということですとか，それから，権利制限規定との関係で運用上の難しさがあるのではないかということ，それから，類型の中に書かれているような，例えば「専ら侵害の用に供される」ですとか，「侵害発生を積極的に誘引する態様」というものが具体的にはどういうものなのかということを，事業者の側で要件の該当の該否を判断するということの難しさというところが懸念されるところであります。したがいまして，引き続いて，この点を含め議論を深めていただきたいと。
それから，2つ目の類型にあります「知るべきでありながら」というような要件がございますけれども，事業者に対して監視義務ですとか，あるいは放置しない措置を何らかの義務を負うというようなことを想定しているとしますと，事業者にとっては過度な義務，負担が増えるということになりますので，望ましくないと考えております。
いずれにしましても，権利の保護ということと利用のバランスということを当然踏まえた前提として，産業発展の妨げになるようなことにはならないように，検討を続けてしていただきたいなというように考えております。
当協会からの意見は以上となります。
【土肥主査】 大野様，どうもありがとうございました。
それでは，残る時間で質疑応答，意見交換を行いたいと思います。
最初に出席者に対する御質問，御意見ございましたらお願いをいたします。特に御質問はございませんか。
それでは，奥邨委員，どうぞ。
【奥邨委員】 これは全く純粋に教えていただきたいのですが，JASRAC様の報告の中で，3ページのところのカのところ，これはちょっと私の読み方が悪いのかもしれないのですが，ここのところでは，直接行為者の該当性は，社会的，経済的，総合的に考慮すべきですよ，そうでないと狭くなりますよ，国際的に見ても狭くなりますよ，ということをおっしゃっておられるのですが，これは，直接侵害の認定というのは，国際的には，通常は社会的，経済的に行っているということでおっしゃっておられるというようにも読めたのですが，不勉強なものですので，ちょっとそれで具体的に何か，こういう例がありますよというのを教えていただけるとありがたいのですが，そういう御趣旨なのでしょうか。それとも，ちょっと私の読み方が悪くて，海外ではそう認定しているよということじゃなくて，トータルで，直接侵害と間接侵害と併せて，大きさが海外のものと同じぐらいにならないとおかしいですよというお話なのか，ちょっとその辺が分かりかねたのですが，すいません。
【池上氏】 御質問ありがとうございます。ひょっとしたら，御質問の趣旨を取り違えているかもしれませんけれども，トータルで妥当な結論になればいいという点につきましては，そのとおりだと思います。ただ，我が国の著作権法におきましては，30条1項の私的使用目的の複製の範囲が非常に広いということが指摘されているかと思いますけれども，そういった事情がありますので，安易に直接行為者該当性の判断枠組みを変更して今までよりも狭くすることになった場合には，その上で従属説をとるということになりますと，諸外国ではクロになっている事案について，我が国では，個々のエンドユーザーが直接行為者であるならば，私的使用目的の複製で権利制限されているからシロであって，従属説によれば，直接行為者がシロならば事業者側も必ずシロだと。そういった結論になってしまうと国際的ハーモナイゼーションを害する，そういう趣旨を指摘させていただいているのがこのカのところの意見でございます。
【奥邨委員】 ということは，違法になる行為の範囲が国際的にハーモナイゼーションすべきだという御趣旨であって，直接侵害の認定手法として，社会的，経済的に判断するということが先進諸国との国際ハーモナイゼーションですよと，いうことをおっしゃっているわけでは必ずしもないということですか。
【池上氏】 そうですね。必ずしもそういうわけではないですが。
【奥邨委員】 分かりました。
【池上氏】 我が国の今の状況を前提にすれば，直接行為者の判断枠組みはこのような総合考慮によるべきだろうというふうに考えております。
【奥邨委員】 ありがとうございます。
【土肥主査】 ほかにいかがでございましょうか。御質問はよろしゅうございますか。
では，道垣内委員，お願いします。
【道垣内委員】 道垣内と申します。私，専門が国際的な法律関係なので，ちょっと初めのほうに質問するのはいかがなものかと思っておりましたけれども，特にほかの方から手が挙がらないので，御質問いたします。書籍，雑誌の方々から提出されている紙には，間接侵害者が外国にいるような場合についての記述がございますけれども，音楽についても同じようなことがあるのではないかと思われるので，その実態はどうなのかということが伺いたい点の第1です。また，今回，改正をしたとすれば，外国にそのような人たちがいる場合に，改正法をどのように適用したいとお考えなのかということ，これが第2の点です。それから，さらに難しい点ですが，外国において直接侵害が行われていて，日本にそれに関係する間接侵害者がいるような場合に，日本の法律はどう対応してあげるのがいいか。外国の著作権法を日本の裁判所が適用してあげるところまでするべきなのか，という点が第3の点です。この点はご関心がないのかもしれませんが，なぜお伺いしたいかと申しますと，そのような場合に対処してあげないと，逆に，日本で直接侵害が発生し，間接侵害者が外国にいる場合に，日本の著作権法に基づいて間接侵害者の行為を差し止める訴えを外国の裁判所に提起しなければならないわけで，そういったことまで含めて国境を越えた侵害についてどのようにお考えなのか，伺いたいと思います。
【土肥主査】 音楽ということでございますので，JASRAC，お願いできますか。それともレコード協会。では，両団体にお願いできればと思います。
【北田氏】 音楽の著作権の場合には，国ごとに著作権の管理団体がそれぞれ存在しておりますので，これまでのところそういう事例はありませんが，もしあれば事例に応じて，各国の団体と連携しながら，例えばアメリカであればアメリカの団体と協力して，そちらのほうでやるか，あるいは日本で対応するかということを協調しながら進めていくということになるんだと思います。
【土肥主査】 レコード協会もお願いできますか。
【畑氏】 今，具体的に御質問に該当する事例があるかどうか，にわかにちょっと情報が出てこないんですが，基本的には，今，JASRACさん御説明のとおり，我々も国際組織としてはIFBIという国際的なレコード産業の連盟がございます。そこの各国支部，あるいはアジアであればアジア地域事務所，そういったところと連携をしながら，例えば間接侵害者が国外にいた場合，あるいは直接侵害者が国外にいた場合，そういったネットワークで連携をしながら対応していくことになる。実際そういった対応をしておる事例もありますけれども，そこでそういったサービスに対して何らかの救済を求めることができるかどうかというのは，現地の法律に従ってということになろうかと思います。
【道垣内委員】 先ほど私はいろんなことを伺ってしまいましたので，一番典型的なことだけ申しますと，日本の市場で日本法上の著作権が侵害されている。しかし，間接侵害者は外国にいて，そこにリーチサイトを設けるなり，いろんなことをやっている。その場合に，外国の著作権管理団体にお願いしても，当該外国法上のこととしては問題にならないかもしれないわけですね。その場合に，日本では問題なので，日本法を適用して止めてくれということまでお願いしても，なかなか難しいであろうと思われます。そうしますと，日本で自分でやるしかなくて，日本が直接的な侵害地なんだから日本で裁判を起こし，間接侵害をしている被告が外国にいても，とにかく日本で差止命令をとって，それを外国で執行してもらう。そこまでしないと実際には実効的ではないと思うのですけれども，そういうことまでお考えなのか，ということを伺いたいと思います。そこは先の問題として，とりあえずは日本国内のことをお考えなのか。
というのは，日本法を改正して，引き締めというか，強く，厳しくしますと，間接侵害をする者は当然外国に行って行うことになるので，イタチごっこになるのではないかと思われるからです。ですから，この点を伺いたいと思った次第です。
【北田氏】 現時点では残念ながら，日本国内の侵害に対応するというところで精一杯の状況ですし，そもそも外国に所在する間接侵害者の具体的な事例が出てきているわけではありませんので，それに対して現状，どのように対応するかということを具体的に想定しているということはございません。かなり深刻な事態が生じてきたというような具体的な状況になれば，それは，その時点でどのような対処をするのが最も適切かということを考えていくことになりますが，御指摘のとおり，そういう問題は常にあるんだと思いますので，今からそういったことを考えていく必要もあるんだとは思います。
【畑氏】 今すぐにそういった事例を想定してこの間接侵害の検討を，我々はしているということではございませんけれども，おっしゃるとおり，日本で間接侵害に対する何らかの処置を講じたとした場合，海外に出ていくということも可能性としてはあろうかと思います。ただ，音楽に関する侵害の類型というのはある程度国際的に共通しているものもございますし，そこは当然ながら，各国の法制度に依拠をしながらも，抱える問題は外国のレコード会社も一緒であるということになれば，その国の法制度，あるいはポスメントオーソリティーと連携して何ができるかということで，個々に対応をおそらく考えていくということになっていくんではないかと思っております。
【道垣内委員】 ありがとうございました。
【土肥主査】 よろしゅうございますか。
【道垣内委員】 はい。
【土肥主査】 ほかにございますか。森田委員，お願いします。
【森田委員】 リーチサイトの問題について幾つか御意見があって，その内容について，確認といいますか，お伺いしたいと思います。JASRACさんの補足部分には実効的な司法救済を図るべきである。あるいはレコード協会さんにはリーチサイトに特化して差止請求の規定を設けることということを要望するということですが，司法救済ワーキングチームでは，間接侵害についての一般的な基準を，こういうものを設けてはどうかという提案をされていて，そういう改正が仮になされたとすると，それに該当する場合には違法であるということが法定されることになるわけですね。しかし，それに該当しない行為については，これは間接侵害でないということになるわけですが，間接侵害ではない場合であっても，なおリーチサイトについては例外的に差止めを認めるような規定を設けて欲しいということだとすると，一般的な基準によれば適法な行為がなぜその場合に差止めの対象になるかということに答えなくてはいけないことになります。そうしますと，そうではなくて，一般的な基準でそういうものもカバーできるようにして欲しいというご要望だとすると，リーチサイトに特化したという規定がなぜ必要なのか。一般的な基準に当たる場合であるということを確認する規定を設けて欲しいというのは，それぞれの権利者が自分の抱えている問題についてはこの条文に当たるということを確認するような特化した規定を設けてくれということになりますと，これはいろいろな規定をたくさん設けなくてはいけないことになりますから，これは，実際上は考えにくいところじゃないかと思います。
そう考えますと，この司法救済ワーキングチームの立てている基準ではここがカバーできないとか，不十分であるとか，そういうご主張が背後にあるのかもしれないと思うのですが，この一般的な基準ではだめで，だから，それではカバーできないところを特化した基準を設けて欲しいということだとすると，この基準そのもののどこに問題があるのかという点についてお聞かせいただければと思います。
それから，海外とのハーモナイゼーションの話が出ていますけれども，このリーチサイトの問題について，そもそもリーチサイトというのをどう定義するかということで，間接侵害の一般的な基準の適用によって違法となるような違法のサイトのことをリーチサイトと呼ぶとすれば，それは論理が循環してしまうわけですから，そうすると，海外においてリーチサイトに特化した基準を設けているという国というのが実際にありますでしょうか。その点について，リーチサイトについて定義を置いて特別な対応をしているというような立法例をもし御存じであれば，教えていただきたいと思います。
以上，2点です。
【土肥主査】 それでは，レコード協会様がこの点については要望なさっておいでになると思いますので，まず，畑様からお願いします。
【畑氏】 レコード協会の要望としては，リーチサイトに特化したという言い方をしておりますけれども，先ほど森田先生がおっしゃった御趣旨ですと，間接侵害において差止請求の対象になる規定を設けて，それから外れても，リーチサイトについては何が何でもとるべきだということを必ずしも申し上げておるわけではございません。逆に今回の資料を参考資料2で配付をされております昨年度の司法救済ワーキングチームのまとめにおきまして，最終ページにリーチサイトに関する検討結果ということが記載されておりますけれども，確かに個別のジャンルごとに判断せざるを得ないということはありますが，我々，今回御説明させていただいたようなリーチサイトによってマネタイズをしている，しかも，ほとんど100パーセント近くは違法なものへのリンクであるというような類型が検討されておる間接侵害の差止規定で読めないものになっては困るということを申し上げておりまして，まさにこのリーチサイト，それから，アプリの問題が違法対策の観点からは喫緊な課題になっていると。したがって，そこが十分対応できる間接侵害の規定にしてほしいということが趣旨でございます。
それから，海外においてリーチサイトに特化した規定を設けている国があるかということでございます。そこにつきましては，そのような規定を設けている国があるということは我々承知しておりません。
以上でございます。
【土肥主査】 書協，あるいは日本雑誌協会様のほうも相当，このリーチサイトについては御意見を発表いただきましたので，今の点について何かございましたら，お願いします。
【恩穂井氏】 各業界のそれぞれの問題ということに対応して個別規定を設けるということの難しさというのはよく理解いたしますけれども，現状においてインターネットにおける侵害の一典型としてはリーチサイトがありまして，そういう意味では，我々としても，本当に個別にこれを違法化するということは，非常に理想論としてはあります。このレポートにも書いてありますとおり，違法ダウンロードについては，そこに意識を持った場合，範囲を持った場合ということが要件としてはあるわけで，リーチサイトについて言えば，明らかに不正なファイルであることに特化したリンク行為，その集中的な行為ですから，そこに誰もが不正なものを感じているわけなので，そのリンク行為そのものを違法にすることというのは今のインターネットのシステムからいって不可能であることはよく理解いたしますけれども，いわゆるリーチサイト，不正なファイルに集中してリンクしている行為そのものというのが違法ではないということは，心情的にはなかなか我々は理解できないと思っております。
【土肥主査】 ありがとうございます。あと，JASRAC様のほうも3ページの補足のところで実効的な司法救済を図るべきであると考えておいでになってるわけですけれども，その点，何かございますか。
【北田氏】 先ほど少しお話がありましたように，今の考え方の整理のほうで示されている内容ですと，そもそもリーチサイトというのはどの程度の範囲なのかというところについてもあまり明確ではないということで，こういう形で書かせていただいておりますけれども，今，示されております間接侵害の3類型以上に，特別に何か別途のものを設ける必要があるということを申し上げているつもりではございません。
【土肥主査】 ありがとうございました。森田先生，よろしいですか。
【森田委員】 はい。
【土肥主査】 ほかに御質問ございますか。茶園委員，お願いいたします。その後，奥邨委員。
【茶園委員】 リーチサイトに関して認識の違いがあるのではないかと思いまして，確認させていただきたいのですけれども，リーチサイトの問題は，司法救済ワーキングチームの考え方においては，1が間接侵害で，2がその他，リーチサイトということになっていまして，このペーパーでは，リーチサイトの問題は基本的に間接侵害と異なる種類の問題であるという位置付けであったと思います。ですから，リーチサイトは，間接侵害について，このペーパーに書いている1，2，3の類型の，いずれかに当たるか，当たらないか，当たらなければ，違法としないのか，といったことにはならないと思います。リーチサイトは，間接侵害とは別個の問題で，それについてこのペーパーの5ページのところでこういう検討をしたということではないかと思います。ですから，プレゼンをされた方がリーチサイトについて述べられたのは，間接侵害の問題とは別個に，リーチサイトについてもさらに検討をしてもらいたいという趣旨ではないかと推測するのですが，そのような理解で正しいでしょうか。
【土肥主査】 茶園委員もチームのメンバーでしたね。
【茶園委員】 そうです。ですから，先ほどの議論では，リーチサイトを間接侵害の問題の1つとして捉える考え方と，別個の問題として捉える考え方が混在していたのではないかと思いましたので，質問させていただきました。
【土肥主査】 この中で。
【茶園委員】 混在していたと思っていますが，プレゼンで述べられた意見は別個の問題であることを前提とされたものではないかと思ったのですけれども，それでよろしかったでしょうか。
【土肥主査】 それでは，またお願いいたします。JASRACからお願いします。
【北田氏】 ここで記載させていただいておりますのは，委員のおっしゃるように，別個の問題として捉えて記載させていただいたということでございます。ただ，御質問がそこと絡めてありましたように，間接侵害の問題との関係でありましたので，そういうことでお答えさせていただいております。
【土肥主査】 レコード協会のところはもう明らかですね。
【畑氏】 はい，そうです。
【土肥主査】 特に。
【久保田氏】 当協会もそうです。
【土肥主査】 じゃ，お願いします。コンピュータソフトウェア著作権協会の久保田様，お願いします。
【久保田氏】 別です。別で議論していただきたいです。
【土肥主査】 じゃ，書協，日本雑誌協会，いかがですか。
【恩穂井氏】 冒頭に申しましたとおり，法律構成について，ここで私のほうから云々することではないと思います。ただ，今日，御報告した2つの事例というのは，明らかに直接侵害では対応できない，特に深刻な侵害であるのではないかということで御報告したということです。それが間接侵害の範ちゅうに入ってくるかどうかということについては，先生方によく検討いただければというだけです。
【土肥主査】 知財協，何かありますか。特にないですか。
【藤野氏】 ございません。
【土肥主査】 じゃ，奥邨委員，先ほど御質問があったかと思いますので，お願いします。
【奥邨委員】 すみませんが，書協さんと雑誌協さんに，本当に簡単な事実関係の確認だけです。ここでおっしゃっておられるサイバーロッカーというもの，同じページなのですが，大きく分けると2つ，実態としてはあろうかと思います。共有型のサイバーロッカーと完全プライベート型，パーソナル型のサイバーロッカーと2つあるかと思うのですが，例えば例に挙げておられたメガアップロードなんかはどちらかというと共有型，誰でもダウンロードできますというものだった。アップロードも，ダウンロードも，誰でもできますよという，ファイル置き場みたいな形のものと，純粋なパーソナル型のものと，2つあるかと思うのですけれども，ここではどちらを，イメージして書いておられるのでしょうかということです。
【恩穂井氏】 もちろん正確に言えばファイル共有機能を持ったサイバーロッカーということです。ですから，先ほどちらっと説明しましたけれども，メガアップロードの閉鎖から，ファイル共有を中止したんですけれども，中止したサイバーロッカーが非常に多かったんですけれども，それもそれまでは，ほとんどがファイル共有を前提としているサイバーロッカーということになります。
【土肥主査】 ほかにございますか。特にございませんか。
じゃ，茶園委員，お願いします。
【茶園委員】 間接侵害とは別個の問題としてのリーチサイトに関してどのようにお考えなのかについて質問させていただきたいと思います。リーチサイトを個々的に見ればそれぞれ単なるリンクであるということになりますので，リーチサイトについて何か対応すべきだとお考えの方は，リンクそのものに問題があるというようにお考えなのか，あるいはリンクそのものは特に問題がないのだけれども，リンク先が違法であることを知っていたとか，あるいは違法なものが大量になるとか，量とか認識の如何によって問題になるように転嫁するということになるのか，つまり，個々のリンクとどういう関係でリーチサイトが問題であるとお考えなのかについて，何か御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
【土肥主査】 団体としては。
【茶園委員】 それぞれにお願いします。
【土肥主査】 それぞれでいいですか。では，それぞれお願いします。
【北田氏】 大変難しい問題だと思っておりまして，極端に言うと，一般の個人の方のブログでも，そこでリンクを張っていて，その張っていた先が違法だったというような事例は幾らもあるんだと思います。微細なものはそういうものから始まって，今，一番問題視しているのは，違法なものを全部まとめて，個々のユーザーが違法なものをダウンロードしやすく，あるいは見つけやすく，それだけを集めてというものです。一番経済的にも打撃を受けている部分ですので，まずそこについて，私どもとしてもすぐにも対処しなければいけませんし，それをしていただきたいという部分でもあるわけです。そこから最初に申し上げました個人のブログまでの間にはいろんな段階があると思いますので，そこの線引きというのは，今にわかにここだということはなかなか言えない部分だと。ブログのリンクについてまで，そんなものは違法だというところまで言うつもりは当然ないわけですけれども，どのあたりに線を引くべきかというのはまだ，これからいろいろ我々も考えなければいけないですし，まさにそこのところを御検討いただければと思っているところです。
【畑氏】 リーチサイト，あるいはスマホ等に向けたアプリの問題につきまして，個々の当然ながら違法なアップロードが一番問題だということはあるわけですけれども，そういったリーチサイト，あるいはアプリがなければ，ユーザーは個々にそういったものを探していく，あるいは自分で検索をかけるという作業をしないといけないところを，それを集約して大量にまさに体系化してユーザーに見せることによって，事実，それにリンクされているファイルについては，そういうリンクのないものについて非常に多くの利用がされていると。まさに，それによって権利者に経済的被害を及ぼし，また，そういったリーチサイトを運営している者はそれで利益を得てしまうという，何がキーかというと非常に難しいんですが，数の問題というのもあるかと思いますし，数を集めて見せることによって違法なものの利用を助長しておるということというのがやはり問題ではないかなと考えております。
【楠本氏】 少し補足させていただきますと，やはり無料で，ただでというのがキーワードになってしまっているんです。それをただでダウンロードできますよ，無料でここに行けば自由になりますよというのがどうしてもうたい文句になって，それが集められているというところに対処しなきゃいけないけれども，できないというジレンマが現場では非常に持っているというところでございます。
【久保田氏】 誤解を恐れずに言っちゃうと，リンクは複製そのものだという感覚はあります。とはいえ，先ほど言いましたように，ネットワークで情報が流通するわけですから，やはりその線引きとしては，先ほど先生が言われたような違法性の認識の問題とか，量の問題というのは出てくると思います。法なので，加罰的な違法というのはどこかというところは考えざるを得ないと思うんですけど，ただ，我々が実際に仕事でやっている場合には，そこには自分がアップロードもしていて，ダウンロードも。要するに同一人物がやっているとか，グループでやっているとかというものがありますから，そういった秩序維持の観点から，我々が権利侵害に対応していくということについては，もちろん警察が動くわけですから，その捜査についてもそういったことが十分になければ事件にならないですね。ですから，本当に無理なお願いをしているようで恐縮なんですけれども，その辺の線引きをするような条文を作れと言っても，じゃ，おまえ，考えろというと考えられない状況が正直なところなので，実態としては，そういう事実関係の中から極めて皆さんが言っている違法性の高い，それから，また被害の大きいものをチョイスしていって，事実関係をつないでいくしか方法はないと思います。多分そこのところに気持ちとしてやるせないものがあるので，少しでも民事的にもアプローチができるものがあればというような，そんなところなんじゃないですか。私はそういう感覚です。
【恩穂井氏】 いつそのものを違法とする定義というのは非常に難しいと思います。ただ現象面だけ見れば，作品のタイトルがあって，そこにクリックするとデータが出てくる。データがダウンロードが可能になると。これがみずからのサーバーであれば明らかな直接侵害で，何の問題ないわけですけれども，それをユーザーから見れば，見た目は同じような行為を，リンクという行為を間に入れることによって違法性が問えないという状況は明らかに不備ではないかなと個人的には思います。
もはやリンクという行為自体を全般的にとらえるのではなくて，ここに書いていますとおり，そこにはもうある範囲を持った，意図を持ったリンクというものが存在するわけで，これほど不正なファイルに対して，まさにその事実を知りながらリンクをする行為というものについて違法性が問えないというのは，我々コンテンツオーナーからすると，インターネットにおける侵害対策としては非常に我々として対応しようがないというふうには思っております。
【藤野氏】 知財協でございます。もともとこの問題については，先ほど茶園先生から御指摘があったとおり，間接侵害の問題とはちょっと違うかなということで，当会の意見としていないのですが，今，権利者の皆様の御意見を伺う限り，例に挙げられているようなものに関しては確かに必要だろうと思います。ただ，やっぱり私どもとしては，定義ですね。例えばリーチサイトの定義について，たまたまリンク先に違法なものが，それも明らかに違法と分かるというわけではないような状態のものがあったときに，それすらだめという話に読まれてしまうような規定ができてしまいますと，どうしても萎縮してしまうということがございますので，仮に規定を作られるのであれば，そういったところは配慮していただければということで考えております。
以上です。
【土肥主査】 ありがとうございました。ほかにございますか。御質問。
では，お二人。まず中山委員からお願いします。
【中山委員】 レコード協会の資料を見ますと，リンクされたコンテンツの違法率は100パーセントと書いてございますので，これだと止めたいという気持ちはよくわかりますが，仮に法律を作るとなれば，実効性ある法律を作らなければいけないと思います。作るとすれば，リンクのすべてを止めることはできませんので，おそらく「専ら」といったような要件を入れると思うのですけれども，しかし，そうだとすれば，敵もさるもので，外国に逃げるか，あるいは50パーセントぐらいの目くらましの合法サイトを入れることで極めて容易に免れてしまうのではないかと思います。
先ほど久保田さんがおっしゃったように，どういう条文を作るんだということになるわけですけれども，ある程度それを示していただかないとなかなか議論もできないのではないかという気がするんですけれども，その辺の感触のようなものは，レコード協会，いかがでしょうか。
【畑氏】 非常に難しい質問だというふうに思っていまして，先ほど久保田さんもおっしゃったとおり，それを何らかの線引きをさせて，そういうことができるのかというところは，我々のほうで今，何か具体的アイデアを持っているということではございません。そこについては，我々も考えていきたいと思いますけれども，ぜひ御議論いただければというところで，今，何か具体的にこういった基準があるんじゃないかということをここでお示しできるようなアイデアは持ち合わせていないというところです。
【土肥主査】 いいですか。
【中山委員】 はい。
【土肥主査】 では，大渕委員。
【大渕主査代理】 それでは，先ほどリーチサイトのところに議論が集中しておりましたが，茶園委員からも御指摘があったとおり，これは，一番簡明なのは本日の参考資料2で配られている5ページです。これはもともと5ページしかないうちの一番最後なのですが，ここを御覧いただければお分かりのとおり，補足的説明だけですけれども，本体がIで間接侵害となっており，これは1月にも御説明いたしましたが，最後に，5ページで，IIとしてその他リーチサイトになっているという明確な形で別枠となっております。間接侵害それ自体とは別の問題としてIIのその他というように，これは非常に明確であります。中身については，さらっとだけ検討経過として書いてありますけれども，これは悩みに悩んで，非常にワーキングチームの中では間接侵害それ自体と同じくらいの膨大な時間を費やしてまとめた結果がここにあります。今もう1回，見てみますと非常にさらっとはまとめてありますが，最初のパラグラフの一番最後のほうに，意見があったというところですが，「リンク先で行われる著作物等の利用行為の内容(ダウンロードを伴うか，視聴に限られるか等)」という，このあたりに問題の一番肝の部分が出ております。そこで，少しお伺いしたいのは，この関係で，間接侵害というのは，刑法的に言うと，どなたかが先ほどおっしゃったように幇助というものに対応します。幇助というのは，要するに犯罪行為が完了する前に助けるということであるわけですが，ここのように別枠になっている主な理由というのは，例えば送信可能化が済んでしまった後では，送信可能化行為が済んでいるのだけれども，その違法サイトの拡散行為という，言葉としてはあまりよくないという意見もありますけれども，事後従犯的と言われている，犯罪終了後に犯罪の成果物等を拡散等する行為ということとなり，リーチサイト，すなわち，別のサイトにアップロードされた違法コンテンツへのリンクを集めたサイトの場合には規制しようとする中心的行為がそのような性質ということになると，幇助的というよりは事後従犯的だということになって，これは別枠の問題となってきます。その関係で，どのような行為を助けている，幇助しているのかという点が重要となってきます。本犯的行為の完了後に，すなわち，誰かが違法にアップロードした後に，アップロードされたものを拡散するということであれば，幇助的というより事後従犯的のほうになるので，それも悩んで，このようになっております。また，場合によっては，助ける対象行為が視聴に限られるのだったら，視聴自体は，著作権法は，支分権として捕捉していない行為となるので，そのようなものを助けるにすぎないのだったら，そもそも著作権法で規制すべき問題ではないのではないかという点もあります。先ほどの別枠ということは今のような理解でよろしいのでしょうか。というのは，要するに事後従犯的というか，一番典型的には，違法アップロードされたものの拡散行為ということになると全く別の問題になって別途検討しなければいけないのですが，むしろ，Iの間接侵害それ自体とまぜると議論が混乱するということで，これはIとIIとでがきれいに分かれていいます。先ほどほとんどの方が別個の問題であると言われたのは，今のような意味で別個ということでよろしいのでしょうか。
【久保田氏】 罪質としては状態犯みたいには考えられないんですか。ずっと違法な状態が続いているというふうに。行為がそれで1回で終わっているとは，私はもうネット上の状況を見ていて，ずっとそれが何かしない限り不作為も含め，ずっとその状態が続いているというふうに，私は刑法の専門ではないんですけれども，昔，習った，状態犯的な状況というふうには考えられませんか。
【大渕主査代理】 送信可能化だったら，状態は状態なのでしょうが，送信可能化した行為については，した瞬間に終わっているので，助けていただく必要もないということになります。それに対して，送信可能化後の，実際のダウンロード等については，それが状態犯かというより，それに関して何を助けているのかという点が問題となります。これについては，難しい論点があるのですが，そこのあたりについてはいろいろとお考えがおありかと思いますので，せっかくの機会だからお伺いできましたら。
【久保田氏】 サーバーの中に電気が入って，ずっとその複製状態が続いているような状況というものをどう考えるかということですね。1回の行為で複製物を1枚作りましたというのとは，僕は，実態が違うし，インターネットでこれからのコンピュータ社会を考えるときに，複製についても，それで行為が終わっていると判断するのかということは，今の御質問があったのでこういう言い方をするんですけれども，ここあたりは議論しなくて，1回こっきりで終わっている後の事後というふうに，そういうふうに線引きができるようなものとしての罪質はもう大体学会なんかで決まっているんですか。
【大渕主査代理】 今の御質問に関してですが，複製を助けていないと幇助にならないですね。
【久保田氏】 確かにね。
【大渕主査代理】 そういう趣旨です。状態かどうかというよりは，複製を助けていれば，事後従犯ではなくて，幇助となるのですが，複製が終わった後の複製の結果の拡散行為では，幇助というのは困難と思われます。これで大体お分かりいただけたのではないかと思います。
【久保田氏】 はい，理解しました。どうかな。
【土肥主査】 山本委員，どうぞ。
【山本(た)委員】 一言，コメントと質問です。このワーキングチームで私も参加しておりまして，今，大渕委員のほうからお話がありましたように，これは事後従犯かどうかという議論はありました。送信可能化権の侵害だけであれば，事後従犯の問題にはなると思いますが，公衆送信権の侵害であれば，これは事後従犯ではなしに，事前従犯の問題にまずなると思います。だから，あとは，例えばレコード協会さんの関係している隣接権であれば，送信可能化権しかないので，つらいところになって，結局はダウンロードがあるかどうかが問題になるという構図だろうと思うんです。関係はそうだと思うんです。
私のほうの質問としては，このワーキングチームの中で議論しているときに，私は先ほど森田委員がおっしゃったように，リーチサイトの問題というのは，結局は間接侵害に対する問題であって，その中で解決される，処理される問題だろうと。つまり，特に特殊な問題というのは別にないんじゃないか。リーチサイトとは言いながら，いろんな形態もあって，リンクと言ったっていろんな形態があって，それは間接侵害である幇助の形態がいろいろあるのと同じような問題であると。特にリーチサイトだからといって，通常の間接侵害と別個に検討するような特殊な要因はないんじゃないのかなと思っていましたが，1つは，レコード協会さんがおっしゃるように，送信可能化権しかないから手当てが必要だというような事情だったら，分かります。
それから，久保田さんのほうから御指摘があったようなリンク自身が複製だという観念に立てば，それはまた別の組み立て方が必要だとかという発想はわかるんですが，その点を除けば，どうもリーチサイトについて，今の間接侵害の枠組みを超えて検討しないといけないという特殊事情というのは存在しないように私は認識しているんですが，何かそういうところが今申し上げた点以外にありましたら，御指摘いただけないでしょうか。
【土肥主査】 どなたか，今，山本委員の要請ございましたけれども，御指摘可能であればお願いいたします。特に難しいということでしょうか。ございますか，楠本様，もしよろしければ。
【楠本氏】 今，山本先生がおっしゃってくださったところで，きれいに整理するとそういうことであろうというところです。資料とか，発表のほうは言葉を選んで作っておりますが，やはりこういうところで発表してしまいますと，じゃ，そこはできない，先ほどどなたかおっしゃっていたように，ああ，もうそういう理解をしているんだ，権利者はできない，犯罪を止められないんだねというところを明確にしたくないという意図もあって，言葉をいろいろ選んではございますが，おっしゃるとおり送信可能化権しか持っていない音楽の我々の団体からしますと，明確にここに対してある規定が出てくれば，リーチサイトでありますとか，音楽系のアプリに対する対処ができる。現状，逆に，できないのかというところで答えはなかなかはっきり申し上げづらいところではあるんですが，そういったところで，先生が今おっしゃっていただいたところかなと思っております。
【土肥主査】 リーチサイト，非常に今，議論になっておりますけれども，本日，お忙しい中をわざわざ御意見を発表していただいたわけですが，特に我々のほうからのみ質問をしておりますけれども，今日御出席いただいた方からも，せっかくの機会でございますので，何か御意見，御質問があれば伺いますけれども，いかがでしょうか。特にございませんか。よろしいですか。
ないということであれば，委員からは，特にもうよろしいですか。
では，松田委員，お願いします。
【松田委員】 議論になってから発言しようと思っておりましたのですが，もうそんなに時間がないので，質問のところの形でお聞きしたいと思うのです。今の議論のほかに，大きく意見が分かれているところは，ワーキンググループの整理において，間接侵害の差止めの対象をどうするかという1，2，3というものの意見よりは，むしろ直接侵害の範ちゅうをもっと明確化しろという御意見と，直接侵害については既に判例で形成されたところがあるので，その判断に任せればいいという大きな意見の違いがあったように思いました。
そこで，お聞きしたいんですけれども，具体的にその点を意見を述べているところは，知財協のペーパーで，意見でございまして，最初のところ，1のところの4行目から，ないしは5行目ぐらいのところに，著作権侵害の直接的な主体と認定されてしまって，当該製品，またはサービスが差止められる事例が増加しているというふうに書かれているんです。これはまさに直接侵害のことを言っていらっしゃるんだろうと思います。これは，例えば事例が増加していて，具合悪い判例というのはどういうものがあるのか。その部分を検討すると直接侵害についてこのままでいいかどうかということの議論が出てくるんですけれども，具体的にはどういう御意見をお持ちなんでしょうか。
【土肥主査】 どうぞお願いいたします。
【藤野氏】 知財協でございます。今，御質問いただいた件ですけれども，具体的にどの判例かということになりますと，そもそも事案として結論が適正か，ということはさておき，最近，特に最高裁に出ております，まねきであり，ロクラクであり，その他，下級審も含めていろいろありますが，要は，その判旨の射程のところが広過ぎるのではないかというところから来ている問題意識でございまして，もともとこのような間接侵害の規定について議論が始められた経緯というのも，間接的な侵害に対する権利保護というところもさることながら，やはり直接侵害の主体の認定のところで広く解され過ぎているのではないかという問題意識もあったかと思いますので，その点を意識した議論をぜひしていただきたいというのが私どもの意見でございます。ですので，事例というよりは，むしろ現在の判例の射程に関する問題意識と御理解いただければと思います。
【松田委員】 具体的には，まねきとロクラクという判例が上がったということで，あとは議論かと思いますね。
【土肥主査】 よろしいですか。ほかにございますか。
特になければ，本日，質疑，意見の交換というのはこのくらいにしたいと思います。
事務局から連絡事項がございましたら，お願いをいたします。
【壹貫田著作権課課長補佐】 本日はありがとうございました。次回の小委員会でございますけれども，9月4日，(火)，10:00から，この建物と一緒ですけれども，旧庁舎6階の第2講堂において開催することを予定しております。次回も引き続き関係団体の方をお招きをして，ヒアリング，意見交換等を実施することを予定しております。
以上でございます。
【土肥主査】 それでは，本日は，これで第3回の法制問題小委員会を終わらせていただきます。
本日は，関係団体の方々にはお忙しい中，貴重な御意見を御発表いただき，まことにありがとうございました。これで法制小委員会を終わります。ありがとうございました。
―― 了 ――
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