清水会長

　ありがとうございました。
　ただ今の御説明に対して,10分ないし15分くらいで少し御質疑をいただきたいと思う。
　その後,第2委員会の方からの御報告をいただいて,また御質疑,そしてまとめて第1,第2委員会の御質疑というような形で進めてまいりたいと思うので,どうぞよろしくお願いする。
　それでは,ただ今御説明いただいたことについて,御意見,また御質間があったら,どうぞ御自由に御発言いただきたいと思う。
　ただ今のお話にもあったように,今期においては,少なくとも経過報告ということで,中間まとめまで行けるかどうか分からないけれども,感じとしてある方向付けを出せれば有り難いと思うが,そのことについて,主査から,こういうことはどうだというような御質問があったら伺いたい。

北原(第1委員会)主査

　資料を御覧いただくとお分かりのように,いろんな御意見がある。
しかし,審議報告は,我々の生の審議も大事だけれども, 一般の小・中学生くらいが基準にする,義務教育の人が基準にするような分かりやすい――研究の結果というようなものではなく,もちろん研究の結果を踏まえないといけないけれども,その辺りをねらった敬語の在り方が示せれば,審議会の役割としてはいいのではないかというようなことを思っている。
　そういう方向で,今期の間に合うかどうか。間に合わないと思うけれども,総会から付託された事柄というのは,敬語を中心とする言葉遣いに関する問題ということなので,まず,言葉遣いというものをしっかり押さえて,言葉遣いというもののうち,特にコミュニケーションと言葉遺いというようなところで,伝達のための,あるいは伝達における言葉遣いという辺りで,ここでも議論されている「心」の問題,コミュニケーションのときにどういう言葉遣い,どういう心遣い,気配りで,どういう表現効果,どういう運用の効果をねらって言葉を使うかというところを広く押さえるべきであるという辺り――これが先ほど申し上げたフィロソフィーというか,哲学になるのではないかと考えている。
　「これからの敬語」では,民主主義時代の敬語は何でも平等であればいいという哲学だったような感じであるけれども,今の時代では,円滑なコミュニケーションのための言葉遣いというようなことを少し審議していただくということである。
　それを一番最初に据えて,次に,それでは言葉遣いの中における敬語の役割というのはどんなものか。敬語は非常に広くとらえる立場もあるし,かなり限定してとらえる立場もあるので,その辺を押さえてみたい。
　そして,敬語の役割が押さえられたところで,狭い意味の敬語,もうちょっと広くてもいいと思うが,言語形式――言葉としての敬語が正しく用いられる場合,誤って用いられる場合,それから,どんな効果を発揮するかという辺りも含めて,言葉としての敬語,一番核心的というか,狭いところというか,その辺について審議する。この3番目辺りは非常に具体的で,調査もしなければいけないし,研究もしなければいけない問題なので,簡単には出てこないというところがあるかもしれないが,そんな順序で詰めて行きたいと思う。
　これは全く主査私案であり,委員会の審議をいただいていないけれども,そういうような方向で固めていけたらどうかなと思っている。もしお時間があるようであれば,その辺について御意見が伺えればと思う。

清水会長

　いかがであろうか。

江藤副会長

　大変簡明に御説明いただいて,よく分かったが,私,この「論議の概要」を拝見すると,今,北原主査から御説明があったけれども,初等・中等教育の学枚教育でどういうふうにするかというところが一つの主眼になっているように思う。
　しかし,実際に学生・生徒が敬語の問題に直面して,これが日々の生活,業務の非常に重要な問題だということを悟るのは社会に接した場合であって,今は高校,大学を出る人たちが非常に多くなっているけれども,学生・生徒の間では,学校でどう習おうが,ひどい言葉を使っているわけである。
　女の子同士,きれいなお嬢さんが,「おめえよ」「〜じゃん」という調子でやっていると,びっくりしてしまうけれども,あれが一たび会社に入ると,「ただ今課長は外出中でございます。」 というふうにやるわけである。日本人の言語能力も相当高いので,上手にやっているけれども,中には余り上手ではない人もいて,電話が掛かってきて一生懸命丁寧な言葉を使っているつもりで,とんでもないことを言っているのが若い女性に割合多い。私も,時々電話でどなったり,たしなめたりすることがある。
　つまり,敬語を要求する生活というのは,実は社会人になるとみんな痛感するのであって,学校教育の間に,これくらいのところさえ知っていればいいよということを言っておいても――私は学校の教師をしながら,学校教育がどれくらい役に立つかということについて非常に疑間を持っているところがあって,大体学校で教えないことを自分で勝手にやっているとうまくいくけれども,学校で教えられたとおりにやっているとうまくいかないというのが,国語でも数学でもいろいろあるように思う。
　国語審議会というのは,学枚教育の国語だけをやるところではなくて,日本人の言語生活そのものを問題にしている場であるから,敬語を把握する場合に,学校教育と社会人になってからの敬語の適切な使い方というものとの間に一つの連続性がなければおかしい。逆に言えば,学校教育で教えることは,非常にべーシックな,少しのことでいいのかもしれない。それがうまく応用できるようになれば,どこかの会社へ勤めて,おっかないおじさんに電話を掛けるときに,別にどなられないでも済むようになるのではないか。だけれども,現実にはそうではない。
　これは敬語だけではないけれども,面白いのは,大体大学か短大を出て会社へ入ったばかりの女の人が電話を掛けてくると,「〜です。はい」「〜です。はい」と言って,「はい,はい」と調子を取りながら,一生懸命敬語を間違えないように言う。あの「はい」というのはどこから出てくるのか。一人の個性ではなくて,これはかなり一般的に観察できる現象だということを,私,最近4〜5年ぐらい体験している。あの「はい」というのはどういうのか,自分に調子を付けているのか,分からないけれども,一生懸命「はい」と言って敬語を手繰り出して,また「はい」と言う。ああいうことは学校で教えたわけはないんで,慌ててやっているから,ああなってしまうのではないか。
　御議論を少し呼び起こすために,くだらないことだけれども,発言させていただいた。

北原(第1委員会)主査

　ここだけでやり取りしてはまずいのだが,前半の方で,私が申し上げた説明を誤解されたところがあるような感じもする。　
　小学校,中学校のためにというのではなくて,余り難しいことじゃなくて,分かりやすいことをやりたい,普通ぐらいのところを示すことを目指したいというような意味で,大学の国文科だから程度が高いのか,中学生だから低いのかというようなことにはならないとは思うが,要するに義務教育終了くらいの水準でしっかりと押さえられる程度というようなことで申し上げたのである。中学校のために基準になるものを作るということではないので,ちょっと弁解をさせていただく。

山川委員

　今,分かりやすくというお話が主査から出たので申し上げる。
　この資料の7ぺージに,「情報化,国際化が進み,平明・的確な言葉遣いが求められている。」というくだりがあるが,別に国際化,情報化ということがなくても,もともと言葉というのは分かりやすくて平易でなければいけない。これは根本である。どうもこのごろ情報化とか国際化とかいうことに日本人が脅えて,こうしなくてはいけないんじゃないか,ああしなくてはいけないんじゃないかと本当にオロオロしているような,そういう日常を私はちょっと感じる。
　この辺のところは,もう少し毅然たる日本語というか,日本の文化というものが長い歴史の中にあるので――もちろん外国のものが全部悪いとか,そういうことではないのであるが――例えば明治の御維新で,言い方が古いけれども,旧来の陋(ろう)習みたいになって,三味線音楽が全部どこかへ飛んでいって,そしてピアノとバイオリンだけみたいになってしまう音楽教育。今度,長野のオリンピックで「日本の音楽を何か聞きたいですね。」と外国人が言ったときに,一体どういうものを聞かせるのか。そういうことさえもなかなか判断がつかない世の中になってしまう。日本の音楽はどこへ行ってしまったんだろう。
　それと同じような危機が,私は日本の言葉にもあるのではないかと思うので,その辺のところは,情報化,国際化ということに余り惑ねされないで,日本人が持っている文化を大切にして,その基盤を尊重しつつ対応していく。そして,あくまでも平坦(たん)で,簡便でという基本を貫いてもらいたいというふうな思いがする。

細見委員

　一つは私の要望を申し上げる。基本的にはこういうまとめ方でいいと思うが,日本語教育のところで様々な意見が出ていたが,これはかなりシビアな意見というか,日本語を勉強してもらう外国の人にとってはシビアな意見だなと思った。これをまとめていただくときには,もう少し,日本語を学ぼうという意欲をそがないような形でまとめていただかないといけないのではないかと思う。私たちの子供辺りがこういうことを読むと,大体自分たちでやっていないことや自分たちが間違っているようなことが非常に多くて,話してみようという意欲をそいでしまうのではと思う。そこで,そのような指摘は避けていただいた方がいいのではないかなということが一つ。
　もう一つは,皆さんに御意見をお聞きしたいのだが,この審議会が始まってからも,様々な語法の「ゆれ」が,浮かんではまた消えていったわけである。「超」というようなことは,この審議会の始まるころには,すごい,どうしたらいいのだろうというようなことを言っていたけれども,最近は「〜するじゃないですか」というような形で,資料にも書いてあるように,「私って,コーヒーが好きじゃないですか」というような言い方が問題になっている。こういう新しいのがまた出てきたわけである。
　私もこの言葉は新しいなと思って,特にこれは若い人たちが使っていると思うのだけれども,こういうことに関心を持っていらっしゃる先生方に,こういう言葉を言う,作り出す若い人たちの深層心理を少し分析していただけないかなと,ちょっとリクエストしたいと思う。

清水会長

　ありがとうございました。
　ほかに何かあったら,どうぞ。
　それでは,先ほども申し上げたように,第2委員会の方の御報告を伺い,その質疑を若干させていただいた後,まとめていろいろ御意見を伺いたいと思う。