福島会長

　関連のある問題でも，また別の問題でも，どうぞどしどし意見を出してほしい。
　申し上げたように，具体的なあるいは細部にわたる検討は，やはり小委員会的なものが必要であろうと予想しているが，その前に，ただいままでに発言のあったように，少なくとも考えられる基本的な問題はこの総会で意向がまとまるようにしてから具体的な問題に移りたい。基本的方針なり基本問題なりが，「当用漢字表」の性格問題をはじめ，いろいろあるはずだと考えている。そこであらかじめ決めなければならない問題点を，きょうすべて決めてしまうというつもりで申し上げているわけではないが，問題点としてお考えのことがあればぜひともお述べいただきたいと考える。

宇野委員

　先ほどからちょっと出ていた問題──倉沢委員や志田委員からお話が出たと思うが，「ものといえよう」ということだが，これは経過を御覧になってもわかると思うが、第7期のときに「当用漢字表」の性格について，範囲から基準ないし目安にしたいという考え，……その時の委員が何人かここにおいでだと思うが，これは当時の部会では，ほとんど圧倒的多数で賛成があったのだが，ごく，わずかの人数ではあるが，かなり強い反対があったために部会としての決議にならなかったのである。ところが，部会の決議にならなかったから総会でもただ聞きおくということで，結果的に流れてしまったような形になっている。
　そういうことを踏まえて第8期，第9期あたりでこういう目安というような方針が出て，これが具体的には音訓表の前文に掲げられている。それは音訓表を実際に取り上げたから，目安ということがはっきり出てきたわけで，事の性格としては，明らかに「当用漢字表」を目安──そのころは「基準」ということばを使っていたのだが「基準」ということばもあいまいだからということでずいぶん議論したことを覚えている。しかし，「目安」のほうがはっきりしているかもしれないが，少なくとも制限ではないことになっていたと思う。だから，第8期，第9期以後のことは，わたし全然知らないが，「ものといえる。」といいたいと，わたしは思うのである。
　それから，ここには専門のかたもおいでになるので，ちょっとお伺いいしたい。「人名用漢字別表」の取扱いであるが，これは昭和26年5月25日付けで内閣訓令・告示となって出ている。これが法律的につまり子どもに名まえをつけるときに使う漢字を拘束している。当用漢字表・人名用漢字別表以外の漢字では戸籍係は受け付けてくれない。これはどういう手続きでそういうふうに決まっているのかということが一つである。
　それからもう一つは，こういうことはいわゆる憲法の「表現の自由」うんぬんの問題とからんで，一種の憲法違反の疑いがあるのではないか。現にわたしの聞いているところでは，昭和25年ごろであったか，ある人が自分の子どもに名まえをつけるときに，非常に不満に思って訴訟を起こした。そこでそのころの国語審議会は非常にあわてて，急いで人名用漢字別表を建議した。引き続いてそれが非常に手ぎわよく内閣訓令・告示にまで運んでいったと聞いている。これは明らかにその訴訟を押さえるというか，そういうことのために打たれた措置であることは歴史的にみて明白である。しかし，仮にそういう手続があっても，わたしは現在といえども名付けの場合に，ローマ字とか変な符号ではいけないことはわかっているが，普通に使われている漢字なのに，付けられないというのは，どうも憲法違反の疑いが多分にあるのではないかと思う。そのことについての専門家の御意見を伺いたい。
　それから第3点として，もし，それが憲法違反の疑いが少しでもあるということならば，人名に用いる漢字の制限を撤廃するにはどういう手続が必要か，どうすればそれができるかという問題がある。これはわたしの希望を申せば，憲法違反であるかないか，それはともかくとして，ぜひとも人名に用いる漢字の制限は一刻も早く撤廃してほしいと思う。
　なお，ほかにもあるが，これはまた別の機会に申し上げることにして今はこれだけのことを申し上げる。

福島会長

　今の人名に用いる漢字のことは，実際にどういう手続で現在のような状態になっているのか。憲法違反かどうかはわたしも知らないが，これは現実に制限されているのかどうか，これは事務当局に聞いたほうがいいようである。

天沼専門員

　昭和22年の末に戸籍法が改正になった。その戸籍法の第50条で「子の名には，常用平易な文字を用いなければならない。」とある。これは法律であって，当然のことながら国会で審議のうえ公布されたものである。そして，これに続けて，「常用平易な文字の範囲は命令でこれを定める。」とあって，その命令に当たるものが戸籍法施行規則であり，その第60条で，昭和21年の「当用漢字表」に掲げる漢字，それからかたかなおよびひらがな，ただし変体がなを除くというふうになっている。
　その後，いま，宇野委員から御指摘があったように，「人名用漢字別表」が国語審議会から建議となり，それが内閣訓令・告示となったのに伴って，戸籍法施行規則が改正になり，「当用漢字表に掲げる漢字」の次に「人名用漢字別表に掲げる漢字」というのが追加になった。それが現在にまで及んでいる。また，訴訟が起こったことは事実であって，それは既に判決も出ている。その判決の趣旨は憲法に違反していることにはなっていなかったように記憶している。それが憲法に違反しているかいないかは裁判所が判断することなのでわたしからは申し上げかねる。

植松委員

　法制次長の真田委員もご出席だが，立場上わたしのように，そうかってなことも御発言になりにくいかもしれないので，わたしの知っていることを申し上げる。
　わたしも宇野委員の発言のように憲法違反の疑いを多分に持った。ただわたしの専門は刑事法であり，少し専門からはずれているが，疑いを持ったことは事実である。そこで憲法学習ふたり──ひとりは年齢がわたしより一つ若い著名な人，もうひとりはずっと若い，当時助教授ぐらいの人で，これも有能な人であるが，このふたりの意見を聞いてみたら，ふたりとも一致して憲法違反ということになりそうだから，もし，訴訟をやれば相当見込みがある，という意見だった。これは憲法の専門家の意見としてわたしが聞いたふたりである。しかし，それとは全然違う意見もあるだろうと思う。
　御承知のように，公共の福祉にかなうことであればいろいろな制限ができるということは憲法の議論のうえで認められていることであり，条文からいくと，第12条，第13条というところに公共の福祉による制限が可能であるから，それに基づいた法律として戸籍法等の制限が当然憲法違反ではないという議論もおそらく有力に主張されることと思う。そういう見解に立っているからこそ立法もしたのだと思うが，違反だといって争えば相当見込みがあるという話をふたりの憲法学者から聞いたという意味で紹介しておく。

福島会長

　どうぞ続いて御発言を……。

宇野委員

　ちょっと思い出したので発言する。
　事務当局からいま話があって，制限の根拠およびその方法はわかったが，もし，それを改める，あるいは撤廃するとすればどういう手続が必要で，あるいはどうすればそれができるかということについて，御存じならば教えていただきたい。
　ついでに言うが，「音訓使用の目安とする。」ということが昨年の6月28日の答申に出ている。その後，いろいろなことがあったからやむを得ないとはいいながら，半年たったいま，まだそれが内閣訓令・内閣告示という形をとっていないということは，わたしは非常に遺憾に思う。それは，ただいまの人名用漢字の問題は，資料によると，5月の14日に建議があり，25日に内閣訓令・告示となっている。このように10日ぐらいで電光石火に告示したのは，さきほど，わたしが申し上げたような事情が伏在しているからだと思う。そういう点から考えると今回は，たいへん時期が延引していることをわたしは非常に遺憾に思う。これについては別に説明を伺うつもりはない。次に，どうすれば戸籍法施行規則を改めることができるかについて，もし御存じなら教えていただきたい。

福島会長

　これはまた事務当局に聞かなくてはいけないが，さしつかえなければ，事務当局のどなたかに発言を願いたい。

真田委員

　ただいまの御質問，すなわち，人名に用いる漢字の制限を改めるにはどうしたらいいかということは，わけないことで，いかようにでも改められる。どう改めたいか，という趣旨によって，いろいろ方法があろうと思う。制限することそれ自体はしかたがないとしても，いかにも窮屈だから少しゆるめたいというのなら，用いてさしつかえない漢字をふやせばゆるまることは当然である。それから全く撤廃したいのなら，先ほどの戸籍法の条文を改めて全く自由に使えるようにすれば思いどおり漢字を用いて届け出ができるという結果になる。
　それからそこまではいかないで，やはり平易な文字を使ってほしいということだけは残して，ただ，具体的にこの字とこの字とこの字というふうなことまではしないというふうに改めたいというのなら，戸籍法の条文にある常用平易な文字を使いなさいということだけにしておき，常用平易な文字の範囲は命令で定めるという部分を削ってしまう，ということになろうかと思う。
　それぞれいかのようにでも手はあるわけである。

木内委員

　ちょっと発言がとぎれているようなので，つなぎの意味もあり，ちょっと整理の意味もあって申し上げる。わたしも，運営委員会の委員であるから，「問題点整理委員会」をつくろうという討議にも参加したのであるが，その問題点整理委員会について，先ほどの説明で，不足だと思う点があるので，それを申し上げて確認しておきたい。
　その前に，きょうの討議はたいへんおもしろい討議で，承っていて非常に役には立つが，これでどうなるかとなると，はなはだ雑ぱくな議論で，言いっぱなしになってそのままということになるかと思う。整理委員会を設けようといった趣旨は，総会の審議に筋を与えるというか，よりどころを与えて，効果的な審議をすることができるためという意味があったと思う。
　そこで，整理委員会の仕事であるが，きょう，このまま閉会にすると，総会でいろいろ発言があった，それを整理するのが整理委員会と，こうなってしまう。それは，運営員会のときのわたしの了解ともちょっと違うし，事実，まずいことになると思う。総会で発言がなかったことは，整理委員会で全く取り上げないというようなことは困る。総会から注文があるのは非常にけっこうでもあり当然でもあるが，整理委員会は，自分で，問題点としてこういうことを取り上げようというのなら，取り上げるべきであって，問題の取り上げ方は柔軟性がなければならないと思うので，これを確認しておきたい。
　それからもう一つある。これは，いままでずっと，漢字部会，かな部会がそうであったが，部会に所属していない委員でも出席して話を聞くほかに，発言も自由にできるようにしたい。決議の際は，所属委員以外の者は遠慮すべきと思うが，だから，今度の整理委員会には，特に，どなたでも出席して，発言できるということにしておかないとうまくいかないと思う。これも確認である。
　この二つを確認していただいたら，今後は，整理委員会が問題点を整理するうえで，せっかく，問題点がたくさん出ているのだから，わたしも，整理委員会に注文してみたいことを，あとで申し上げたいと思う。

福島会長

　運営委員会で相談をした段階では，整理委員会を設けて総会の審議に筋道をつけるようにするということであった。その場合に，整理委員でなくても，問題をお持ちの委員が出席し，整理委員会で発言なさってもさしつかえないという点は，確かに，運営委員会でそのとおりに意見が一致した。このことをさきほど言い落とした。まことに申し訳ない。
　それから，整理委員会が総会での発言を整理して，次の総会で審議する順序，段取りをつけていくということを申し上げたが，そう種類の違う発言があるわけでもないし，総会での発言を中心にして問題点を整理するというふうに，考えていたのである。一つのことには，それに関連する問題もあり，この点は，確たる発言は総会ではなかったが，次の総会で，この問題についても審議していただかなければという意味で，総会で発言がなかったということだけで，整理委員会が問題点として取り上げることができないとは，考えていない。結論として，すべて木内委員の発言どおりということになる。わたしが運営委員会の結論として了解しているところは以上のとおりである。これをお認めになるかならないかは，総会しだいということになる。

木内委員

　そのような整理委員会を設けることに，もし異議があるなら，ここで述べよ，というわけか。

福島会長

　そうである。

木内委員

　そこで，そういう了解のもとに，いろいろ発言があったので，いまの会長の御発言によって，ここで出なかった問題を，整理委員会が取り上げてもよいことがわかったから，さきほども申したとおり，何もかもきょう言わなくてもいいわけである。しかし，せっかく，いろいろな意見が出ているので，わたしも少し申し上げてみたいと思う。
　いちばん問題となっているのは，「目安」の問題である。音訓表で「目安」ということを取り上げたから今後改定するものも「目安」であろうということであるが，それでは，字種の改定が「音訓表」を決めた時の考え方の範囲内にとどまるということを前提するようになる。これも，整理委員会で整理していただきたいことであるが，それよりも，もっと大きく考えたほうがいいので，そもそも，日本の国語……さきほど，小谷委員のお話しがあったが，美しく豊かに，的確でなどという表現は，非常に考えられた表現でたいへんりっぱではあると思うが，あの表現のとおりならば，それで日本の国語は満足だということでもないだろうと思う。文章にする必要上，あの際の，あのためのあの事項のための文章で，ああいうひょうげんになったと思うので，もっと広く考えるべきであって，そういう見地から，字種はどうしたらいいのかということになる。いまの当用漢字表が決まったときのいきさつとは変わってきて，事実上，社会で，1,850字では済まなくなっている。たとえば，最近の例で言えば，「恍惚（こうこつ）」の「恍」はあるはずはないと思う。このあいだ，ある百貨店の買い物バックを見たら，それも偶然，文部省で見たのだが，それに「火」へんに皇の字が書いてあって，「きらめく」とかながわざわざふってある。そういうふうに，世間ではどんどん表外の字を使いだしている。このような状況を踏まえてどのように考えるべきであるかとわたしは思っている。いままでのいきさつは，もちろん，尊重しなければならないが，とらわれない考え方をしてみるのも，いいではないかと思う。同時に，いままでは制限的に考えていたのを「あれはなぜだったのだろう。」というようなことも併せて……なにも，当時を批判する意味ではないが，……思い出しておく必要があるのではないかと考える。
　そこで，問題を字種に限ると，いわゆる教育漢字といわれる別表が，なぜ定めてあるのかということを，この際，特に考えて，それらのことを整理したらいいと思う。わたしが，いま，ばく然と持っている結論らしいものは，あれはやめてしまったほうがいいということである。当用漢字表が新しくどういう風に決まるか知らないが，その結果を，教育の場ではどういうふうに取り扱うべきかということは別個の問題で，あの881字を教育漢字と思ったのは，非常に悪いことであって，あれはやめるべきだと思っている。これは，なぜ別表ができたかといういきさつを考え，当時の主張がどんなものであったかを考えなければならないが，そんなことを取り上げたらいいと思う。これは，整理委員会の重要なる題目にしていただきたい。
　それからもう一つ，戸籍の問題がある。憲法違反の疑いがあるものは，法律的に解決することは，立法さえすればわけないことをはっきり伺えてよかったと思うが，あの人名用漢字別表というものは，実に変なものである。必要があるなら，なぜ，あれをそっくり当用漢字表の中に入れないかと年来思っている。なぜだろうということを……どれがいいという結論を出すのは整理委員会の仕事とは思わないが……こういうわけである。ついては，どちらがいいのかというのは，総会の問題だと思うが，そういう取り上げ方を是非していただきたいと思う。
　人名に関して，別の表の表が必要ならば，なぜ，地名に関して同じことがないのだろうと思う。当用漢字表には，「岡山」の「岡」がないなどという，とんでもない話を聞くが，……「長万部（おしゃまんべ）」などというのは，別として，やはり，地名について，人名の表と同じようなものを考えてみて，それを当用漢字表に入れてしまうのが本筋ではないかと思う。

木内委員

　それから，日本人として，公共生活の場は別として，普通の人ならば，歴史を読み，あるいは文学を読むのに，まあまあこのくらいは知っていなければ一人まえではないと考えられるものがあるのだろうと思うから，いわば歴史用漢字といったものを入れていくと，たいへんな数になる。たいへんな数といっても，決して3,000字にはならないと思う。3,000字というのがおそるべき大きな数であるかどうかは問題だが，いままでの頭で考えればとんでもない数字かもしれないが，またそうでもないかもしれない。そのようなことも併せて考えていただいたら，筋が通るだろうと思う。そういうふうに考えていけばたくさんあるが，一応，字種に関してはそれだけ発言しておく。
　それから，字体のことは，全く別の問題ではないかと思う。字体のことを取り上げるのは，字種の問題のほうが大事でむずかしいから，相当進行してからのほうがいいであろう。それは，小委員会に，こういう意味で案を出してほしいと付託されるだろうと思うが，そのあとでよいとは思うが，追っかけて，結論を待たずに，字体に関しても小委員会をつくって同じような整理をすれば，すぐかたづくと思う。
　それからもう一つ。制限的性格をはずれた以上，字種の問題との関連において，文部当局として検討してよいかと思うのだが，例の学問上の問題である。たとえば，「脳溢（いつ）血」というのを「溢」がないから「脳出血」に直したようなことである。「採鉱冶（や）金」の「冶」がないので非常に困ったという問題で，これが，文部省になにか特別の委員会ができて，はじめのうちは相当はかどったが，むずかしい場合に達してからは，さっぱり進んでないと思う。この中に，その問題について御苦心になっているかたもあると思うが，これは，制限的性格がはずれただけでなく，あの音訓表の前文の中に，「これは，公共生活の場における一応の目安……。」といったような，基準・よりどころというようなことばが使ってある。だから，文学の場などには関係がないということがわざわざ言ってある。その中に「学術」ということばも，ちゃんとはいっている。だから，学術の場では，制限的な意味は，少なくとも音訓についてははずれたのだから，いま停滞している作業を早く解決したらいいだろうと思う。これも字種が決まらなければいけないのか……決まっても，それに制限的意味が新しくつくことがないとするならば，いますぐ解決してもいいので，あの言いかえ・書きかえの努力はやめるといってもいいと思う。これは，字種にいちばん関連のある事項だと思うから，特に申し上げる。

福島会長

　どなたか続いて御発言いただきたいと思う。
　制限の緩和論が，大部分であるが。

下中委員

　話は冒頭にもどるが，会長が今期の審議会の運営を，総会第一主義にして，その運営をなめらかにするために，確か，「問題点整理委員会」か「問題整理委員会」か，ちょっと名称は長いが，そういう名称の委員会を設けて，委員を委嘱して進めたいということだったが，その名は，少し便宜的な名まえにすぎるのではないか。
　先ほどの会長のお話を聞いていた時には，たとえば，「技術委員会」という名を，ちょっと念頭に浮かべたが，名称を正式にお決めいただきたい。

福島会長

　総会第一主義であるが，総会と総会が続いて開かれる間に，前回の総会における話を集約して，次の総会の議事の進行を図りたいということで，整理委員会を設け，総会第一主義を可能にしたいのである。
　これは運営委員会で検討した結果，この方式を編み出し，総会の承認を受けてやりたいということである。「問題点整理委員会」という名まえは，まことに便利な名まえであるし，内容がわかっていいではないかと思う。前回の総会の記録かたがた，問題点を整理して次の総会に報告する。その際に，先ほどもお話があったように，こういう問題点が整理されたとすれば，それに関連するこれこれの問題も，検討しなければ困るではないかという意味での整理のしかたになるわけであろうと思うが，中身がわかってはっきりした名まえでいいではないかということで，運営委員会の段階では，一致したのである。「問題点整理委員会」…事務当局では，「等」をつけたほうがよいであろうということで，「問題点等整理委員会」となっている。一応，運営委員会の案としては，「問題点等整理委員会」という名が，委員会の取り扱う内容がよくわかってよいと思う。つまり，実質的な決定をしようという委員会ではない。「技術委員会」という案があったが，そういう名の委員会，あるいは，かつてあったような部会で，何かをまとめて決めて，総会に報告するという性質の委員会ではないという考え方で，運営委員会としては，まとめたわけである。少々ぶ器用な名であるということは認めないわけにはいかないので，もう少しいい名まえがあれば，御検討くださってけっこうである。どうも，さしあたって，知恵がないので。…知恵がないということになれば，中身がはっきりしたほうがよいということで，この名まえを，一応の案としているわけである。

鈴木委員

　先ほどから，お伺いしたいと思っていたが，運営委員会と整理委員会とは，仕事の内容がどう違っているか，その分担がはっきりしないような気もする。
　それからもう一つは，先ほど，会長が整理委員会に所属すべき委員の候補者の名をおっしゃたが，あまり早口だったのではっきりわからない。これから総会第一主義でいくのかどうかという問題があるので，お名まえをもう一度おっしゃっていただきたいのと，それから二，三名運営委員と重なっておいでの委員もある。今後は，運営委員会と整理委員会は，さしつかえない限り合同で開こうなどというふうなことをお考えなのか，それとも，これは，別個に絶えず開かれるものかどうか伺いたい。
　それから，もう一つは，確か，わたしの記憶違いでなければ，運営委員会も一般の委員が出席できるというふうなことを，このあいだ伺ったように思ったが，整理委員会もそうだとすれば，その趣旨を生かす意味で，運営委員会や整理委員会が開かれるたびに，はがきでよいから，全員にそのことを知らせていただかないと，実際は総会中心主義であっても整理委員会，その他，たくさん委員会ができてくると，結局は，総会だけに出席する委員が，暇なり意思なりがあっても，あとの祭りということになってしまう。だから，ほんとうにつごうが悪くないのなら，整理委員会などの開催日時や場所などを知らせていただくと，つごうよい人は出られるのではないかということを，半分質問，兼考えとして，伺っておく。