松村副主査

　(オ)の三番目の「目安」「よりどころ」，この部分について，小委員会で私が若干発言したことが，このとおりに発言したわけではないけれども，こういう形の中に入っているので，私がそのときに発言したことを少し申し上げたいと思う。
　これは別に今度の仮名遣いの改定案の基本的方針の中に，どういう用語でこれを示すかという問題として言ったものではない。ただ，これからのこういう仮名遣いを考えるときに，どの程度規範性を持つものとして考えるかという問題の一つとして，「常用漢字表」における「目安」と同じような考え方でいいんじゃないかという御発言があったわけである。そういう御発言があったので，私は三番目のような形のことをちょっと申し上げたわけである。
　つまり，今度もし仮名遣いの問題を規定するとすれば，ルールの問題なので，「目安」というよりは，「送り仮名の付け方」の改定のときに使っている「よりどころ」という考え方の方が，より合うのではないかということをちょっと申し上げたわけである。
　ということは，第10期の国語審議会のときに「改定音訓表」と「改定送り仮名の付け方」と二つ同時に答申したわけであるが，そのときに「音訓表」の改定案の方では，実は「目安」という用語を使っていた。それに対して「送り仮名の付け方」の改定案では，「よりどころ」という用語を使ったわけである。同じ10期の審議会で同時に二つの答申をするときに，用語を別々にしたわけである。
　それについては，実はそれに至るまでに，音訓表の委員会と送り仮名の委員会と，相当いろんな論議をそれぞれやって，そしてできればこれは同じ用語にしたらいいのではないかという御意見も出て，それでまたそれぞれの委員会が集まって，同じにするかどうかということをいろいろ討議したわけである。
　そのときに，音訓表の委員の方の御意見は，要するに，音訓表というのは，音訓を使う範囲の問題で，当用漢字として出ている漢字のそれぞれの音訓のうちどの範囲のものを一般的に使うものとして考えたらいいか，そういう範囲の問題で，これはどうしても「目安」がいいと言われるわけである。
　それに対して送り仮名の付け方の方では，ある送り仮名の付け方というルールをとるとすれば，全部それにのっとるわけである。それによらないとすれば，もちろん別な送り仮名を付けてもそれはいいけれども，全部それによるか，あるいはそうでないかという問題であるから，これは「目安」というよりは，やはり「よりどころ」にしたいということで，実はそのときに二つの用語がそれぞれそういう形で出ているのである。
　したがって，私はそういうことを踏まえて考えると，今度の仮名遣いも，考え方としては，音訓表とか常用漢字というような，音訓や字種の範囲の問題というよりは，この規則でやるかやらないかというルールの問題である。だから「よりどころ」という考え方になじむのではないかということをちょっと発言した。それがここに出ているということである。別にそう決めたわけではない。ただ，そういう発言がこういうふうにまとめられているということである。

秋山委員

　「討議の概要」の(エ)，「現代かなづかい」の実施がどういう影響を日本人にもたらしたか，その得失，のところの最後に，「今の生徒は古典を学ぶ際に抵抗が大きいのではないか。」うんぬんという問題が出ているわけであるが，これは(ケ)，仮名遣いと古典教育のところでも取り上げられていて，「古典学習の中では，古い字音仮名遣いが概して今の生徒には読めないようだ。」とか，3番目では「歴史的仮名遣いは難しいというが，教えれば何でもないものだ。」とか，最後のところでは「古典との断絶の問題を，仮名遣いということだけで論じるのは妥当でないと思う。」とかが挙げられている。
　これはいろいろ議論もなされていると思うが，この御議論をもう少し敷衍していただけないか。
　それから，この御議論を今後の作業にどうかかわらせていくのか，そういう点も御説明願えればと思う。

林主査

　これも私なりの理解で申し上げると，「今の生徒は古典を学ぶ際に抵抗が大きいのではないか。」ということであるが，これは実際上教室で古典を学習させる際に，教師の指導のことも問題であろうが，生徒がなかなか理解してくれない，読み取ってくれないという事実がある。一般に学校の先生方に伺うと，そういうことになるのではないかと思う。そのために，面倒くさいから，生徒を古典から少し遠ざけるというような問題が起こるのではないかということが，ここの一つの見方であろうと思う。
　その次に(ケ)の方であるが，ここは，それにもかかわらず，それは教え方を工夫すればいいので，適当に教えれば，歴史的仮名遣いというものはそんなに困難なものではないんだ，そういう御指摘があったわけである。
　確かにそのとおりで，我々自身が歴史的仮名遣いを覚えたわけであるから，それは難しいことではないというのも，御意見のとおりかと私は思っている。
　特にこれは，古典であるから，書くことよりは読むことが中心になると思う。読むことは，適当にやればもう少しいくのではないかという理解を私はするが，しかし少年たちが古典に触れなくなるというようなことについて，仮名遣いが難しいからということだけで古典から隔離しているということにするのは，少し速断に過ぎるのではないか。仮名遣いだけの責任とするわけにはいかないのではないかということが，最後のところでの意見では出たわけである。

秋山委員

　その問題は今後の議論にどういうふうにかかわっていくのかということについてもお願いしたい。

林主査

　それは，古典の問題を我々がこれから文章を書こうとするときの問題とどう関連させるかということである。古典を読解しなければならないから，我々は古典のとおりに書かねばならぬということになるかどうか。それはちょっと問題が違いはしないかと，私自身は思っている。我々としては，「現代かなづかい」が制定された趣旨をそのまま考えて，我々が今後文章を書く上でどうしていったらいいか，今後のコミュニケーションの世界をどういうふうにしていったらいいかという問題で考えるわけで，そのときに古典も忘れてはならない，古典への接近ということも忘れてはならないけれども，我々の主眼とするところは，今後の我々の文字の問題であるというふうに考えたいと思う。これもまた皆さんの御意見が今後出るだろうと思っているけれども，そういうふうに今は考えている。
　これに対して古典を読むことをどういうふうに考えたらいいか，また御意見を伺わせていただきたいが，古典の原文を読むこと，原文とは何か，ということである。これは，いずれは活字に直したものを読むことになるだろうと思うが，その活字に直すときにどういうふうになっているかという問題で，元はもっと仮名ばかり続いていたものを，適当に漢字を交えて書いているものもあるし，逆に漢字で書かれていたものを仮名に直して読ませているところもある。
　殊に万葉集とか古事記とかいうものになると，決して原文では読んでいないというようなことがあって，古典の読解にどういうような本文を使ったらいいのかという問題があろうかと思う。これは古典教育の上で考えていただかなければならないことだと思う。私は古典教育での問題というよりは，例えば例が悪いかもしれないけれども，文化財保存と現代の交通事情をどう考えるかというような，極端に言うと，それに類するような問題があるのではないかというふうに思っている。

村松委員

　先ほどのことにこだわるようであるが，明治の文学作品が最近「現代かなづかい」に直して出版されている。確か委員会のときにその問題が出て，若い人にはどうしてもその方が読みやすいということだったのであるが，これは，それが望ましいという意味ではなかったと私は解釈している。と言うのは，例えば幸田露伴とか，樋口一葉の文語文というものは，高校の場合は，一方で古典教育を受けているから，読めないはずはないわけである。ところが，その種のものまで何々全集というようなものでは，歴史的仮名遣いを「現代かなづかい」に直してしまう。
　例えば漱石の場合とか，志賀直哉の場合，志賀直哉などは大正に入ってくるけれども，そういうものを「現代かなづかい」で表記するのは，それは構わないと思うけれども，文語文まで明治のものであるからといって，「現代かなづかい」にしてしまうということは，大変嘆かわしいことである。しかし，そういうものが出ているのは，若い人にはそれが読みやすいからということで，そういう出版社も実に愚民政策みたいなことをしているという意味で，そういう発言があったように私は思う。

林主査

　一葉なども「現代かなづかい」で出ているか。

村松委員

　私は知らないのだが，紅野委員あたりお詳しいのではないかと思う。明治文学で文語文でも「現代かなづかい」になっているという例があるか。

紅野委員

　あると思う。ともかく現在は，個人全集では外とか漱石とか，さまざまなテキストがあるが，そのテキストの中でも，当時の旧仮名，旧漢字にのっとった正しい全集というものもあるし，同時に，外全集と名乗っていても，別の出版社ではそうではない形のものもあるし，それから円本的な総合全集になると，これまた各出版社によって多種多様なテキストが行われているし，文庫本に至っては，これまた送り仮名や漢字表記その他も，各出版社ごとに違うテキストが出て，千差万別である。
　専門家の場合は，ある個人全集にのっとって文章を引用するが，私たち授業をやっているときにも，テキスト問題は悩みの種である。一葉あるいは露伴，外の初期などでも，文庫本などでは現在表記が変わっているものも出ていると思う。
　そういう点で，古典の問題が秋山委員から出たが，私たち明治以降のものをやっている者としては，確かに交通整理的な要素も考えるとともに，文化財的な問題も抜きにはできないという感じを若干持っている。
　それを強めて言う気持ちは全然ないけれども，現在の殊に文学作品，あるいは文学作品に限らず，例えば思想家の全集，諭吉の全集とか，これから出る中江兆民の全集とか，現在も出ている河上肇の全集とか，そういうようなものはやはり当時の用語，用字にのっとった形が望ましいわけで，それを普及させる場合は，また新たな整理が確かに必要だとも思っているけれども，その辺は教育の問題にかかわってくるので，ちょっと難しいという気が私はしている。

林主査

　古典の取扱いのことは，主として教育上の問題であって，例えば教科書の検定などという場合には，それがはっきりしていた方がいいということになると思うけれども，それはどういうふうにしなければならぬ，古典を復刻する以上は「現代かなづかい」にしなければならぬとか，歴史的仮名遣いでなければならぬというようなことを，ここで決める必要はないのではないかというような御意見も，委員会には出ていると思う。私もそうであって，それは別にして，我々の問題を取り上げたい。
　教育上の問題は，教育的な配慮において，またいろいろ考えなければならない。その点では教育的にはいろいろ負担と思われていることも，頭をよくする上でそれを課さなければならないという点もあろうかと思うけれども，それはまたひとつ別に──全然別のものではないけれども──考えていいのではないかと思う。

今坂委員

　私，高等学校の方であるが，ちょっと発言させていただく。
　委員会の議論の中では，学校教育における古典教育の面と，一般国民が古典を享受する場合，この二つは別の問題であるというふうに議論がなされたと思う。したがって，先ほど紅野委員からお話が出たように，明治の小説であっても，仮名遣いを改めるというのは，それはそういう需要があり，供給があってなされるので，それで文化的に物が広まるのは，それはそれでしようがないのではないか。ある面ではいいことかもしれない。
　しかし教育という面から考えると，例えば明治の文語文であっても，高等学校で教える場合には，原文どおりでやると思う。今年度から高等学校の教育課程が変わったのであるが，それ以前は現代国語と古典とに分かれており，明治の文章は，文語文であっても現代国語の中で扱っていたから，それもやはり原文のままで学習しているし，外の「舞姫」などは文語文であるけれども，これもそのままの表記で学習させているという実情である。
　古典そのものについては，古典学習は今の生徒たちにとって非常に困難と言うか，抵抗があることは確かである。しかし，これは仮名遣いだけの問題ではなく，語彙（い）全般の問題であり，文法の問題など，すべて絡まってくる。特に今の子供たちは，昔と比べると，子供のころから古典に触れる機会は随分少なくなってきている。また学校教育の中でも，古典の教育は時間数が非常に少なくなっている。これは教育課程全体の問題であるけれども。
　そういうところから，学習はだんだん困難になっている面はあるが，しかしそういう抵抗をあえて押し切って古典を教え，身に付けさせるというのが，学校教育，特に高等学校教育のねらいであるので，それは私どもはやっているつもりである。
　仮名遣いについては，確かに歴史的仮名遣いのうちの字音仮名遣いについては，生徒に読ませても，すぐになかなか読めないのであるが，これは繰り返し身に付けさせるほかない。ただ，用語の活用，特に動詞の活用などは，歴史的仮名遣いによって，きちんとした法則性のもとに成り立っているわけであるから，そこのところはもちろんそれをたたき込んでいくという形でやっているわけであるし，そこは口語文法と古典文法と違うけれども，高等学校では主として古典文法というものを中心に古文学習の中でやるので，そういう方向でやっているわけである。
　それから先ほど林主査からお話が出たように，確かに万葉集とか古事記などは，原文どおりではない。これは表記を改めたもの，多く一般に流布されているものを原典としてやっているわけである。
　ただ，古典学習というのは，理解の学習，読解学習であるから，表現学習の範疇（ちゅう）にはない。だから例えば漢文学習の中で，書き下し文に改めさせるという学習もあるが，これは訓読そのものは，歴史的仮名遣いで訓点を施してあるけれども，それを書き下しにさせる場合には「現代かなづかい」の表記によってさせるという学習形態をとっているということもある。
　古典教育について大きい方向としては，今申し上げたようなことである。

有光会長

　今日はいろいろ御意見を出していただいて，大変有益な会であったと思う。
　今後の審議会の大筋としては，今日お話し合いいただいたようなことを前提にして，委員会でだんだんと具体的な検討を進めていただくことになろうかと思う。そういうことで御了解をお願いしたい。
　それから次回の総会は，9月の下旬あたりを予定しているが，日取りは改めて事務局から文書で御通知を差し上げることにしたい。
　まだ時間が若干残っているが，この際特に伺っておくようなことがあるか。

築島委員

　もう少し早く御発言申し上げるべきだったかと思うが，ちょっと一言，先ほどもお話があった規範性の問題について，意見を述べさせていただきたいと思う。
　松村委員のお話にもあったが，仮名遣いの場合には，「目安」というよりはむしろ「よりどころ」という方がよいのではないかという御意見もあった。実は私もそういう方向について賛成したいと言うわけである。
　漢字の範囲を決める場合の問題であるとか，あるいは送り仮名の付け方を決める場合であるとか，もちろんこれの場合についても，きちんと統一すべきであるというような考え方も一方ではあることは当然だと思うが，ただそれは今までに行われているように，「目安」というような線で進むことも現実に可能なわけだと思う。
　ところが，それに対して，仮名遣いについては，問題の性格上，本質的に言わば二者択一的な要素が強いのではないかというようなことがあるわけである。もちろん古い時代の文献などを見ると，仮名遣いを全く考えないような文献があったことも事実であるが，明治時代以後においては一つの決まった規則として決められて，それが公文書においても，教育面においても，一般社会においても，非常に広く行われて，そういう方針が定着しているわけだと思う。したがって今後仮名遣いの問題の規範性を考える場合についても，送り仮名や常用漢字の場合とはちょっと違った次元で考えていく必要があるのではないかということを感じるわけであって，私，専門委員会の委員でもあるが，一応この席で個人としての意見をちょっと述べさせていただいた次第である。

有光会長

　ほかの委員の方々も，この際お述べになることがあったら，どうぞ御発言をお願いしたい。
　それでは別段御発言もないようなので，本日の総会はこれをもって閉会にしたい。