議事次第

1. 1　開会
2. 1　委員紹介
3. 3　議事
   
   1. （1）クラウドサービス等と著作権について
   2. （2）私的録音録画に関する実態調査について
   3. （3）その他
4. 3　閉会

配布資料一覧

資料1

ロッカー型クラウドサービスの分類について（960KB）

資料2

今子チーム員提出資料（128KB）

資料3

丸橋チーム員提出資料（108KB）

資料4-1・4-2

榊原チーム員提出資料（12MB）

資料5

私的録音録画に関する実態調査について（株式会社野村総合研究所提出資料）（276KB）

参考資料1

著作物等の適切な保護と利用・流通に関するワーキングチーム（第1回）における主な議論の概要（196KB）

参考資料2

出席者名簿（84KB）

【土肥座長】

　　それでは，定刻でございますので，ただいまから，文化審議会著作権分科会法制・基本問題小委員会著作物等の適切な保護と利用・流通に関するワーキングチームの第2回を開催いたします。
　本日は，お忙しい中，御出席をいただきまして，誠にありがとうございます。
　議事に入ります前に，本日の会議の公開についてですけれども，予定されている議事内容を参照いたしますと，特段非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方には入場していただいておるところでございますけれども，特に御異議はございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【土肥座長】

　　それでは，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方にはそのまま傍聴をいただくことといたします。
　それでは，事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

【菊地著作権課課長補佐】

　　それでは，配付資料の確認をさせていただきます。
　議事次第の下半分を御覧いただければと思います。まず，資料1といたしまして，ロッカー型クラウドサービスの分類についてという名前の資料をお配りしてございます。資料2では，今子チーム員の提出資料，資料3では，丸橋チーム員の提出資料，資料4-1と4-2では，榊原チーム員の提出資料をお配りさせていただいております。資料5といたしましては，私的録音録画に関する実態調査についての資料をお配りさせていただいております。参考資料といたしましては，前回の本ワーキングチームの主な議論の概要をお配りさせていただいておりますので，適宜御参照いただければと思います。配付資料につきましては，以上でございます。落丁等ございます場合には，事務局員までお声掛けください。
　以上です。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　それでは，議事に入りますが，初めに，議事の段取りについて確認をしておきたいと存じます。本日の議事は，（1）クラウドサービス等と著作権について，（2）私的録音録画に関する実態調査について，（3）その他となります。（1）のクラウドサービス等と著作権につきましては，前回の関係チーム員からの御発表等を踏まえ，本日，更に議論を深めることができればと思っております。また，（2）の私的録音録画に関する実態調査につきましては，本ワーキングチームにおける検討事項に関係すると，このように思われますので，本日は，本件調査を現在行っておいでになる，株式会社野村総合研究所の方においでいただいておりまして，その調査の概要と現在までの調査状況についての御報告いただき，その後，質疑，討議を行いたいと思っております。
　それでは，早速，1つ目の議事でありますクラウドサービス等と著作権に入りたいと思います。
　本件につきましては，前回の会合において，関係チーム員より御発表いただきました。前回の御発表及びそれを踏まえた御議論の結果，本ワーキングチームにおきましては，まず，私的使用目的の複製が関係するクラウドサービスについて重点に検討することになったと，このように承知しております。特に奥邨チーム員の発表にございましたロッカー型サービスの4分類が分かりやすいという声もございましたので，事務局にお願いをいたしまして，この4分類を基本に，より詳細な分類に関する資料を作成いただきました。これが資料1になります。作成につきましては，実際のサービスを展開されている事業者でありますヤフーの今子チーム員及びニフティの丸橋委員に御協力をいただきました。お礼を申し上げたいと思います。
　まず，資料1につきまして，事務局から説明をお願いいたします。

【菊地著作権課課長補佐】

　　それでは，資料1に基づきまして，ロッカー型クラウドサービスの分類について，簡単に御説明させていただきます。前回の第1回ワーキングチームにおきましては，本ワーキングチームで当面議論の対象とすべきサービスについて御議論をいただいたところでございます。その際，議論の選択，集中が必要であり，奥邨チーム員の御発表での分類が議論を整理する上では分かりやすいということ，それから，その分類のうち，プライベート・自炊型と整理された分類を議論した方が良いという御意見も頂いておりました。こうした議論を踏まえまして，今回のワーキングチームに当たりまして，今子チーム員や丸橋チーム員の御協力もいただきまして，ロッカー型クラウドサービスの分類を試みたものが資料1でございます。
　資料1の1ページ目を御覧ください。1ページ目では，ロッカー型クラウドサービスを前回の奥邨チーム員の御発表を参考に整理させていただいております。具体的には，2つの視点で整理をしてございます。まず，視点1は，クラウド上のロッカーに保存されるコンテンツにアクセスできる者が誰かという視点でございまして，プライベート型と共有型に分類をさせていただいております。プライベート型とは，1人の利用者のみがロッカーに保存されるコンテンツにアクセスできるというもの，それから，共有型とは，多数の利用者がロッカーに保存できるコンテンツにアクセスできるというものでございます。共有型というものにつきまして，そのサービスを利用する者について，誰もがコンテンツにアクセスできるというようなイメージをお持ちいただければと思いますけれども，例えば家族であるとか，ごくごく限られた者もコンテンツにアクセスできるというようなケースにつきましては，これは共有なのか，プライベートなのかという点では，当面プライベート型の応用問題，発展形とお考えいただければ有り難いと思います。
　それから，視点の2といたしましては，ロッカーに保存されるコンテンツを誰が用意するのかという視点でございまして，配信型とユーザーアップロード型というものに分類をさせていただいております。この配信型というものは，ロッカーに保存されるコンテンツは，クラウド事業者が用意するというものでございます。ユーザーアップロード型というものは，ロッカーに保存されるコンテンツは利用者が用意するというものでございまして，前回の奥邨チーム員の資料で自炊型とされていたものを，単にユーザーアップロード型との名称を付けたというものでございます。 　それから，下半分に記載しております表は，この分類に沿いまして，縦軸で視点1のプライベート型か共有型かということ，それから，横軸では，視点2の配信型かユーザーアップロード型かということを書かせていただいておりまして，2掛ける2で全部で4つのタイプに整理をしてございます。
　まず，左上のタイプ1ですが，プライベート・配信型でございまして，クラウド事業者が用意して，ロッカーに保存したコンテンツについて，利用者が事業者との契約等により，自らの様々な携帯端末等において利用できるようにするサービスでございます。次に，右上のタイプ2，これはプライベート・ユーザーアップロード型でございまして，利用者が用意したコンテンツをロッカーに保存し，当該コンテンツを自らの様々な携帯端末等において利用できるようにするサービスでございます。それから，左下のタイプ3は，共有・配信型でございまして，クラウド事業者が用意して，ロッカーに保存にしたコンテンツを多数の利用者が共有して利用できるようにするサービスでございます。最後に，右下のタイプ4，これは共有・ユーザーアップロード型でございまして，利用者が用意したコンテンツをロッカーに保存し，当該コンテンツを多数の利用者が共有して利用できるようにするサービスでございます。
　この4つに分類をしておりますが，前回のワーキングチームでの御議論も踏まえ，太線が囲んでおります右上のタイプ2，プライベート・ユーザーアップロード型について，更に詳細の分類を試みたものが2枚目になります。2ページ目をお開きください。
　まず，一番左の図が基本となります。汎用ロッカー型とさせていただいておりますが，これは，保存できるコンテンツの種類や内容等は問わないため，利用者が自ら撮影した写真や作成したドキュメントのみならず，第三者が著作権を有する音楽，映像等のコンテンツも広く対象となるものでございます。まず，これがベーシックなタイプでございまして，そこから派生する応用形をaからcで記載をしてございます。
　左から2つ目でございますが，特定の種類や内容のコンテンツに特化したサービスでございまして，コンテンツロッカー型とさせていただいております。これは保存できるコンテンツの種類や内容が特定のものに限られるという点で一番左の汎用ロッカー型と違いがございます。それから，左から3つ目でございますが，ユーザーがアップロードしたり，携帯端末等で利用したりする過程でコンテンツのファイルなどに何らか変換が行われるサービスでございまして，変換機能付加型というふうにさせていただいております。ファイル形式を変換するようなことが例として考えられるところでございます。それから，変換機能付加型には，保存できるコンテンツの種類や内容が特定のものに限られるものと，限られないものが含まれるというふうに書いてございますが，汎用ロッカー型に変換機能が付加されたようなものもあれば，コンテンツロッカー型に変換機能が付加されたようなものもあると，そういう意味でございます。
　この汎用ロッカー型から変換付加型のところにつきましては，下に※で記載をしてございますが，利用者が保存したコンテンツを利用者に割り当てた保存領域にそのまま保存するサービスもあれば，異なる利用者から別々に保存された同一のコンテンツについては，1つのデータのみを保存するサービスも考えられるということを書かせていただいております。ユーザーが同じ内容のコンテンツをアップロードした場合に，事業者のサーバーにはユーザーの数だけファイルが作られることになるのか，同じ内容のファイルは1つだけで，それを複数のユーザーが利用するということになるのかということで，どちらの場合も考えられますということを書かせていただいているものでございます。
　それから，図に戻りまして，左から4つ目の図，右から数えると2つ目の図でございますが，スキャン＆マッチ型とさせていただいているものでございまして，事業者が用意をしているロッカーに保存しているコンテンツと利用者が自らパソコン等に保存しているコンテンツを照合いたしまして，両者が同一の場合，この場合には，利用者はクラウド事業者が保有するコンテンツを利用することとなり，利用者が同一ではない場合，この場合には，利用者のコンテンツがロッカーにアップロードされるということで，利用者は当該コンテンツを携帯端末等で利用できるというものでございます。
　今，申し上げましたような分類につきまして，具体的なサービス，展開されているサービス事例としては，このようなものが考えられるというものを下で表で書かせていただいておりますが，このような分類を参考にしていただきまして，本日御議論いただければと思っております。
　それから，最後のところになりますけれども，この後，関係するチーム員の方々から御発表もございますが，プライベート・ユーザーアップロード型のうち，契約やライセンスで処理することが適当であるものはどこまでなのか，また，どのような判断基準で切り分けが可能なのかという点についても御意見をお伺いできればと思います。
　さらに，契約やライセンスによる処理が適切ではないものにつきましては，著作権法との関係で，法的な論点をどのように考えるべきかということについても，御議論いただければ幸いでございます。
　こうして，著作権等の適切な権利の保護を図りつつ，新たな産業の創出や拡大を促進させるため，御議論いただければと思います。
　それから，3枚目をお開きいただければと思います。クラウドサービスと著作権に関する法的論点の例を書かせていただきました。1つ目の利用行為主体はどう考えるのかという点から始まって，5つの論点を例示させていただいておりますけれども，第1回のワーキングチームにおいても，私から御紹介させていただいたものでございますので，個々の詳細な説明は省かせていただきたいと思います。
　資料1についての説明は以上でございます。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。私的使用目的の複製が関係するクラウドサービスについては，この資料1でまとめられている分類を，これから共通の認識として，ここに掲げられた論点についてより検討を深めていければと思っております。
　本日は，資料1に対する事業者側の御意見ということで，今子チーム員，丸橋チーム員，榊原チーム員の3名の方から御意見を頂戴し，その上で議論をしていきたいと思っております。意見発表のお時間は，1人10分程度でお願いできればと思います。
　最初に，ヤフー株式会社より，今子チーム員，お願いいたします。

【今子チーム員】

　　ヤフーの今子です。本日は，このようなお時間を頂戴いたしまして，ありがとうございます。
　ロッカー型クラウドサービスについてですけれども，前回奥邨先生からの御発表にもございましたが，ロッカー型クラウドサービスの特徴は，利用者の有するコンテンツをサーバー上に保管するということで，集中処理を行い，時間や場所を問わず，利用者がそのコンテンツを様々な媒体で視聴できるという利便性を提供することであると考えています。クラウドサービスを情報インフラとして発展させていくためには，利用者が享受し得るこのような利便性を今後も安定的に確保できるようにするという観点から，議論を進めていく必要があると思っております。
　ロッカー型クラウドサービスのタイプ，分類について申し上げます。
　まず，タイプ1と3につきまして，そのロッカーの性質は，事業者がコンテンツを用意し，ロッカーに保存するものですので，ロッカーはコンテンツ配信サーバーと同じだといえます。通常はマスターファイルが蔵置されていて，利用者はそれにアクセスをすることによって視聴等を行います。著作権法との関係としましては，事業者とコンテンツの著作権者等との契約により通常提供されるものです。
　続きまして，タイプ2ですけれども，ロッカーの性質といたしましては，保管場所であると思っております。事業者の役割は，ロッカーの運用と管理にとどまり，ロッカーへのアップロードや端末への送信というのは，利用者が自ら端末を操作することによって行います。通常同一のコンテンツであっても，利用者ごとに保管をされて，利用者の数だけファイルがあるということになります。著作権法との関係としましては，少なくとも利用者がコンテンツを自らの意思でサーバーのクローズドな領域に格納し，私的使用の範囲でのみ楽しむ場合であって，事業者が格納されたコンテンツの内容等に関知していないときというのは，事業者の役割は中立的といいますか，関与度合いが低いということで，利用者による私的複製と整理できるのではないかと考えております。
　もちろん，タイプ2の全てが，今申し上げた点に該当するというわけではないと思います。クラウドにいろいろな機能を付加することによって，事業者が関与度合いを高めていくということが可能でありますし，今後もクラウドサービスが多様に発展していくことにも鑑みると，そこに何かしら法的な明確性といいますか，切り分けを求めることは難しいと思っております。
　結局は，クラウドサービスの具体的な行為態様を個別・具体的に評価し，著作権法との関係を客観的に考察していくべきという，平成23年の調査報告書記載とおりであると考えておりまして，事業者側でどの範囲までサービスができるのか，どのようにしたらサービスが提供できるのかということを考えて進めていくことが必要ではないかと思っております。 　資料の2ページ目のところで，タイプ2の（aからc）という型が挙げられております。こちらについて少しお話をさせていただければと思います。
　まず，コンテンツロッカー型です。これは，特定の種類や内容のコンテンツに特化するという点に特徴がありますが，特化しているか否かのみによって，法的評価が変わるとは考えておりません。
　続きまして，ｂの変換機能付加型です。変換機能といっても非常に様々でして，一律に整理していくことはできないと思います。例えばCD音源からMP3への変換やデータの圧縮のように，利用者がクラウドに格納するに当たってデータが自動変換されるとしても，そのような技術的困難性があるとは言えない自動変換を提供していることをもって，利用者が行為主体であるということは否定されないのではないかというふうに考えます。
　ｃのスキャン＆マッチ型につきましては，ユーザーアップロード型の部分について，タイプ2としての整理を検討すれば良いと思っています。
　続きまして，1ページ目のタイプ4の方に戻ります。共有・ユーザーアップロード型というふうに書かれておりますが，共有の定義が難しいなと思っております。共有といっても様々な意味があるんですけれども，ここで使われている共有というのは，プライベートに対する言葉であり，クローズドの逆というか，完全にオープンになっているという意味で用いられております。ですので，ここでの共有サービスというのは，完全にウェブ上で公開するということに等しいものです。
　この共有・ユーザーアップロード型について，利用者が著作権者等の許諾なくコンテンツをウェブ上で公開するというのは，著作権等の侵害に当たりますけれども，事業者はプロバイダ責任制限法の枠組みで，事後的に申告等に基づき削除の措置をとるなどして対応をしております。
　その他ですけれども，1つ目に，サービス提供に伴う複製の問題があるかと思います。このタイプの話とは離れますけれども，例えばクラウド事業を譲渡したりとか，事業者の倒産などの事情が生じたときに，サービス提供上，事業者間の複製等が行われる場合があります。利用者によるコンテンツの視聴が阻害されないようにするため，何かしらの柔軟性のある規定を設けるなどの措置が必要ではないかと思われます。
　それから，グローバル化です。海外の事業者が提供するサービスを日本の利用者が活用することは，かなり広く行われておりますし，日本のクラウド事業者が海外のデータセンターを活用することも活発に行われています。クラウドサービスはグローバルに展開されていますので，国境を越えるデータのやりとりに生じる課題については，今後も，検討していく必要があるのではないかと思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　それでは，次に，ニフティ株式会社の丸橋チーム員，お願いいたします。

【丸橋チーム員】

　　資料3を御覧ください。ニフティの丸橋でございます。
　まず，総論として，配信型についてですけれども，配信型については，全て権利者とクラウド事業者との間で締結される利用許諾契約による対応で必要十分と考えております。
　それから，資料1の右下，タイプ4ですけれども，こちらについては，権利者とクラウド事業者との間で包括的利用許諾契約を締結するという対応が必要なサービスと不要なサービスがあって，不要なサービスではあるが，包括的利用許諾契約を締結することによってビジネス上のメリットがあるサービスとが混在すると考えられます。このマル2－2と資料上書いてある，不要だが，包括的利用許諾契約を締結するメリットがあるかもしれないサービスについては，クラウド事業者側の見方としては，間接侵害のリスクとエンドユーザーの利便性を検討した上で，エンドユーザーに代わって，包括的利用許諾契約を締結するか否かを選択するのが適切であると考えております。
　TVブレイク事件については，サービスの性質自体からすれば，本来は，不要な，包括的利用許諾契約は不要なサービスであったと理解されるべきと考えております。
　一方で，タイプ2，ユーザーアップロード型については，利用許諾契約による対応はあり得ないと考えております。
　それでは，そのタイプ2について各論の方にいきます。まず，汎用ロッカー型ですけれども，そもそも汎用という名のとおり，エンドユーザーが著作物を複製しているとは限らないものであって，仮にエンドユーザーが著作物を複製しているとしても，自ら汎用ロッカーに置いた著作物を「個人的又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内」（30条1項）に基づいて使用することは，利用許諾契約の締結なく可能とすべきだと思います。エンドユーザーによる著作物の共有がなされた場合であっても，間接侵害が成立するとして，サービス全体を事実上差し止めてしまうのは妥当ではなくて，クラウド事業者が権利から個々，個別具体的に著作権侵害の通報を受けた時点で事後的に対応すれば足りると考えております。
　次に，タイプ2のaのコンテンツロッカー型ですけれども，例えば音源ファイルの特化したコンテンツロッカーのように，商業的コンテンツが取り扱われる可能性のあるコンテンツロッカーであったとしても，コンテンツロッカーは，汎用ロッカーの利便性を高めたものにすぎないため，汎用ロッカー型と同様の扱いとすべきと考えております。
　それから，MYUTA事件の焦点となりました変換機能ですけれども，変換機能付加型については，その変換機能というのは，エンドユーザーの利便性を高めるロッカーの一機能にすぎないものであって，それ自体を単独の類型として切り出す必要性は低いと考えております。そもそも変換機能によってもたらされる利便性の向上という要素を著作権法で評価する必要があるのかどうかについて疑義を持っておりまして，ほとんどの場合，著作権法で評価すべきではないと思っております。一言でいいますと，そもそも自己利用を容易にするデータ・メディアの変換機能については，その技術困難性の高低にかかわらず，著作権侵害にはならないと考えるべきです。
　最後に，このスキャン＆マッチ型ですけれども，cですね。スキャンの結果，マッチした場合には，タイプ1のプライベートの配信基本型と同様になるため，クラウド事業者と権利者との間での利用許諾契約を締結すれば足りると考えます。また，スキャンの結果，マッチしなかった場合は，タイプ2そのものの話であって，完全に分類して把握できるものですので，別個に法的に評価されるべき類型として切り出す必要はないと考えております。
　最後に，タイプ4ですけれども，先ほど申し上げましたとおり，タイプ4については，権利者とクラウド事業者との間での包括的利用許諾契約を締結するのは，個々いろいろなケースがあるということですね。問題は，サービスには，これらのいずれの対応に適する，事業者からしてどういうふうに決断するかということに当たっては，間接侵害の成立範囲が明確になっている必要があると考えております。間接侵害の成立範囲が不明確なままでは，クラウド事業者は間接侵害の成立により，事実上サービス全体が差し止められてしまうというリスクを過大評価せざるを得ず，その結果，本来は不必要なはずの包括的利用許諾契約を締結して，その負担をエンドユーザーに転嫁することを強いられたり，タイプ4のサービスを提供すること自体に消極的になってしまったりするおそれがあります。個別事案ごとに裁判所の判断を仰ぐのではなく，間接侵害の成立範囲を法律において明確に定めることにより，予見可能性を高めることが必要と考えております。間接侵害の法制の立法化，引き続き期待しております。
　以上です。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　それでは，最後に，電子情報技術産業協会より，榊原チーム員，お願いいたします。

【榊原チーム員】

　　榊原です。本日は，意見陳述の機会を頂きまして，ありがとうございます。
　JEITAの資料は2点ございます。4-1と4-2でございます。先ほど土肥先生の方から，議論としては，私的複製の支援サービスから重点的にということで，御説明がありましたけれども，1点，最初に問題提起といいますか，意見を申し上げておきたいのが，資料4-2の表紙を御覧いただけますと，表紙の下側のスライドにアジェンダと書いてございます。その左下，紙の左下部分に事例・実例・参考ということで，大きく，これはJEITAが分類をしてございまして，私的複製の支援サービス(1)から(5)と，クラウド上の情報活用サービス(6)から(10)ということで，この10個のビジネスモデルに対して，クラウドの環境整備をしていただきたいということで，いろいろなところにお願いをしてきた次第です。その結果，産業競争力会議とか，規制改革会議から，早期に検討するようにということで，このワーキングチームが設置されて，宿題を委員の皆様とともに課されていると理解をしておりまして，で，本日は，私的複製の支援サービスということであると，事務局から配付された資料にはロッカー型クラウドサービスが重点的に記載をされているんですけれども，(1)から(5)までを含むのか，例えば(7)番に，JEITAの分類では，私的複製の方には書いてないんですけれども，スナップショットのようなものも，私的複製の支援サービスだというふうに，以前の事務局の資料では分類をされていたので，どこまでを今回カバーをされているのかということがちょっとはっきりしないということもございますし，あとは，今年の上期でこのクラウドの環境整備ということについて解決をされるということで，規制改革会議の方に回答されていると承知をしておりますので，今，2月でそんなに時間がないということもありますので，JEITAからは，その全体について検討をしなければいけないんではないかという意見を申し上げておきたいと思います。
　で，本日の資料4-2は，12月16日，第1回にお配りした資料と全体的に構成は同じでございます。違った点は，スライド上のクラウド上の情報活用サービスについては，前回は海外を中心とした事例の紹介をさせていただいておりませんでしたので，そこを拡充しております。スライドでいくと，51ページあたりから90何ページかまでの真ん中部分になります。前半の私的複製の支援サービスと，後半の米国事例のところは従前の資料と全く変わってございませんで，クラウド上の情報活用サービスについて海外でこれだけ事例がありますということです。で，特にその問題なく，裁判を起こされるというようなこともなく行われているということを示す趣旨で御紹介させていただきましたので，後日でも御覧いただければと思います。
　意見書の方，4-1の方を，重要な点のみ御説明をさせていただきます。
　今，申し上げたような次第ですので，このJEITAの4-1の方の意見は，ロッカー型サービスについてだけの意見ではありませんで，それ以外のところでも該当するというものだということを前提にお読みいただければと思います。
　まず，全部は読みませんが，2番の利用行為主体について，ここが多分一番重要なところかと思いますけれども，JEITAは，ユーザーが保存するコンテンツを用意した場合については，基本的にユーザーが主体というふうに考えるべきと考えております。それに加えて，後半部分ですけれども，ユーザーがコンテンツを入手できる，用意はしていないんですけれども，ネットなんかで入手をできる場合についても，同様に考えるべきだろうと。そのいずれの場合についても，その後，ユーザーが用意をしたコンテンツ，ないしは入手できるコンテンツについて，どの著作物を保存し，送信するのかということを意思決定するのもユーザーであるという場合には，米国の判決とか，ドイツの判決などでもユーザーが行為主体と考えているというふうに理解をしておりますので，欧米の主流の考え方と同じではないかと。で，日本でも同じように考えていただきたいと思っております。
　今子委員とか，丸橋委員の御意見とほぼ同じなんですけれども，こういったユーザーが保存するコンテンツを決めている場合に，ユーザーが行為主体であると考えた場合でも，そのユーザーが用意したコンテンツの中に権利侵害のコンテンツが侵入するというか，混在する可能性があるというふうな御懸念を権利者団体の方なんかがおっしゃっているのを聞いたことがありますけれども，確かにそういう可能性はあるんだろうと思いますので，そういったものについては，事前に全てユーザーが持ち込んできたコンテンツの中に権利侵害のコンテンツがあるかどうか確認するということ自体は，実行性等困難でありますので，例えばメディア変換とか，プリントサービスなんかもそうですし，クラウドのサービスでも同じであろうと思いますので，事後的にプロバイダ責任制限法等で落していくという対応，従前からそういうふうにされているわけですけれども，そういう対応でしていくべきだろうと考えております。
　それから，意見書には特に記載をしておりませんが，事務局で用意いただいた資料のタイプ2，非常に細かく分類をされていることについて，今子委員や丸橋委員からも御意見がありましたけれども，このJEITAの考え方，ユーザーがコンテンツを用意する場合には，ユーザーが行為主体であるべきだという考え方からいきますと，汎用ロッカーとか，音楽の専用ロッカーとか，変換機能付きとか，こういった分類が特にその違いが生じるというふうには考えておりませんので，こういう分類ごとの検討がそもそも必要なのかということについても，若干疑問があります。 　それから，4番のところですけれども，行為主体がユーザーになった場合は，本来適法になるということなんですけれども，実際には30条1項1号の自動複製機器該当性，コンビニに置いているコピー機のようなものとクラウドが同じではないかと，文理上該当するのではないかというような疑問の声もありまして，事業者は若干心配をしているところでございますが，多くの有識者の方が，立法の当時，昭和59年でしたでしょうか。クラウドを想定した規定ではないので，該当はしないんだという御意見が著作権分野の専門家の多くの方がおっしゃってくださっておりますので，ここは明確に該当しないということを御確認いただきたいと思います。
　それから，5番のところに移りますけれども，ユーザーが行為主体であれば，事業者は間接侵害等に当たらないということで，懸念は払拭（ふっしょく）されるんですけれども，JEITAが要望しているビジネスモデルの中には，事業者が行為主体と評価される場合もあるかと思います。先ほどのパワーポイントのクラウド上の情報活用サービスの中に幾つかそういったものがあると思うんですけれども，そういったものについては，以前の小委員会で日本版フェアユースのC類型として，著作物の表現の知覚を通じて，享受するような利用ではないかというようなもので，本来カバーをされていたものではないかと考えておりますけれども，残念ながら，当時，立法事実としてクラウドのサービスをたくさん挙げていなかったということもあり，立法化の条文化の段階で立法事実が足りないということで，随分限定をされて規制，規定を置かれたという経緯がありまして，現在もなお，そういったことに規制，規定が必要だと言っていた当時の状況と変わっておりませんで，事業者がいまだに新しいビジネスを起こすことについて萎縮（いしゅく）があるということですので，この点を御対応いただけないかと考えております。
　以上でございます。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　それでは，質疑応答と意見交換に移りたいと思います。ただいまの御意見等についての御質問等ございましたら，御自由にお願いいたします。奥邨委員，どうぞ。

【奥邨チーム員】

　　ありがとうございます。最初に，事務局にお礼を申し上げたいと思います。自分が作ったものよりも，非常に，分かりやすくしていただきました。さらに，2ページ目を拝見すると，私はもともと大ざっぱな人間ですので大ざっぱな分類しかできないのですが，より精緻（せいち）に分けていただきまして，非常に分かりやすくなったと思います。
　その関係で，ちょっと御提案が2つあります。あと，質問が1つあります。まず，御提案なのですが，視点2のところで，自炊型というのは確かにいろいろ差し障りがあるでしょうから，ユーザーアップロード型ということになっていますが，そうでありますならば，配信型のところは，業者アップロード型とされた方が対応関係がはっきりするんではないかなという気がいたしました。配信型というのは，多分私の用語を少し残していただいたんだと思い，有り難いのですが・・・。
　さらに，視点1のところ，プライベートと共有としたんですが，今日，またいろいろな議論があり得るということを考えると，プライベートに対してはパブリックという言葉があるのかなと思っています。私の元の用語だと，例えば配信型や共有型と言ってしまうと，その価値判断まで入り込んでしまうところもありますので，何ですかね，ニュートラルに引き戻すという意味では，事務局御提案の言葉を利用した形で，上記のように変えたら，より議論が整理がしやすいのかなという気がいたしました。これは単なる御提案でございまして，もちろん現状でも十分分かりやすいとは思っております。
　あと，もう1点は質問でございますが，事務局の方に。これは確認までなんですが，タイプ2の汎用ロッカー型のところですけれども，汎用ロッカー型a，b，cというふうになっておるかと思います。これについてなんですが，非常に厳密に，念のために今後の議論が混乱しないように確認をしておきたいんですが，汎用ロッカー型がa，b，cに分かれるということだけでは正確ではなくて，汎用ロッカー型の，何というんですかね，純粋，法律家が好きな言葉で言えば，狭義の汎用ロッカー型があるということで良いでしょうか。純粋汎用ロッカー型，すなわちaにも，bにも，cにも当たらない純粋汎用ロッカーと，それから，少しバリエーションのあるa，b，cがあるという整理ということでよろしいんでしょうか。それとも，汎用ロッカーはa，b，cに分かれるという御理解なんでしょうか。その辺だけちょっと確認させていただければと思います。

【土肥座長】

　　それじゃあ，お願いいたします。

【菊地著作権課課長補佐】

　　奥邨先生の御質問につきましては，先生のお考えのとおりでございますが，狭義の汎用ロッカーという言葉があれば，そのような汎用ロッカーもあると思います。申し上げましたように，汎用ロッカー型と一番左に書いてあるのは一番ベーシックな形でございまして，これに，例えばコンテンツを特化するというようなオプションがあれば，aのタイプになり，変換の機能が付けばbというものになり，恐らくそのaとbが重なったようなものもあるのだろうと思います。ただ，そういうa，b，cのような何らのオプションが付いてないような汎用ロッカー型，完全にファイルをアップして，そのアップした形のままをダウンロードして見たり，ストリーミングで見たりするようなタイプも考えられるのではなかろうかということで，狭義の汎用ロッカー型もあり得ると考えてございます。

【奥邨チーム員】

　　ありがとうございます。

【土肥座長】

　　大渕委員，どうぞ。

【大渕チーム員】

　　先ほど奥邨委員から御質問いただいた点に関連して，徐々に議論が整理されてきたかと思いますが，その関係で，日頃使っている用語と若干違うものですから，同じ趣旨かどうかの確認をできればと思います。
　一番初め，資料1で見ますと，プライベート型と共有型という視点1のマトリックスと，それから，視点2の方で配信型とユーザーアップロード型のマトリックスとなっていて，先ほども若干修正されてきましたけど，こう読んだ方が分かりやすいのではないかということで，この視点2の方を，コンテンツないしファイルを，ユーザーが提供しているのか，業者が提供しているかという方が二分法としてはるかに分かりやすいのではないかと思われます。用意するか，入手するかというところは別として，業者が提供するのか，ユーザーが提供するかとで区別した方が，メルクマールとして，クリアになるのではないかと思われるということであります。
　また，もう一つの方のプライベート型と共有型のマトリックスは，むしろ，共有型と非共有型にした方が，メルクマールとして，クリアとなるのではないかと思われます。当該ファイルについて，自分だけしか使わないのか，共有するのかという方が，メルクマールとして，クリアであるので適切のように思われます。以上のようにしてしまった方がマトリックスの組合せとして合理的に理解しやすく整理しやすいのではないかという点が1点目であります。
　それから，もう1点は，先ほども御説明されましたけれど，これは汎用ロッカー型というのは，種々のものが入って，分かりにくいのですが，何でも入れるものと特定なものに特化したものと，先ほど言われた純粋汎用ロッカーというのが別に特定もせずに何もということで，その際には純粋なものだけれども，実際上音楽に特化されて使われているというときには，どちらの分類になるのかというあたりで，完全に最初から特化していれば特化だし，何でも入れてくださいというけど，最終的には利用形態としては，特定の方になってくるといったような話になるのでしょうかという点です。
　そのような意味で，この分け方について，今後の整理のためには最初の段階に整理しておいた方がいいかと思います。汎用かどうかと，コンテンツやファイルを変換する機能というのは特別の機能が上乗せしているかという，それは一つの切り口だし，あとは，もう一つは，配信型とユーザー型を一体，これはcというふうに，これはまた，先ほどどなたか言われたとおり，また，それぞれに切った方が議論が混乱しないので，先ほどの方には入れない方がいいようには思うのですけれども。
　ということで，何か，aとbとなっているのですけれども，特定か，汎用かという座標軸と，それから，それ以上に変換機能が付いているかというのはまた別枠になってくるので，そこはだんだんと整理していく途中だと思うのですけども，もう少しもっと立体的にというか，特定か，汎用かというのと，それから，それに機能が付いているかという形で，もう少し分かりやすく整理していただければと思っております。

【土肥座長】

　　じゃあ，お願いします。

【菊地著作権課課長補佐】

　　まず，1枚目の名称の部分につきましては，御意見いただいたものも含め改めて考えたいと思いますが，大渕先生がおっしゃったユーザー提供，業者提供ということと，業者がアップロードする，ユーザーがアップロードするということはあまり大きな違いはないのではないかと，私は思っております。 　その上で，2枚目の汎用ロッカーで，実際に汎用だけれども，使われ方として，例えば音楽コンテンツに特化したような形で使われているような実態があるものについて，どちらで整理して考えるのかということは，結局，汎用ロッカーというものとコンテンツロッカー型という何らかのコンテンツに特化するロッカーによって，例えば契約やライセンスの在り方であるとか，著作権法の法的論点に違いが出てくるのかということによるのではないかと思います。そうした議論が進む中で，じゃあ，どちらに分類するのが適切なのかということが議論となるのかなと思いまして，今，この時点でこの汎用ロッカー型のうち，更にその応用的なものを整理していくのはなかなか難しいのかなと思ってございます。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。一応，今の段階ではですね。

【大渕チーム員】

　　すいません。よろしいでしょうか。
　ありがとうございました。御趣旨は理解できました。そちらの方向に進んでいただければ結構です。さらに，汎用と特定を分けた上で深めるべしと言っているつもりではなくて，汎用と特定といっても，今のような問題が起きてくることでもあって，タイプ2についてこれをメルクマールにするかどうか自体も含めての問題だと思います。先ほどの趣旨で御検討中だということで，それは私の申し上げた趣旨に合っています。したがって，今後，この方向で検討していただければと思います。

【土肥座長】

　　はい。ありがとうございました。一応，今の段階では，コンテンツを誰が提供するのか，そして，誰がアクセスするのかという，そういう意味内容のところで基本的に考えて当面いきたいと思います。で，その先の議論として，いろいろこの名称をどういうふうなことで表記しておいておいた方がいいのか，あるいはその内容から考えてより適切な表記，そういうことは，これから先，一応考えたいと思いますので，この段階では，この奥邨委員が当初お作りいただいたタイプ1，タイプ2，タイプ3，タイプ4ですか，この座標軸からくる類型を念頭に置きながら議論を進めていければいいと思います。
　ほかに，はい，椎名委員，どうぞ。

【椎名チーム員】

　　この分類の中で具体例をもうちょっと書き込んでほしいなという気がします。というのは，僕ら，一番親しんでいるDropboxとか，iCloudとか，そういったものがどこに入ってくるのかなというのをもうちょっと見てみたい気がしていて，現状行われているサービスをもうちょっと網羅的に入れていただけたらなと思います。
　何でそういうふうに思うかというと，ユーザーアップロード型を，プライベートとパブリックというふうに分けたとしても，果たして純然たるプライベートの汎用ロッカーサービスってあるのかなという気がしているんですね。僕ら，しょっちゅう使うDropboxだの，それから，ファイヤーストレージだのといったものって，その機能として共有機能はなかったとして，まあ，Dropboxはありますね。ファイヤーストレージみたいなもので，機能としては共有機能がなくても，例えばURLをメールで送ったりすることによって，事実上共有を可能にしているものがあると思うんですね。そういう意味で，この類型，タイプ2というのが本当にあるのかどうかなというふうな疑問をちょっと持っています。
　もちろん友達と共有することというのは，ここの議論において，私的複製に関連するものから議論をしていきましょうということですので，明らかに私的複製ではないとは思うんですが，ただ，対価の還元という文脈でいいますと，許諾等の契約で解消できるもの以外のものになるんだとすれば，そこは対価の還元をしなければならない部分として考えていくという考え方もあるのではないかと思いました。
　以上です。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　ほかに御意見ございますか。はい，津田委員，どうぞ。

【津田チーム員】

　　今の椎名委員の御発言でいうと，いわゆる共有機能がある，まあ，Dropboxなんか，僕も利用していますが，基本的にはプライベートの目的で使われているということが恐らく大半，9割5分以上はそういう目的でほとんどのユーザーは使っていると思うんですが，その中に機能としてパブリックに公開してシェアをする機能もあるというサービスがあった場合には，それに関しては何らかの対価を，少しでもパブリックな機能，パブリックなファイル共有機能が機能として付いているクラウドサービスについては対価を求めていくという理解でよろしいですか，これは。

【椎名チーム員】

　　今，津田さんおっしゃったように，9割5分以上プライベートで使われているとかっていう数字は，僕は持っていないので，どのぐらい共有されているのかというところは見る必要があると思いますけど，その部分でその権利者が得べかりしき対価をどう考えるのか。契約で処理できないんだったら，どう考えるのかという論点はあるんじゃないかと思います。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。 　ほかに御質問，御意見，浅石委員，どうぞ。

【浅石チーム員】

　　今のこの文化庁さんのサービスの類型についてではなく，別の質問でもよろしいですか。

【土肥座長】

　　どうぞ。

【浅石チーム員】

　　ニフティさんにお聞きします。質問とMYUTAについて書かれているので，一方の当事者でございますので，意見を言わせていただきます。
　まず，2ページ目の3のタイプ4の各論の下から6行目ですが，「本来は不必要なはずの包括的利用許諾契約を締結して，その負担をエンドユーザーに転嫁することを強いられたり」というふうに書いてあります。この資料，全て公開でございますので，発言，あるいは反論の機会のない方々を指しているとしたら，これはちょっと考えていただかなければいけない記載ではないかと思います。本来は不必要なはずの包括的利用許諾契約を締結しているサービスが今あるというふうに考えられているのか，概念としてそういうものがあると考えられているのか。もしあるとお考えでしたら，どういうサービスでどういう事業者の方々が不要なはずの包括契約を締結しているのかと，もう一つ，エンドユーザーに転嫁することを強いているのは，権利者なのでしょうか，ということについて御回答を頂きたい。
　MYUTAについて一方の当事者として，判決の内容ではなく，MYUTAというサービスを運営された企業の社会に対する姿勢について申し上げます。御承知のとおり，MYUTAは，事業を始める前に，そのサービスが違法か，適法かの判断を，JASRACを被告として求めたわけでございます。世の中に勝手な理由を設けてサービスを先行する方々がいたり，あるいは世の中に多く似たようなサービスがあるとか，長くサービスを行っているのだからといって，これらのサービスを適法にしようという方々がいる中，企業のコンプライアンスとしては，その高さを高く評価しているということをここで申し上げておきます。
　以上でございます。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　丸橋委員。

【丸橋チーム員】

　　まず，包括的利用許諾契約の要，不要ということですけれども，まず，TVブレイク事件で，JASRACさんはじめ，権利者側が包括的利用許諾契約を迫ったというのは，これは裁判例上も出ている事実ですよね。事実でないんであれば，言っていただければと思います。
　それから……。

【浅石チーム員】

　　すいません。そこがまず違います。本来は不必要なはずの包括的利用許諾契約を締結して，その負担をエンドユーザーに転嫁することを強いられたりということは，権利者が利用許諾契約を強いたということですか。それとも，価格に転嫁することを強いたということなんですか。今のお話だと，利用許諾契約を強いたんだというふうにおっしゃっておられるようですが，裁判の結果は強いたことになるのでしょうか。

【丸橋チーム員】

　　裁判の過程の話を申し上げています。で，利用許諾契約を締結して，逆に言うと，エンドユーザーに転嫁できない場合には，事業撤退ということを強いられるということがやはり言えるという話ですね。TVブレイク事件はまさにそういう事件だったと思います。
　それから，MYUTA事件で，企業のコンプライアンスの姿勢としてリスペクトしているというような御意見がありましたけど，それについて一言いいますと，コンプライアンスの姿勢の前に，そのリスクテークの手段として確認判決を求めるという姿勢自体は，私もいいと思うんですけれども，それであれば，きちんと高裁，最高裁まで争ってほしかったなというのが私の感想です。
　以上です。

【浅石チーム員】

　　JASRACは被告ですから，争わなかったのです。で，MYUTAさんは，この場にいないんです。そういう人たちに対して御意見を言うというのはアンフェアなんじゃないんですか。ここに言う，本来，不必要なはずの包括的利用許諾契約を締結している事業者の方がどなたなのか，どのサービスなのか，あるとしたら言ってください。裁判のことだけを言っているのか，ほかにそういうサービスをしている方がいらっしゃるという判断であれば，JASRACに対しての御意見であれば，反論もできますが，この資料は，文化庁のホームページにアップされるわけですよね，そうすると，JASRACと包括的利用許諾契約を締結している人たちは，みんなそうなんだというふうに思われる危険性だってあるわけですから……。

【丸橋チーム員】

　　それはないです。

【浅石チーム員】

　どのサービスなのか，どの事業者の方々なのか。そこのところを明確にしていただきたいというお願い。そうしないとその方たちが反論できないじゃないですかということを言っております。

【土肥座長】

　　浅石さん，まあ，私，ここでお聞きしておりますと，少し。

【浅石チーム員】

　　ええ。ちょっとエキセントリックになっておりました。しかし，議論のベースとして考えていただきたいと思います

【土肥座長】

　　ええ。もちろん承知をしております。
　丸橋委員，最後に何か，この点についてですけれども，おっしゃりたいことがもしあれば，ほかに委員も御発言を求めておられますので。

【丸橋チーム員】

　　まあ，大原則として，包括的利用許諾契約を結ぶ，結ばないという最後の判断は，事業者が独自にビジネス判断しているのは，それはもう当然だろうと思います。ただ，そこに追い込まれるプロセスというものについて懸念を表明しているだけですと。
　以上です。

【土肥座長】

　　じゃあ，河村委員，どうぞ。
【河村チーム員】　　今日の御発表を聞いていて，ニフティさんの資料は消費者から見ても納得できる内容で，すごく分かりやすくまとめていただいていると思いました。多分，ヤフーの今子さんや，JEITAの榊原さんもおおむね同様のことをおっしゃっているのだと思いますが，ニフティさんの資料は非常に分かりやすいです。まず，タイプ1とタイプ3については，クラウド事業者と権利者との間で締結される契約で十分ということで，私もそのように思います。タイプ2の各論についてですが，これは私的利用，私的複製であって，今までの私たち消費者に許されていた利用の範囲内であるのだということにも賛成です。また，aもbも，そんなに特別に切り分けることなく，汎用ロッカーの類型として考えるべきということですとか，cにつきましては，タイプ1とタイプ2に分解して捉えればすむことであるなど，とても分かりやすく，納得できるものです。私的複製については，条文ができてから年月がたち，世の中が変わって，クラウドなど新しいサービスで出てきたわけですが，私たちが自分の持っているコンテンツを，その時代が生み出してくれた便利な機能で，私的な範囲内で十分に使いやすく利用できるということは，ルールとして許されるべきだと思っております。そこのところを大前提として，何か問題が出たときには，事後的にそれを対応していくということで，今まで運用されていたような私的複製の延長ということでできると思っております。
　タイプ4については，先ほどのやりとりもありましたし，私の中でもちょっとはっきり意見を申し上げることは今は難しいという感じです。それ以外のことについて，付け加えますと，ここでの議論が非常に狭い範囲のサービスに限られるのではなく，榊原さんが発表されたJEITAさんの資料4-2の表紙のところに挙げられている私的複製支援のサービス，クラウド上の情報活用サービスというものについて，これらがルールにかなったものとして，使いやすく，消費者が利用することができる，そういう制度になることを望んでおります。その方向でどうすれば可能になるのか。法律を変える必要があるのであれば，そこも考えていくということが求められていると思っています。
　以上です。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　畑委員，どうぞ。

【畑チーム員】

　　1点，御質問，1点，意見でございます。
　まず，質問ですけども，JEITAさんの資料4-2号でございますが，前回でしたか，これのもう少し例示の少ないものを出されたと思いますけれども，そのときにも，もしかしたら，意見があったかもしれないと記憶はしておるんですけれども，海外でこれだけいろんな私的複製関係サービス，あるいはクラウド上の情報活用サービスが展開されているという例示はございますが，これらが日本との法制の違いによって，現地では適用できているということなのか，あるいはヤフーさんの資料にも記載がございましたように，サービスモデルの分析によって，ある面リスクを承知でやっていらっしゃるのか，そこがちょっとこの資料では判然としないと思っております。
　いろんなケースがありますので，単なる類推ですけれども，かなりの部分でリスク覚悟でやっていらっしゃるサービスも多いんではないかというふうにお見受けするのですが，その辺がもう少し明確にならないかなというのが1つの質問でございます。
　2つ目，意見でございますけれども，3事業者様，JEITAさん，ヤフーさん，ニフティさんとも，そのタイプ4の共有ということについては，事後的な削除要請で足りるということを御発言されております。これにつきましては，我々権利者側からの見方といたしましては，正にこのタイプ4，しかも，共有範囲が一般パブリック，何も制限がないという類型において，今，正に日々苦労しておる違法対策のコアの部分がこのモデルにあるというのが今の実態でございます。つまり，ユーザーがインターネット上にあるサーバー，ファイル蔵置場所にアップロードし，それがいろんな人からアクセスできる状態にある，あるいはそのURLをリンクとして提供することによって，そのファイル置場に誘導してくるというのが，正に今，我々，違法対策をやっておる中での一番大きな問題でございます。
　レコード協会だけでも，こういったファイル蔵置に対する削除要請を今年度数十万件実施しておるところでございます。実際にクラウドサーバーにおける著作物の無断アップロードについては，なかなか発見は難しくて，人の目視により，あるいは機械により探すわけですけれども，ここの探す負担というのは，一方的に今，権利者側の負担で実施しておるという状況でございます。一般パブリックにアクセスが開放されていれば，まだ手間を掛ければ探せるというところもございますが，何らかの形で公開範囲が制限されていたりすると，探すのも難しいというケースもございます。
　2年前ですが，アメリカでメガアップロードという，正にこのタイプ4の類型についての裁判があり，これについては権利侵害がアメリカの裁判所で認定をされ，サービスがシャットダウンしたと。で，それ以後，海外のクラウドサービスについては，共有機能を停止する，あるいは共有をするのであれば，事前のコンテンツのフィルタリングなどで対応されているというのが，正に今，このタイプ4の海外における動向かというふうに理解をしております。そういったところを踏まえまして，このタイプ4の共有ということについては，慎重な検討が必要ではないかと考えております。
　以上でございます。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　JEITAさんのその資料に関してなんですけれども，前回もこの(1)から(10)までのサービスについて，法制度の違いによって可能になっているのか，あるいはライセンスによって可能になっているのかというようなことが出たと思います。このことについて，もし，更にお分かりになるところがあれば，今，お話しいただいていいと思いますし，それから，あと，いわゆる一般的権利制限規定のときのcタイプのその条項によって，こういったものが全て可能になるというふうなペーパーになっておりますし，また，御発言もそういうふうにあったと思うんですけれども，あのときのワーキングチームは報告書を出しておりますけれども，あの類型というのは，基本的には，ヒアリングの100の要望を受けて，それでああいうA，B，Cのそのタイプを作って上に上げた経緯があるわけですので，その当時，こういったものを対象にしていたというような記憶はないので，この中にも何人か，当時のワーキングチームの委員の方がおいでになるので，御意見を頂ければと思うんですけれども，少しその辺は認識に落差があるように思うんですね。
　それから，あと，榊原委員がおっしゃっておられたあの規制改革会議との関係で，我々のワーキングチームが立ち上がっているというようなことのようなんですけれども，これは事務局からそういうことなのかどうか，御説明いただければと思います。
　以上で，まず，じゃあ，事務局からお願いいたします。

【菊地著作権課課長補佐】

　　規制改革会議においても，このクラウドの問題につきまして，早期に結論を得るよう議論を進めるべきということを言われておるのは事実でございます。ただ，このワーキングチームの経緯といたしましては，もともとは知的財産政策ビジョンや，知的財産推進計画等を踏まえ，クラウドと著作権について，また，クリエーターへの適切な対価還元について検討すべきということで，法制・基本問題小委員会で昨年の11月にワーキングチームの設置をお認めいただいていて，今に至っているというふうに理解をしております。

【土肥座長】

　　そういうことで，我々としては，法制・基本小委員会のその要請を受けて，このワーキングチームは立ち上げたわけですから，当面その範囲で議論すればいいということですね。

【菊地著作権課課長補佐】

　　はい。

【土肥座長】

　　はい。あと，先ほど榊原委員にお尋ねした点なんですけれども，いかがでしょうか。

【榊原チーム員】

　　畑委員から御質問いただいた点ですけれども，法制の違いか，それとも，リスクを承知で，まあ，文化の違いといいますか，なぜ海外ではできているのかということで，ちょっと私どもの資料，その点ははっきり書いてございませんが，（1）から（10）まで書かせていただいた実例，非常に海外が多いということは事実でございます。裁判になっているケースというのが非常に少ないということで，海外の権利者の方がそもそも裁判を好まないとか，異論をおっしゃらないということもあるでしょうし，だからこそ，リスクをテークしてビジネスをしていきやすいというところにもつながってくるんだと思います。
　その中には，フェアユースのような規定がある国も存在をすると。で，テレビの転送サービスであるとか，音楽のストレージ，サイドロードというサービスで，前回奥邨先生から御紹介があったものとか，それから，論文の検証，盗作部分のチェックのサービスとか，幾つか裁判になっているのがございますけれども，論文の盗作も音楽のサイドロードも，サービス自体は適法という結論が出ておりますので，その点は日本と比べると，MYUTA事件があるとか，最高裁のまねき・ロクラクがあるというところとは，やはり法制的にも違う，それを受けた業者の心持ちも変わってくるということであろうと思います。
　それから，土肥先生の方から御指摘があったC類型については，該当し得るのではないかと，特にそのC類型に該当するのではないかという指摘をさせていただいたんですけれども，当時，確かに(1)番から(10)番までを立法事実としてまだ御提示させていただいていなかったということは，事実であろうと思いますけれども，例えば検索エンジンであるとか，情報解析だとか，著作物を事業者が特に享受をするというようなものではないという意味では，(6)番以下は非常に親和性があるのではないかなと思いますし，実際にそのC類型のようなものがそのまま条文化されていた場合には，何が当たるのかというのは，多分条文を読んだだけでははっきり分からず，裁判になってみないと，ということがあろうかと思いますので，産業界としては，それに該当するということでビジネスを始めるということが，今よりも随分できたんではないかという状況の違いがあると思います。

【土肥座長】

　　大渕委員，お願いします。

【大渕チーム員】

　　先ほど土肥座長から御指摘あった点に関連し，やや延長線上ですけれども，今，だんだん出始めてきましたけど，海外の事例は，大変参考になるのですが，前，申し上げたように，社会的実態としてこういうものが認められるかということは参考にはなるのですけれども，それぞれ，先ほどあったように，ライセンスの結果なのか，法制度なのかという点は最低限示していただかないといけないと思います。あるいは，本来違法だが，リスク覚悟で事実上行われているだけなのかという点は明らかにしていく必要があると思います。そして，法制度だという場合には，そもそも条文が違えば，適法違法の結論が違ってくるというのは当然なのであって，その関係でも同じような条文だけれども，日本と結論が違うのか，条文自体が違うのかというあたりも併せて出していただかないと，社会的実態だけの議論だけでは不十分だと思われます。そして特にその際には，もう明確になりつつありますけど，やはり，主体が，私人が主体なのか，業者が主体なのかの点で議論が180度違ってきますのでこの点を明確にした議論が不可欠と思われます。この点を踏まえずに議論しても意味ある議論にはならないと思われます。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　岸委員，どうぞ。

【岸チーム員】

　　今の御意見にも近い部分があるんですけれども，聞いていて非常に違和感があるのが，榊原さんの方から海外のいろんな事例を挙げられておりますけれども，そもそもそれは全て，日本と海外の法律の違いもあるんですけれども，じゃあ，その下で本当に合法なのかって，全部確定したものばかりではないと思うんですよね。で，それをこのJEITAのクレジットへ出しているということは，JEITA，つまり，ハードメーカーの集まりとしては，それが本来，合法かどうか分かんないのでも全部実現すべきということを考えているのかとも見られかねませんから，そこはミスリーディングではないのかなと思います。で，C類型については全く今の御発言と私，考えは同じです。
　あと，加えて，もう一つだけ付言しますと，これも座長からさっきありましたけども，産業競争力会議，規制改革会議うんぬんとの関連の話がありましたけど，その両方の会議に関わっている立場からはっきり言わせていただきますと，産業競争力会議では，分科会で民間委員から意見が出ているぐらいでして，全体の方向でこの問題を早急にということはありません。規制改革会議についてはまだ検討段階で，答申なり，勧告が出ているわけではないですから，だから，すぐやれという話ではないと思いますので，逆にそれで変に時間を切って，焦って拙速な結論を出す方がおかしいのであって，いろんな論点からしっかり検討しないと，おかしくなっちゃうんじゃないのかなという感じがしていますので，変に規制改革会議，産業競争力会議とリンクするのはおかしいんじゃないかとは思っています。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　榊原委員，どうぞ。

【榊原チーム員】

　　規制改革会議にはJEITAは呼ばれておりまして，そこで早く解決するようにということは，はっきり座長や委員の方から御指摘をされていると。それに対して文化庁さんが今年の上期に解決をされるという回答をされておりますので，この点は事実ですので，発言させていただきます。

【土肥座長】

　　椎名委員，どうぞ。

【椎名チーム員】

　　ほかの会議のことはどうでもいいと思うんですけど，さっき事務局にお願いした，そのもうちょっと具体的な類型を網羅的に入れてくださいということと，あと，畑さんから，共有というのものが違法配信の温床であるというお話もありましたので，各サービスが想定している共有のサービス，あるいは事実上，共有できるできないというような点についても，もうちょっと掘り下げて資料を作っていただけたらなと思います。

【土肥座長】

　　要望ということですね。

【椎名チーム員】

　　はい。

【土肥座長】

　　はい。何分，今，御指摘のような点については，プロバイダ責任制限法との関係もあり，なかなかこの著作権のワーキングチームですか，ここでなかなかどこまでの射程の議論ができるか難しいんですけれども，そういった御意見がある以上は，事務局とちょっと相談して，どういうふうな議論にすべきなのか，考えさせていただければと思います，その点には，ついてですね。
　松田委員ですか，はい。松田委員，どうぞ。
【松田チーム員】　　今日の資料1と，それから，3団体，3者が御説明願ったことから考えますと，3者が共通しているのだろうかと思われる点で，資料1との点で対比いたしますと，タイプ1とタイプ3，事業者がコンテンツ，著作者，著作権者との間の契約関係で事業が始まるタイプのものと，それから，タイプ2，タイプ4，に分けられるのではないかとは思います。 　こういう類型が海外で社会的に承認されて，それから，判例もあり，利用されているという実態があるのであれば，それは重要な資料かと思いますが，3者の御意見は，どうもタイプ1，タイプ3は，当該事業者とコンテンツの著作権者との間の利用許諾契約があればできるような事業体として考えているように思います。タイプ1とタイプ3の違いは，共有型にしている点でありますから，どこまで利用させるかというのは，著作権者の許諾の内容で決まるわけですから，タイプ1とタイプ3の差はそれほどないというふうに考えます。そういう認識でいいのでしょうか。それとも，3団体の方々は，このタイプ1，タイプ3型でありましても，何らかの著作権法上の立法的な対処が必要なのかを明確にしていただきたいと思います。立法的対処が必要でないというのであれば，タイプ2とタイプ4を我々は考えればいいということになるようですが，それでいいのかどうかということもまとめていただければと思います。

【土肥座長】

　　今，松田委員がおっしゃったそのタイプ1，タイプ3に関しては，これは基本的にライセンスによって解決すべき問題ではないかと。で，著作権法等の見直し等によってすべき問題であるというふうにお考えなのかどうか。そのあたりを確認させていただきたいと思うんですけれども，事業者と権利者の間のライセンスによって基本的に対応すべき問題であろうというふうにおっしゃっておられるわけですけれども，そうでないというお立場の，お考えの委員の御意見ございますか。特にございませんか。
　特になければ，少なくともこの時点ではそういう認識をこのワーキングチームでは共有したいと思いますけれども，よろしゅうございますね。
（「はい，その方がいいと思います」の声あり）

【土肥座長】

　　2と4というのがかなり難しいことなんですけれども，当面はこの2で議論をしていきたいと，タイプ2の射程の中でいろいろ議論していきたいと思っているんですけれども，松田委員は，4についても将来的にはこのワーキングチームで議論すべしということでしょうか。
【松田チーム員】　　これが社会的実態として適法化するかどうかということの……。

【土肥座長】

　　いやいや，適法化というよりも，このワーキングチームで何らかの方向性を出すべきであるというふうにお考えなのかどうか。 　つまり，これ，なかなか著作権法の中だけでは解決しにくいようなところもありますよね。
【松田チーム員】　　タイプ4は，プロバイダ責任法の問題になるのだと思っています。タイプ4の特性は，アップロードは当該利用者がやっていますけれども，共有者の関係でいうならば，事業者が複製したものでもないものを利用できるという，こういう類型なんです。ですから，これ，この図で2のところを目隠ししておいてもらうと，1でアップロードして，3でダウンロードしているという，こういう形のサービスになるのです。それがたまたま利用者も使えるというだけにすぎないのです。これは全てのこういうサービスにおいて，アップロードした人も利用できるに決まっているのですから，タイプ4は，プロバイダからの情報取得の形になるのです。　問題は，タイプ4の図示の2ではなくて，3なんですね。誰かがアップロードしたコンテンツを，それ以外の人，第三者が利用できるというところに意味があるわけです。したがって，図ではタイプ2とタイプ4は実は似ていますけれども，実態は違うのだと私は思っていて，タイプ4は，プロバイダ責任法で対処しているモデルということになると考えています。

【土肥座長】

　　はい。そのとおりだと思うんですけれども，末吉委員，お願いします。
【末吉座長代理】　　皆さんの発言で随分分かってきて，今日はありがとうございました。
　1点質問です。資料1の2枚目のところの，今日の事務局のまとめで，私，タイプ2を中心に議論すべきだというふうに以前申した趣旨は，やはりそこに何か立法的な措置が必要なのではないかという感触があったからなんですが，この資料1の2枚目を拝見すると，b類型で今日事務局がおまとめいただいた変換機能付加型という，このタイプですけれども，ここで，今子チーム員にちょっと御質問なんですけれど，チーム員の資料2の2枚目，この変換機能付加型について，少し微妙な言い回しを(3)のb項でなされておられる。私の理解では，変換機能付加型といっても幅広いだろうというのは御指摘のとおりだろうと私も思うんですけれども，もしかすると，この中の一部については，立法上何か手当てをしなくちゃいけないということが仮にあるのだとすると，切り分けができないのかなと。
　で，その今子チーム員の御発言はちょっと切り分けが難しいという趣旨にも見えるので，何か切り分けをして立法手当てをする余地があるのだとすると，そこは可分というか，一つの類型をあぶり出すことができると思います。この点について，もしお考えがあれば教えていただきたいなと思って，御質問です。よろしくお願いします。

【今子チーム員】

　　はい。このｂを書いた趣旨は，もともとMYUTA事件判決がございまして，サービス事例にもMYUTAと書いてあるんですけれども，変換機能付加型といっても，いろんなタイプの変換があって，必ずしも技術的困難性があるとは言えず，MYUTA事件判決と同じ判断，評価がされないようなサービスだってたくさんあるだろう，というようなことでした。
　で，立法的措置が必要な類型を切り出せるのかということなんですけれども，私自身は，様々なサービスの中で，これは立法的措置が必要だとか，こういう類型は切り出して検討した方がいいだろうというのはちょっと思いつきませんで，逆に，私の資料に挙げた，技術的困難性が余りないと思われるような自動変換しか思いつきませんでした。そういう意味で，切り出しはできないというふうに思っております。
【末吉座長代理】　　ありがとうございました。

【土肥座長】

　　ほかにございますか。はい。華頂委員，どうぞ。
【華頂チーム員】　　すいません。激しい議論がずっと続いているんですけど，私，非常に素朴な質問をさせていただきます。
　榊原委員の御説明の4-2の資料なんですけれども，ページをめくっていただきますと，6ページの図があるんですけれども，実店舗，通信・放送網から個人が適法に入手をしたコンテンツをクラウドに格納して利活用して楽しむというような，一般的な図なんですけれども，通信というのは配信，我々にとっては配信のビジネスなんですけれども，これはもう当然技術，それから，あるいは契約によって，最初からクラウドに格納したり，クラウドを利活用して皆さんにお楽しみいただいたりするようなビジネス，もう既に，音楽にちょっと後れましたけれども，映画の方も最近活発に行っているというふうなことなんですが，事，映画のコンテンツに関して，この両サイド，実店舗と，それから，放送網から適法に入手をしたコンテンツをユーザーがクラウドに自分で格納して楽しむというようなことがあるんでしょうか。実店舗・放送網から提供している我々のあのコンテンツは，一応技術的に制御してあって，ネットには流出しないようになっているというふうに理解しているんですが，そこら辺，ちょっと御質問なんですが。

【榊原チーム員】

　　クラウド上にアップロードするというのがネット上に流出するという意味ではありませんで，自分の領域にコピーをつくるというものは，Blu-rayなんかでできるものというのは，今，あると思いますので，それは実店舗もあるかなと思いますし，ネットから購入して，自分の領域に置いて，外から見るというものも，同じではないかなと思っています。
【華頂チーム員】　　放送網はありますか。

【榊原チーム員】

　　放送についても，自分の受信できる地域であれば，当然あるのではないでしょうか。受信できないものについては，裁判で日本では否定されている，アメリカでは肯定されているものがあると思いますけれども。
【華頂チーム員】　　いや，デジタル，具体的に言えば，地上デジタル放送とBSあたりからですね，ハードディスクに一旦ダビングしたものを，コピーしたものをネット上のクラウドに個人が出すと，格納するということなんですけど，それは。

【榊原チーム員】

　　それは現在，法律ではない，ARIBの規定でできないんではないかなと思いますけれども，ただ，まねきとか，ロクラクのような事件自体は，業者の方が受信をして，同じことを実現しているサービスであったと思いますので，それも含めて書いております。
【華頂チーム員】　　ありがとうございました。

【土肥座長】

　　ほかにいかがでしょうか。はい，津田委員，どうぞ。

【津田チーム員】

　　先ほど大渕チーム員からあった話で，著作権法が問題なのか，それとも，契約の問題なのかというところを切り分けというのは非常に重要な話ではあるんですけれども，ちょっとその切り分けが難しい面もあるとは思うんですよね。実際にここ5年ぐらいずうっと，クラウドって実は出てきたのが，概念として出てきたのが2006年で，それが一般的なサービスとして定着して，こういったコンテンツ業界のサービスなんかときちんとサービスとして定着し始めたのが2009年，10年ぐらいの話なので，非常に新しい分野でもある。同時に，いろいろピア・トゥ・ピアのソフトなんかの訴訟なんかとかも，いろんなものが同時並行的に動いてきたというところがあって，実際何か，結構卵が先か，鶏が先かみたいなところがあって，いろんな裁判で，これってどうなるんだみたいなことを話しつつ，まあ，欧米なんかだったら，サービスも提供して，何となく確認をしているうちに，あれ，いつの間にかユーザーのニーズが大きくなっていったから，これ，ある程度ビジネスとして，市場として定着するんだったら，契約で認める方向にいこうかみたいになって，裁判そのものが結構うやむやになっていくみたいな，そういうところもあったと思うので，なかなかお互いがお互いを，著作権的な部分と，それはもちろんFaaSがあるからそういうことができるということもあると思うんですけど，そこはなかなか難しいところがあるのかなと思っていて，多分，だから，一言で言うと，そのあたりが恐らく，欧米，何でそれだけ多いのかなというと，是々非々でやっているからだと思うんですね，それが。
　なので，ただ，今，ここ，非常に類型が整理されていて，非常に良いとは思うんですが，やはりこれだけきっちりと切り分けてしまうと，何かこれは，多分今回のこのワーキングチームだと，多分やはりタイプ4とタイプ2をどうするのか，ここのところでの，何かタイプ4とタイプ2のところに非常に大きなラインがあって，このタイプ4という水際を防ぐ，そこを認めるかどうかというところの水際を防ぐために，そこが一つ大きな議論になっているのかなというのは思うんですよね。個人的には，基本的にはタイプ2に関していうと，これは今回，ヒアリングしていた3業者の方のタイプ2の問題意識というのはそのとおりだと思いますし，これ，ユーザーの利用している感覚からすれば，変換があったとしても，自分が所有しているコンテンツをクラウドで利用して何が悪い。これ，私的複製の延長だろうというのは，これは普通の感覚だと思います。
　ただ，じゃあ，タイプ4をどうするのかというと，じゃあ，このタイプ4というところを，コンテンツ事業者側の方々が，もちろん違法コピーにもつながりますから，ここに関しては，絶対に認めるわけにはいかないということで，過剰にそこを規制していくと，結果的には，それがタイプ2での利用に対しても何か悪影響というかね，事業者の過剰負担になるんじゃないかということをユーザーとしてちょっと懸念するところもあって，事業者の過剰負担になると，当然ユーザビリティ，下がりますし，結果的に日本のそういうクラウドのタイプ2とタイプ4の中間にあるようなサービス展開というのができにくくなることによって，結果的にどうなるかというと，基本的にはAmazonとか，appleとか，Dropboxですとか，アメリカのサービスですね。アメリカのサービスがどんどんサービスユーザビリティを高めていきますから，そうすると，日本のユーザー，みんなそっちを利用すると。でも，それを利用していくと，どうなるかといったら，何かそこで著作権侵害があったときに，じゃあ，権利行使できるんですかというと，なかなかやっぱりそこは難しくなっていく。で，国内サービスも育たなくて，で，クラウドの新しいこういうコンテンツの利用形態のクラウドのコンテンツ利用というのが日本では市場としてはなかなか大きくならなくて，結局，じゃあ，そこを厳しくすることで誰が幸せになるのかということをもたらすんじゃないかなと思うんですね。
　なので，やはりせっかくこういうワーキングチームを作られたわけですから，これだけいろんな利害関係者の方が集まっているわけですから，じゃあ，クラウドというものを，新しい技術を前提にした次のコンテンツ流通の秩序をどう作っていくのかというところをやはり共有した上で，今回ヒアリングした3業者の方の意見をどこまで認めるのかということをやっぱり議論すべきではないかなとは思います。
　すいません。長くなりました。

【土肥座長】

　　いえいえ。ありがとうございます。
　第1回にも，皆さんから御意見を頂戴したわけですけれども，そのクラウドの問題について，単に権利者のみが，あるいは単に事業者のみがということではなくて，コンテンツを利用する事業者も，それから，権利者も，それから，最終的なユーザーも，3者ともに利益になるように前に向かっていこうと，進んでいこうと，こういうことでやっておりますので，例えばライセンスでやるべき，やっておるような，そういうビジネスなのかどうかというようなことも，やっぱり我々としては確認しておきたかったので，先ほどのような話が出ておるわけであります。 　いずれにしても，なかなか私，ここに座っているのが適任じゃないような難しい話がいっぱい出てくるんですけれども，様々な新しい技術についていけなくて苦労するわけですけれども，皆さんにいろいろ教えていただいて勉強させていただいて，その上でまたこの先に入っていきたいと思います。
　本日の議論としては，意見の交換として相当程度できたと思いますので，時間も来ておりますし，もう1件ございますので，そちらに入りたいと思っております。
　いずれにしても，ロッカー型サービスに対する事業者側の御意見というのは十分承知といいますか，伺うことができたわけでありますから，今回の議論を踏まえて，また権利者の方の御意見も中心的に伺いながら，更にこの問題に対する議論を深めていければと，このように思います。
　それでは，続きまして，2つ目の議事であります私的録音録画に関する実態調査に移りたいと思います。本日は，私的録音録画に関する実態調査を現在行っていただいておる株式会社野村総合研究所の小林様，八浪様においでいただいております。お二方に現在までの進捗状況等実態調査について御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【小林氏】

　　ありがとうございます。野村総合研究所の小林でございます。
　今日はこういうお時間を頂きまして，大変感謝しております。ありがとうございます。 　まず，資料5の方で簡単に今日，御報告の内容をまとめておりますが，まず，この私的録音録画に関する実態調査というのは，CRIC様の方でやられている調査でございます。私ども，CRIC様の下で，これ，実態調査でございますので，一般生活者に対するアンケート調査を中心にやっておりますが，アンケート調査の調査設計ですとか，調査の実施，調査の分析のところを御支援させていただいているという立場でございます。その立場で今日はCRIC様の承認を頂きまして，私の方から直接ちょっと結果の方の一部を御報告したいと思いますので，よろしくお願いいたします。
　それでは，最初に，資料をめくっていただきまして，1ページ目でございますが，本日の御報告の範囲でございますが，今回実態調査といたしまして，生活者に対してアンケートを行っておりますが，大きな2つのアンケートを行っております。真ん中に書いていますが，ウェブ調査と郵送調査とございまして，昨今，いろいろ状況ですとか，調査の費用対効果も考えまして，基本，今回の調査はウェブ調査を中心に，メーンに位置付けておりまして，その補完参照するものとして郵送調査を行っているというところでございます。現時点では，ウェブ調査を既に終わっておりまして，今日の結果は，その部分の一次調査の部分を御報告したいなと考えております。
　実際のその調査の構成でございますが，めくっていただきまして，2ページ目が録音の調査の構成で，3ページ目が録画の調査の構成になっています。で，今回，私的録音・録画の調査をするに当たって，一応私的録音の調査と私的録画の調査，2本に分けてやっております。それで，それぞれ録音と録画，全く同じ構成をとっておりまして，例えば2ページの方の私的録音の調査で御説明しますと，まず，一次調査といたしまして，デジタル録音機器の保有状況ですとか，私的録音の実施有無に関して，広くあまねく調査する形になっています。録画の場合ですと，録画機器と私的録画の実施有無になります。ここはウェブ調査も郵送調査も同じ構成です。
　二次調査につきましては，その中で，録音で言えば私的録音の実施状況を詳しく聞くということでございまして，録画の方で申しますと，私的録画の項を詳しくするという調査でございまして，一次，二次という2段階で調査しているという形になっております。
　具体的に，2ページの後半，（1）番のウェブ調査というところのマル1番，一次調査と書いていますが，これが私的録音の方の一次調査の概要でございまして，これ，実際，マクロミルさんのところのモニターを使いまして，男女年齢階層別に層化した，無作為抽出で，録音の方ですと3万サンプル，とらせていただきまして，実際にデジタル録音機器の保有状況ですとか，私的録音の実施有無を調査しております。その結果を基にしまして，私的録音をしているという人を抽出しまして，そこをまた，私的録音の年齢層分布に合わせまして，二次調査を行っていまして，これは大体約3,000サンプルのところで行って，今，ちょうど調査の結果を分析している最中でございます。
　録画の方につきましても，同じ構成でして，3ページの方の真ん中に一次調査の結果というところで，ここでデジタル録画機器の保有状況ですとか，私的録画の実施状況を，大体録画の方は2万7,000ぐらいですね。3万弱ぐらいのサンプルでとりまして，その結果を踏まえまして，デジタル録画をしている人たちを3,000サンプルぐらい抽出して，そこを更に深堀調査をしているという構成になっています。
　郵送調査はいずれも現在回収中でございまして，回収が終わり次第，また分析に入るという状況でございます。
　以上が調査の概要でございまして，早速，録音の調査結果と録画の一次調査結果を御報告しますが，録音の方は私の方から，録画の方は隣にいる八浪の方から御報告させていただきたいと思います。
　それでは，資料の5ページ目でございますが，私的録音に関する調査結果というところでございまして，まず，先ほど申しましたように，これ，一次調査でございますので，デジタル録音機器をどれだけまず持っているかというところの調査結果から御報告したいと思いますが，この真ん中に大きくグラフが描かれておりまして，図表3-1とタイトルが書かれていると思いますが，まず，図表3-1，タイトルがございますが，このタイトルの文言どおりに質問文は大体聞いているというふうに御理解いただければと思います。これは後の資料，以下，同じです。 　例えば録音の方ですと，この録音機器につきましては，この5ページのグラフにありますように，一番上の棒グラフでいうと，録音機能付きラジカセ等（ポータブルオーディオシステムを含むうんぬんと書いていますけども，この録音機器から始まりまして，ずうっとこの最後の上記以外の機器というところまで踏まえて，この機器を例示して，どれを持っているかというのを聞いております。実際に持っているものの聞き方としては，あなたの御家庭で持っているという，自分は持っていないけど，あなたの御家庭で持っているという場合とあなた御自身が持っている場合といずれも持ってないという形で答えていただくというような形で考えています。
　この結果を踏まえますと，世帯保有率というのを，このいずれも持ってないという方を100から引いた差分になると思うんですけれども，その世帯保有率を見ますと，一番多いのが，下の方から3分の1ぐらいのパソコン（CD，DVD，Blu-rayなどの光学メディアドライブつき）というところが，いずれも持ってないという方が21.9％なんで，これを100から引くと78.1％が一番世帯保有率で持っていると，高い機器かなというふうに結果が出ております。以下，一番下から3番目のPlayStation3などの据置型家庭用ゲーム機というところが39.6％で，次いで上から2つ目，iOS機器のポータブルオーディオプレイヤーとか，その下のiOS機器のポータブルオーディオプレイヤーという形が世帯保有率で高い機器というふうになってございます。 　で，その台数を見たのが次の6ページになります。この6ページの方は，じゃあ，所有していると回答された機器について，あなたの御家庭，若しくはあなた御自身でお持ちの台数，これは，答えた人は御家庭と御自身を合計して答えてくださいという質問なんですけれども，その保有機器を聞きますと，先ほど一番保有率が高かった光学メディアドライブつきのパソコンというところを見ますと，一番下から6本目ぐらいのところでございますが，1台しか保有してないというのは64.1％でございますので，100から引くと残り35.9％が家庭とか，自身で複数以上持っているという複数保有率かなと思っています。この複数保有率だけでいいますと，一番高いのは，実は，一番下から2つ目の携帯型ゲーム機器で，これが47.4％ぐらいあるんですけれども，それに次いで光学メディアドライブつきのパソコンも複数保有が3割，36％ぐらいという形で，2番目に多い機器となるという形になっております。ポータブルオーディオプレイヤー，先ほど保有率の高かったポータブルオーディオプレイヤーも見ていただきますと，上から2番目と3番目ですが，これは大体1台を持っている方が74％とか，77％，要は，逆に言うと，複数保有率は25％前後ぐらいになっていますので，先ほどのパソコンに比べますと，複数保有率が結構少ないという形になっているという状況でございます。
　もう一つ，この中に録音できる機器はありまして，スマートフォンとか，携帯電話になりますけれども，その辺の保有率が，7ページになりまして，CDとか，ラジオ・テレビの音楽データをデジタル録音・コピーできるような携帯電話，スマートフォンという聞き方をしておりますが，その保有率を見ますと，携帯電話，PHSが最も多くて47％が持っていますよと。スマートフォンになりますと，iPhoneで大体24.5％，Android端末等で32.3％という形で持たれていて，最近ではスマホの方も，もう25％から30％ぐらいは持っているという状況になっているという状況です。 　次が8ページになりまして，これがデジタル録音の実施状況ということでして，じゃあ，一体デジタル録音ってどういうふうに考えるのかというところで，これはもう我々の方，CRICさんと，あと，CRICで開催されている委員会の方で，阿部先生を座長とする委員会の方の御意見を基に考えておりまして，その定義が8ページに書いていますけれども，この棒グラフで，一番上の音楽CDの複製や音楽CDからのデジタル録音というところから，最後の音楽ロッカーサービスのダウンロードという形で，7つ挙げさせていただきまして，これをやっているかどうかというのを聞かせていただいていますと。どれもやったことがないということが一番下のいずれも行ったことがないということでして，この人が60.1％ですね。過去1年間の間に大体6割がいずれもやってないという答えになっていると。逆にその残った4割の人が，要はどれか1つはやっているということで，1年間にデジタル録音をやっている人は大体4割ということが，この結果で言えるかなと思います。 　当然最も多いのが，やっぱり音楽CDの複製とか，音楽CDからのリッピングということになりまして，これが大体28.1％というところで，そのあと，無料の動画配信・動画投稿からのダウンロードとかいうところとか，有料の音楽配信というところが続いてくるという形になっています。
　続いて，9ページ，これが録音の最後なんですけれども，じゃあ，デジタル録音をしているのがどの機器でやっているかというところを聞いたのが9ページでございます。先ほどの保有機器を並べていまして，それを過去1年間で使用したものというのと最も使用したものというところを2段階で聞いておりますが，まず，普通の使用したレベルで申しますと，先ほど保有率が高かった光学メディアドライブつきのパソコンが一番多くて，真ん中の67.1％ということで，過去1年間でデジタル録音として使ったという機器では最も多いと。これに次いでいくのが，上の方のポータブルオーディオプレイヤーですね。上から2つ目と3つ目のところで，iPodシリーズで18.5％，それ以外で14.8％と。それから，その3番目ぐらいに続くところが，今度，逆に一番下から2つ目と3つ目のスマートフォンで，iPhone系の17.3％とか，それ以外の16.7％という形で，録音に使われているのはこのほぼ3つという形に現状は分かれています。最も使用されたものと聞きますと，それがより顕著になっていまして，パソコンですね，パソコンが，真ん中の48.2％というところでして，それ以外でいうと，iPodのところが8.5，6.1とか，iPhoneが9.1，Android端末が8.1という形になりますので，もう最も使用したというと，パソコンが半分弱ぐらいというふうな状況が今の結果として分かっております。
　じゃあ，続いて，ちょっと八浪の方から録画の方を御説明したいと思います。

【八浪氏】

　　それでは，録画の方の御説明を差し上げます。
　録画の方も基本的には録音の方と同じような構成になっていまして，最初に，機器保有の話，その後に，結果のさわりにはなりますけれども，どのくらいの人が録画をしているかというところを書いております。
　まず，各機器をそもそもどのくらい持っているのかというところが10ページにございますけれども，こちら，先ほどと聞き方は同じでございます。上の方から，やや機器の分け方は細かくはなっておりますけれども，Blu-rayディスクレコーダー，ハードディスクあるもの，ないもの，この辺のところもちょっと細かくして聞く形にしております。中ほどにパソコンがございまして，それから，タブレット端末ですとか，あるいは一応最近余り使われてないかもしれませんけれども，ビデオデッキとか，そういった機器も広く聞く形で聞いております。
　保有率の高いものを見ていくと，まず，ハードディスク内蔵型のBlu-rayディスクレコーダーとか，上から1つ目と，それから，上から3本目，DVDレコーダーの保有率が高いかなと思うんですけれども，見ていただくと，43.7％，33.3％というような形になっております。それから，あと，録画機能付きのテレビ，中ほどにございますけれども，こちらが保有率が30.7％というような結果になっております。それから，パソコンに関してなんですけれども，光学ディスクドライブ付きのものを見ていただくと，46.4％，それから，ドライブないもので22.1％と，この辺が主要な，多く持たれている機器ということになるかと思います。
　こちらの11ページを見ていただいて，持っている方に家庭に何台あるかということを録音と同じように聞いていて，ちょっと複数保有がある程度，例えば多いものを見ていただくと，パソコンですとか，ゲーム機のあたりである程度複数台保有がございまして，例えばパソコンでいうと20％ぐらいですね。それから，ゲーム機になってくると，特に携帯型ゲーム機になってくると，半分ぐらいの方は一応複数台持たれていると。それから，グラフでいうと上の方の4本から5本ぐらいになると思うんですけれども，どちらかというと，家電に分類されるような機器に関しては，基本的に8割方の方が保有台数，家庭に1台ですというふうに回答されているという結果になっております。
　それから，12ページに進んでいただきまして，ちょっと個人財というところで，聞く聞き方を分けているんですけれども，携帯電話，スマートフォンを持っているかというような，同様の設問を聞いていまして，こちら，ほぼ録音と同様，携帯電話，PHSの方が割合高くなっているというような結果になっております。
　続きまして，13ページの方に，今まではかなりベースとなる項目だったんですけれども，実際に放送の種類ごとに録画をしましたかというところを聞いていまして，過去1年間の有無を聞いております。大半の方は，当然ながら地上波を7割ぐらいの方が放送を録画していると，こういうふうに答えていまして，で，一番下のいずれも行ったことがないという方，25.8％いると思うんですけど，なので，全体で75％ぐらいの方は過去1年間に何らかの，この4つのうちのどれかを録画されていますというような結果になっております。
　続いて，14ページに，録画している方に関して，どの機器を使って録画しましたかということを聞いておりまして，先ほどの最初の機器保有のところと同じ項目が並んでおりますというところで，で，上が使用した機器で，下の方のバーは最も使用した機器というふうになっているんですけれども，こちらを見ていただくと，突出しているのがBlu-rayディスクレコーダーのハードディスク内蔵型のものですね。それから，DVDレコーダーのハードディスク内蔵型ですとか，あるいは録画機能付きテレビ，この辺がメーンの，家電系の機器といったらいいでしょうか，いうところが主な利用機器となっておりますというところですね。
　こちらは，一応この設問自体では，例えばBlu-rayディスクレコーダーのハードディスク内蔵型の場合に，そのディスクにやっているのか，それから，ハードディスクに録画しているのかというところはここでは明確に分別しておりませんので，そこは二次調査の方で聞いておりますので，飽くまでこういった機器を使っているというふうな理解をしていただければいいかと思います。 　以上です。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。
　ただいまの御発表につきまして，御質問，御意見ございましたらお願いいたします。順番でいいですかね。じゃあ，私，最初に奥邨さんの挙手が見えましたので，奥邨委員の次に岸委員にお願いします。

【奥邨チーム員】

　　簡単な確認の質問ですけれども，これは，最初のところの設計を見ても分からないので確認なのですけれども，回答された方が独り暮らしなのか，それとも家族と暮らしているのか。で，また，家族と暮らしている場合は何人で暮らしているのかというようなデータはお持ちなのか，若しくはその二次調査にいったときはそれも分かるということなのか。いや，そこまでの話ではないということなのか。そこだけちょっと教えていただけますか。

【小林氏】

　　二次調査の方では，同居人数の構成は聞いていますので，二次調査の方では分かる形になっています。

【奥邨チーム員】

　　分かりました。ありがとうございます。

【土肥座長】

　　それじゃあ，岸委員，お願いします。

【岸チーム員】

　　すいません。この統計の信頼性を考える観点から，教えてほしいんですけれども，ウェブ調査，インターネットユーザー対象，これはパソコン経由だけでやったんですか，それとも，要は，ほかのスマートフォンとかからもやっているのか。つまり，今，20代の若者によっては，パソコンとか持ってなくて，スマホだけというのが結構いるわけです。意外とそういうやつらはウェブという言葉自体も知らないわけです。ウェブ調査といって，それがもしパソコンだけからやっているのか，それともほかのいろんなアクセスできる機器からもやっているのか，そこを分かれば教えてください。

【小林氏】

　　そこはパソコンでやっています。特に二次調査の方が結構分量が多くなりますので，パソコンの画面でないと答えづらいというのがありまして，パソコンでやっておりますが，一応その年齢としては15歳からとっていますので，完全にスマホだけでしかやってない人間はとってないですけど，一応そこはカバーできているかなとは思っています。

【岸チーム員】

　　逆に言えば，理解としては，パソコンを持っている人間，対象ということですね。

【小林氏】

　　そうです，はい。

【土肥座長】

　　笹尾委員，どうぞ。 【笹尾チーム員】　　いわゆるこの調査のサンプル方々というのは，このマクロミルという方々に登録していらっしゃる方々ということですよね，そういう理解でよろしいんですよね。

【小林氏】

　　はい，そのとおりです。 【笹尾チーム員】　　13ページのところで，私，テレビ業界の人間でございますが，75％ぐらいの方は録画もして楽しんでくださっているというところで，非常に多様性のある楽しみ方をしていただいていて，それはよかったんですけども，多分二次調査では，録画したものをどのように，それこそこのワーキングチームと関連付けると，どのように今，保管するのか，格納するのかというところも調べていらっしゃるんでしょうか。

【小林氏】

　　はい，そのとおりです。どういうメディアに録画しているかとか，あるいは何時間録画しているかとか，そういうところは調べております。 【笹尾チーム員】　　ありがとうございます。

【土肥座長】

　　ほかにございますか。津田委員，どうぞ。

【津田チーム員】

　　これも単純な確認なんです。幾つかあるんですが，この3ページのサンプルの割当てのところで，50代が何でこんなに多いのかなという，インターネットの調査なんかも含めているにもかかわらず，それがちょっと一個気になったという点と，あと，あれですね。録画機器とかでタブレットとかが入っているんですけど，タブレットに録画というシチュエーションってどれだけあるのかなということと，あと，今，スマホとタブレットを分けていますけど，iOSだったら，基本的に中身，同じなので，これを分けている意味というのもほとんどないと思うんですけど，そのあたりというものがどう違うのかなと思って，はい。

【八浪氏】

　　まず，3ページのサンプル数なんですけど，ちょっと記述が分かりづらくて恐縮なんですけれども，一番下の50以上のところが50歳から69歳になっていまして，ここだけ20歳分の方々が入っているので，ここがそういった理由で多くなっています。倍ぐらいになっています。はい。

【津田チーム員】

　　あと，全体的に，今，スマホの普及率って，もう昨年とかで，今もう50％ぐらいまでスマホの普及率があるんですが，この調査も同じ時期の調査で，ちょっとスマホの利用者が少ない感じもするんですが，このあたりというのはいかがなんですかね。

【小林氏】

　　次の御質問で，さきに，スマホだったり，タブレットだったりを分けて聞いているかとか，御質問ですが，一応これは分析上，ユーザーが答えやすい形をとろうと思いまして，例えば，特に録音ですと，iPhoneのが先に出てきて，iTunesとの関係で音楽との親和性も高いということもありましたので，なるべくそのiPhone系，iOS系と，あと，メディアを分けて聞いてみようという形で，分けられる形で聞いているという，そういう調査上の設計という形で御理解いただければと思います。 　それで，これ，結果で何か，全然違わなければそれでよしという形ですし，もし何か違いが出れば，後で何か分析のために使用できるかなという形で入れていると，区別をしているという形でございます。 　それから，スマホの普及率ございますが，今回いろいろ録音できるかとか，録画できるかという形での機器を，この例えば7ページでいうと，図表3-3のような形で，あなたはCDや……音楽音源をデジタル録音・コピー・ダウンロードできるような携帯電話・スマートフォンをお持ちですかという形で，こういう質問文で聞いていますので，単純にスマホをお持ちですかとか，携帯をお持ちですかという形で聞いているわけじゃないので，こういうところの御判断をいただいた上で答えていただいているという形でこういう数字になっているかなというふうに理解しています。

【土肥座長】

　　はい，ほかにはございますか。よろしゅうございますか。 　はい，龍村委員，どうぞ。 【龍村チーム員】　　株式会社マクロミルが保有している調査モニターからピックアップされたとのことですが，このマクロミルというのはどういう会社で，どういう手順で調査モニターの方々選ばれたのか，このあたりをもう少しお聞かせいただければと思います。

【小林氏】

　　詳しくは，マクロミルさんのホームページを御覧いただくのが一番いいと思いますけれども，マクロミルさん，要は日本の中でのインターネット調査会社のほぼ最大手になります。で，モニターの方は，普通に調査モニターという形で，ネットのアンケートがいきます。それに答えていただけますかという形で募集をしまして，それに答えるよという方が，じゃあ，答えますっていう形で契約という，一種の契約をさせていただいて，それでモニター登録をしていただいているという形で，そういうモニターを100万人以上お持ちだというふうに聞いております。

【土肥座長】

　　よろしゅうございますか。はい，どうぞ，松本委員。 【松本チーム員】　　データの信憑（しんぴょう）性ということではないんですけれども，録音機器と……，質問は，失礼，7ページと12ページですね。対象が違うから，3万人と2万7,000人ほどでしたっけ，対象が違うからこういう違いが出るのかもしれませんけど，設問は同じなんですけど，何でこれだけ10ポイントぐらいの差が出てしまうんですか，保有台数で。それが1つと。 　2つ目，この資料にはないんですけど，私ども，アニメーションの業界なんで，特に気になるんですけれども，コピーする録画のコンテンツ，例えばテレビがこれだけ録画70％もしているということで，テレビでいいと思うんですけど，アニメーションとドラマ，音楽番組，あるいはドキュメンタリーとか，カテゴリーを分けたその録画の対象作品データ，そういうのはないんですか。

【小林氏】

　　まず，今のお話ですけども，正に7ページと12ページ，先ほどの御質問と，御回答と同じで，この調査質問が録音できるスマートフォンですとか，録画できるスマートフォンって，質問文にこういう注釈を付けていますので，答える方々が違うかなと思っていまして，例えば逆に，保有機器でいうと，5ページと10ページのところで，例えば光学ドライブ付きのパソコンとか見ていただきますと，ほぼ数％のオーダーぐらいでしか，家庭の保有率とかというのは変わりませんので，両者の形は統計的に大体安定しているんじゃないかなと，我々としても思っています。 　それから，2つ目の御質問ですが，どういう番組を，ジャンルを録画しているものにつきましては，二次調査でとっておりますので，それもまた結果がまとまり次第，もし御要望があれば，CRICさんの許諾が得られれば，文化庁さん経由で御報告したいと思います。

【土肥座長】

　　ほかにいかがでしょうか。大体予定しておる時間も若干過ぎておるところでございますので，よろしければ，本日はこのくらいにしたいと思いますが……。

【津田チーム員】

　　1つだけ，要望いいですか。

【土肥座長】

　　はい，どうぞ。

【津田チーム員】

　　先ほど土肥座長の方から，複雑な問題なので，勉強されたいという御発言もあったというか，このワーキングチームで権利者や事業者の方々のヒアリングがあったんですけど，これ，実際利用しているのはユーザーなので，いろいろやっぱり見て，ネットとか見ていると，かなりいろんな形で，こういう形でクラウドを使って私的複製を利用しているという，ユーザーの格差があるので，これ，一回ちょっとユーザーサイドからの意見表明と，若しくは実演，こんなふうに利用していますよというのは多分数種類タイプがあるので，皆さん，実演みたいな形で見ていただくという，そういう機会を与えていただけると，どこかのタイミングで有り難いなと思うんですが，事務局の方にもお願いできればと思いますが。

【土肥座長】

　　事務局とちょっと相談させていただいて，検討させていただきます。 　よろしゅうございますか。 　それでは，本日はこのくらいにしたいと思います。 　ただ，本日，今年度最後のワーキングチームになります。本ワーキングチームで検討していただいておりますクラウドサービス等と著作権，クリエーターへの適切な対価還元というテーマは，まだまだ議論も始まったばかりであります。恐らく来年度も引き続いて検討が必要なのではないかなと思っております。その点も含めて，今年度のワーキングチームの審議経過について，法制・基本問題小委員会に私から報告させていただこうと思っておりますけれども，この点，御異議がございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【土肥座長】

　　それでは，そのようにしたいと存じます。 　事務局から連絡事項がございましたら，お願いいたします。

【菊地著作権課課長補佐】

　　本日は御議論いただきまして，ありがとうございました。先ほど土肥主査からも言及いただきました，このワーキングチームの審議経過を報告いたします次回の法制・基本問題小委員会の日程でございますが，来週2月24日(月)の朝10:00から12:00の日程で，東海大学交友会館において開催することを予定してございますので，御報告させていただきます。 　以上でございます。

【土肥座長】

　　ありがとうございました。それでは，これで今期の法制・基本問題小委員会の著作物等の適切な保護と利用・流通に関するワーキングチームを終らせていただきます。本日はどうもありがとうございました。