土岐会長

　質問が出尽くしたと思うが，総会でどう取り扱うかについて話し合ってほしい。これを一応受け取って，そのうえで国語審議会としてどう取り扱うかについて話し合ってほしい。

大　住

　今までのお話では，わたくしにはまだ納得できないところがある。おそらく世間一般でもよくわからないのではないかと思う。さきほど，議案を読み上げた方の発音を聞いていたが，中には日本語の音にない発音をされていたように思う。たとえば，saは「サ」であったが，siは「シ」でなく，「スィ」と聞こえた。 日本語にない発音をローマ字で書き表すのはどうだろうか。「ジ」「ヂ」を区別して発音することは普通はできないのではないか。そして，ヤ行には3円とか1000円とかいう場合の「エン」に使うyeというつづりがあるのだが，これが落ちている。

時　枝

　審議の段階にはいるわけか。

土岐会長

　そうだ。質問の段階から審議の段階にはいったわけだ。審議の方法についてじゅうぶん考えていただきたい。

佐野分科会長

　じゅうぶん審議して決定されたいというのはもちろんそのとおりだが，わたくしは総会で審議されることを希望しているのである。今の話だと，別に委員会を設けることにするのか。

土岐会長

　そういうこともあろうが，教育の問題を含めて，つづり方の単一化のことを取り扱ってほしいという意向があるのではないか。もちろん，その必要はなく，これはこのままでいいという意見もあり，どっちのほうがよいか御意見を伺っているわけだ。

佐野分科会長

　昭和23年以来，継続して審議のうえ，実を結び，それを総会に報告したわけだから，何か別の機関にかけるようなことはしないで，総会でじゅうぶん審議してほしい。

土岐会長

　どのようにでも決めていただきたい。わたくしは，そういうような考えもありうることを申し上げただけだ。

田　口

　わたくしから，分科会の委員としてちょっと申し上げたい。このつづり方の問題は，総会から分科会でこういうことを研究せよといわれたので，審議を始めたわけである。かなりの延べ時間と延べ人員をかけて審議してこの案を出したのである。これで分科会としても委託された事項を果せたと思って喜んでいる。この数年間，つづり方を審議している間に，国民の間でもかなり議論された。科学をやっているものもローマ字に関心を持っているものも，国民のうちのわずかであるが，科学もローマ字も国民全体に影響が及ぶのである。関心のある人からは，常につづり方はどうしているかと質問もされたし，また，激励もされてきた。

有　光

　国語政策の立場から，また，教育の立場からじゅうぶんに検討してほしい。総会として、いろいろの立場から検討してほしい。

土岐会長

　そう取り扱ってよいか。（異議なし）

小林・服部

　第1表・第2表を組み合わせると，いくとおりものつづり方ができる。第2表も五十音図表にしたらどうか。

佐野分科会長

　式にこだわらずに，つづり方だけを取り上げたのである。

颯　田

　第１表と第２表と併立しているので，そういう議論が出るのであるから，一方をはっきり正とし，他方を副として併立させず，第１表・第２表という名もやめて，たとえば正表・副表という名まえにしてはどうか。

土岐会長

　修正ということになってきたが，この分だとこれからの審議になおどれだけ時間がかかるかわからないが，時間の点はどうか。4時でいったん打ち切るか。

時　枝

　根本の修正ならば，また部会にまわさなければいけない。

小　林

　文を書くとき全面的に第１表を用い，「シ」だけは第２表のshiを用いるということがありうる。それに関する規定がない。このことを文面にはっきり出しておかなくていいのか。

堀　内

　世の中にはそういうことが起りうるかもしれないが，学校の教科書には第１表を使うとすれば，そういう場合はあまり起らないのではないか。また，併立させると乱れるという御意見はもっともである。そういう具体的なことを片端から審議していき，時間がきたらやめ，あとは次回に回すということにしてはどうか。

小　林

　この「まえがき」をこのままにしておくと，わたくしが心配していることが起るだろうと思う。

堀　内

　わたくしも賛成である。そういうあいまいなことを審議して，はっきりさせればいい。

服　部

　わたくしも小林委員とまったく同じ意見である。まちがえやすい点，疑義を生じやすい点を，なるべくなくすようにしていってもらいたい。

土岐会長

　修正すれば認めるということになったのだが，分科会では，じゅうぶん審議し尽したので，もう修正する必要はないといわれる委員もある。だから，受け入れるためには，どの点を修正したらいいということになるのではないか。

佐野分科会長

　分科会は原案をここに提出したのであるから，総会がこれを修正するのはやむを得ない。修正についてわたくしから参考までに申し上げると，意味については変りなく，字句について修正する場合，分科会を開かなくてもわたくしの責任でなおしてもいい。第1表と第2表の軽重については，ここにだいぶ詳しく述べてあるので，それを説明して御了解を得たい。
　表には「国語のローマ字つづり方は第1表による」と言い切ってから，「ただし，第2表のつづりを用いてもよい」と言っているので，正副はおのずからはっきりしているわけである。また，まえがき「‥‥しかしながら，国語教育のうえや公式の文書，地名などに用いられる場合には，おのずから一定のよりどころがなければならない。この『ローマ字つづり方』の第１表は，すなわち,そのよりどころの役をなすものである。ただし第2表によるつづり方も現実には通用しているのであるから，その書き表わし方もまた，教育の適当な過程において習得されなければならない。‥‥」とあるとおり，重点のおきどころははっきりしている。これによって日本語を書き表わすつづり方として，おのずから正副は明らかであると思う。すなわち，第１表に重きを置いているのである。

颯　田

　佐野分科会長は，正副は「まえがき」の文句ではっきりわかると言われたので，そうならば，はっきり正副をうたえばいいと思ったが，これはなかなかむずかしい問題であることもわかった。だからわたしの意見は取り消す。

金田一

　第2表のつづり方は，読んで意味がとれる程度に理解すればいいということを，はっきり書いてはどうか。そうすれば第２表を，すっかり表現を変えないでもすっきりしたものができるのではないか。

都　留

　分科審議会の意図では，第2表は一つの体系をもっているのか，それとも全体をつづり方の群と見るのか。

佐野分科会長

　後者である。つまり，第2表は全体がつづり方の群である。

有　光

　できるだけ発音に近いつづり方というので，皆さんが賛成されたのだ。だから厳密に発音と一致しない点で議論が出たのだ。国語審議会としては，ローマ字教育の目的をここで考えなおす必要がある。すなわち，国語教育のうえにいっそう効果があるということでローマ字教育を行っている人もあろうし，進んだ書き方によって日本語を書き表わすという点から，ローマ字教育をおし進めていこうという考えの人もあろう。また，現状から見て，漢字かな教育に対して，ローマ字教育が補足的に行われているが，かなとの関係をよく考えてもらわなくてはならないという議論も出るかもしれない。
　ローマ字教育の方針について，各位の意見を明らかにしておけば，総会として正しい考え方に達することができるのではないか。しかし，そういうことを考えなくてもいいというのも，一つの考え方であるという意見もあるかもしれない。
　率直に言うと，ローマ字とかなの関係は考えなくてもいいというと，問題はかたづく。

時　枝

　ローマ字教育については，このまえの報告で了解されていると思う。

有　光

　こういう考え方でこういう結論が出た，ということをはっきりさせればいい。

服　部

　有光委員の発言に関して申し上げる。この案がこのまま出ると，教育の面では少なからず混乱がおこると思う。波多野委員が見えているので御意見を聞きたい。

波多野

　さきほどからたびたび出ている，第1表と第2表との関係から問題が起るのではないかというのは，極端なたとえかもしれないが，たとえば複雑な計算では，いろいろの計算方式があるが，けっきょく答は一つである。低学年には，それ相応の式を使わなくてはいけないが，高学年ではどの式でもけっきょくは同じ答が出るのではないか。それは，カリキュラムの問題として別の委員会を作るなりして，審議すべき問題だと思う。わたくしは，実は場合によっては第2表のあるものをさきに教えるほうがいい場合もあると思っている。それはちょうど数をかぞえることを教えるとき，初期には指を折ったり，玉を動かしたりして数の観念を植えつけていくように，足場を築くという意味で，そのほうが効果がある場合がある。適当な過程というのは，常に第1表をさきにというように解さなくてもいいのではないか。「その書き表わし方もまた…」というのを，「その読み方もまた…」と修正してはどうか。

金田一

　賛成。

波多野

　最小の修正で通過させたい。

土岐会長

　ほかの委員会にかけるほうがいいといわれたが，決まってからかけるのか。

波多野

　わたくしは決めてからでいいと思う。

大　塚

　ことばを教えるとき，ノンオーラルメソッドの問題はどうなるのか。

波多野

　文字と事がらとの対応だけで，その間に発音をさしはさまないでインフォメーションができるのか。

大　塚

　そうである。

波多野

　そのことについては，わたくしはまだ研究していない。

堀　内

　表意文字の機能をどう考えるのか。

大　塚

　表意文字的の要素を入れなくてはいけないのだ。

颯　田

　きわめてわずかな修正をして，これを決定していいのではないか。

大　住

　第1表のほうが書きいい。第1表が書きいいのに，なぜ第2表が現実には行われているのか。

土岐会長

　歴史があるのだ。

大　住

　歴史や慣習だけか。

土岐会長

　その説明には時間がかかるが。

佐野分科会長

　「まえがき」にあるように，根拠・特色をおのおの持っている。第2表のどれがなぜといわれると言いにくいが。

土岐会長

　かなとローマ字は切り離して考えていい。そして第1表と第2表の関係は，「書き方もまた」というのを「読み方もまた」とすればいいという意見があるが。この案をこのままの形で総会に受け入れるという場合と，建議をする前に，どういう時期に教育を始めるかということをほかの委員会にかけることにするか，あるいは建議のあとで，文部大臣のほうからカリキュラムの委員会にまわすという場合も考えられる。

大　塚

　細目は教育の部会でやってはどうか。

土岐会長

　この前の教育部会は解消し，分科会にまわされて，分科会の中でつづり方の問題だけをまず取り上げたのである。

大　塚

　これら教育のことも審議すると聞いていた。

佐野分科会長

　「さらに必要な機関と御連絡のうえ‥‥」とあるが，これは教育の部会にかけてからということではない。とにかくこの総会で決定したら，文部大臣に建議してもらいたい。

土岐会長

　「まえがき」の，「書き方も‥‥」というのを「読み方も‥‥」に修正してはどうか。そうすると，「その読み方もまた理解されるように，教育の適当な時期に習得されなければならない」となる。

佐野分科会長

　第1表で練習を積んだうえでという意味だ。もっとも波多野委員の御意見では，第2表から教えたほうがいい場合もあるというお話だが，その点原案はやはり第1表をさきに習得させるという意味である。

波多野

　日本式の場合はいい。要するに教える技術の問題である。

佐野分科会長

　技術の問題が含まれないほうがいい。

堀　内

　「時期において」が必要である。

白石課長

　千種委員から，出席予定のところ，公用のために急に出席ができなくなったので，字句の修正のあった場合申し出てもらいたいと，電話で「そえがき」について修正の申出があった。

土岐会長

　「そえがき」のところの審議の際にしてもらいたい。
（「まえがき」はけっきょく，「‥‥その読み方もまた，教育の適当な時期において習得されなければならない」と修正された。）

土岐会長

　「まえがき」に問題がなければ，「そえがき」にうつる。

白石課長

　千種委員は，前表に定めたもの「以外は」というところを，「のほか」と修正し，また１のはねる音のところの「すべて」は，「そえがき」のはじめの文章の「おおむね」と関係があって多少問題になるので「すべて」を省いてほしいということである。

佐野分科会長

　まえの場合はよりよくなるので同意する。
　はねる音の「すべて」はなくてもいいということだが，標準式で，b，m，pのまえでは「ン」にｍを書く習慣があるので，これをｎにするという意味で「すべて」を入れた。しかし標準式の人がそれでもｍを書くという場合のために，「おおむね」を入れたのである。

田　口

　「おおむね」は，この事項のほかにもあるという意味だったと思うが。

小　林

　「おおむね」は中を規定していないので，この「すべて」がないと疑義が生ずる。

土岐会長

　「すべて」を残したほうがいいと言われるなら，「すべて」は残すか。

佐野分科会長

　「おおむね」は1〜6に規定した条項の中にも，1〜6の条項以外のことにもかかるのだ。率直に言うと，まえの訓令の文句をそのままもってきたのだ。

時　枝

　よりどころとなるものだから，はっきり決めておいていいのではないか。

佐野分科会長

　「そえがき」は第2表にもかかるのだ。それで「おおむね」が必要なのだ。

土岐会長

　「すべて」はどうする。

（残すべきだという声）

　では残すことにする。

（一同賛成）

服　部

　つまらない問題だが，このはねる音の「ン」はひらがなの「ん」ではいけないのか。

時　枝

　音を表すときは習慣的にかたかなで書いている。

金田一

　かたかなでいい。

土岐会長

　ではかたかなにしておく。
　これで第1表と第2表を認めたことになる。ほかに何かないか。では建議の問題になるが。

金田一

　この表を権威あるものとするために，ほかの省庁に了解してもらう必要はないか。

土岐会長

　このまえの臨時ローマ字調査会は，昭和6年から昭和11年まで審議し，翌12年9月に訓令が出た。当時の委員会は，委員の中に各省の次官がいたので，すぐに訓令にすればできたのである。今度の国語審議会は建議機関であり，必ずしも各省の次官がはいっていないので，会議の途中で連絡がとれない。建議するまえに，行政的なわたりをつけておくと決まるのも早いかと思う。
　佐野分科会長からは，にえきらないと言われるかもしれないが，実施できるような方法や情勢を考えて実施するということを，考えておかなくてはいけないのではないか。

佐野分科会長

　国語審議会は純粋に国語審議会の立場で，政令の定めるところによって建議していただきたい。各省関係については，訓令を出す際，文部当局がほねをおられるだろうから，われわれは横から援助すればいいと考えている。各省とわたりをつけるのは，国語審議会の性格としておかしいと思う。国語審議会の性格としては，むしろ一つの方式ができたからには，世間のさまざまのローマ字運動者とお互に手を握るように働きかけるほうが，望ましいのではないか。表向きとしては，すみやかに文部大臣に建議すればいいのではないか。

土岐会長

　国語審議会としてどう処置してもらいたいか，皆さんに考えてもらいたい。いろいろの場合を考えておいて，すなおに実行されるようにしたいのである。

保　科

　従来，国語審議会で決定したことは，文部大臣に建議して広く実施されるようにしていただきたいと希望し，文部大臣が各省大臣と相談して，内閣訓令が出るようになっているのである。文部大臣に広く実施されるよう善処してもらいたいと建議すれば，従来のとおり各省にわたりをつけ，各省の異論がなければ内閣訓令になる。このまえのローマ字の訓令のときは，原案には長音符号がになっていたのを，各省の意見ではにしたいということだったので，にして,それで了承したのである。やはり，これを文部大臣に善処してもらいたいと希望し，文部大臣が各省大臣と相談して，異論のないというところで内閣訓令になることと思う。

土岐会長

　皆さんもそういうことは御承知のことと思うが，国語審議会が社会性を持っているという立場から，どういう時期が適当であるかということも問題になる。

大　住

　建議しただけではなく，実施の面も考えておられるのだろうが，その時期については会長にお任せする。

佐野分科会長

　本日国語審議会で決定されたことは，世間に知れ渡ることだろうから，それがすぐ建議されないということは，政治上おもしろくないのではないか。雑音の入る機会がある。だから早ければ早いほどよいと思う。

堀　内

　わたくしは，いわゆる3式のうちの1式の代表者という立場で出席している。過去数年間の審議は，もともと3式の争いからである。
　時間と回を重ね，皆さんの努力の結果，ここにたどりつくことができたのだ。各式それぞれこの結果に従うことは，道義上の務だと思う。会長が心配されるのは，主として3式の問題があとに残るという不安があるのではないかと思う。

土岐会長

　そういうことはない。決定は国語審議会の意志だから。

有　光

　各省に対する働きかけは，国語審議会がやるのは適当でない。われわれとしては，国語審議会が，こういうことが妥当であるから決定したというだけでいいと思う。

土岐会長

　国語審議会が各省に働きかけるという意味ではなく，連絡の時期に政治的のずれがあってはまずいのではないかということなので，いい機会はいつかというわけだ。

有　光

　決まったことはすぐ世間に知れわたるので，すみやかに建議することがいいのではないか。

大　住

　会長にいい機会をつかんでもらえればいいのではないか。

大　塚

　教育の実情をよく知っている者として，これをこのまま建議すると，教育の面で問題が起ることを恐れる。

堀　内

　現場では，つづり方の統一が一刻も早く実現するように熱望している。

大　塚

　統一しようという意欲をもった会合に出席する先生は，統一したほうがいいと言うが，そういう集まりでないと，なぜローマ字教育を必修にしないのかということが第1の問題となり，つづり方の統一はあとまわしになる。

土岐会長

　すぐ建議するという意見と，いろいろ連絡してからすればいいという二つの意見だが。

池　上

　すみやかに建議してほしい。

土岐会長

　ではこれでじゅうぶん審議を尽したうえで決定したものと認める。こころみに建議案としてまとめてきたものがあるから読みあげてみる。

（建議案を朗読）

　もっと簡単なものがよいというなら，簡単にしてもよいが，今までの経過を説明したほうがいいと思ったので，少しくどいようだが，このようにした。

佐野分科会長

　あとのほうには教育のことだけしか書いていないと思う。「まえがき」のとおり，一般的に広く取り上げてほしい。国語審議会は教育の面だけを扱うものではない。

保　科

　社会一般で使ってほしい。

佐野分科会長

　政府部内や義務教育機関だけでなく，広く用いられることが望ましい。

土岐会長

　「まえがき」では，第1表は「国語教育」にということになっているから，それが建議では，「義務教育」ということばで現れているのである。また，「公式の文書，地名」に対して，建議では，「政府部内」ということばがあるのである。文部大臣として，これだけに限定したほうがいいのではないかと思ったのである。

白石課長

　内容をはっきりと，ぎりぎりのところまで決めていただきたい。字句は誤解の生じないようにしておいていただきたい。

有　光

　原案の「政府部内‥‥」は，総理大臣なり文部大臣なりのできる範囲のことであるので，社会的には，また，そのように努力してもらえばいいのではないか。

佐野分科会長

　その趣旨で，会長と事務当局にお任せしていいのではないか。

土岐会長

　では，そういうことにしていいか。

（異議なし）

（「まえがき」および「ローマ字のつづり方（表）」の「そえがき」の一部を修正のうえ，ただちに建議することに決定した。）

土岐会長

　では，これで本日は閉会とする。