議事録

第18回国語分科会日本語教育小委員会・議事録

平成21年3月24日(火)
15:30〜16:45
グランドアーク半蔵門3階・華

〔出席者〕

(委員)
林分科会長,西原主査,杉戸副主査,伊東,井上,岩見,尾﨑,加藤,髙木,中神,西澤,やすみ各委員(計12名)
(文部科学省・文化庁)
匂坂国語課長,西村日本語教育専門官,中野日本語教育専門職ほか関係官

〔配布資料〕

  1. 文化審議会国語分科会日本語教育小委員会委員名簿
  2. 文化審議会国語分科会日本語教育小委員会の議事の公開について
  3. 国語分科会日本語教育小委員会における審議について
  4. 今期の日本語教育小委員会の検討スケジュール(案)

〔参考資料〕

  1. 文化審議会国語分科会運営規則
  2. 文化審議会国語分科会の議事の公開について
  3. 日本語教育関連データ集

〔経過概要〕

  1. 事務局から出席者の紹介があった。
  2. 文化審議会国語分科会運営規則に基づいて,委員の互選により,西原委員が日本語教育小委員会主査に選出された。
  3. 文化審議会国語分科会運営規則に基づき,西原主査が杉戸委員を副主査に指名し,了承された。
  4. 事務局から配布資料の確認があった。
  5. 事務局から,配布資料2「文化審議会国語分科会日本語教育小委員会の議事の公開について(案)」の説明があり,了承された。
  6. 事務局から,配布資料3,4についての説明が行われた。説明に対する質疑応答の後、意見交換を行った。
  7. 次回の日本語教育小委員会は,5月25日(月)に開催されること,また会場については決まり次第,改めて事務局から各委員に連絡することが確認された。
  8. 質疑応答及び意見交換における各委員の意見は次のとおりである。
○西原主査
今期の審議内容は生活上の行為の精査,それから学習項目の検討というような,非常に盛りだくさんの仕事内容になっております。それで,今,ワーキンググループをこの委員の中から特別にお願いしまして,そこで検討作業を具体的に行い,そして論点を整理した上で,本小委員会において検討するというようなことを御提案いただきました。それにつきまして,ワーキンググループを設置するということでお認めいただいたと考えてよろしゅうございますでしょうか。(→了承)
それでは,そのワーキンググループの委員につきまして,主査から提案をさせていただきたいと存じます。
事柄の性質上,頻繁にお出ましいただかなければならないかと存じまして,首都圏に在住の委員を中心に,ワーキンググループを形成させていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。お名前のある委員の方々はどうぞ,非常にお忙しいことは百も承知でございますが,どうぞお引き受けいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
それから,ワーキンググループの仕事でございますけれども,こちらの方は公開をするような段階に至るまでには,かなりの具体的な作業が必要かと存じますので,そのワーキンググループの方は非公開とさせていただきたいと存じます。それも御了承いただけますでしょうか。
(→了承)
ワーキンググループの検討結果はこの日本語教育小委員会に報告されるようなスケジュールになっております。例えば,明日早速ワーキンググループの1回目が開かれるのですけれども,それと4月中旬の2回目を経まして,そこで仕事をした内容につきましては,5月中旬の日本語教育小委員会で御報告申し上げ,御検討いただくというような,そういうスケジュールで行いたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
ワーキンググループの設置を含めまして,今回,この手順につきまして何か御意見,御質問等がありましたら,お伺いいたします。
では,この体制で進めさせていただくということで,お引き受けいただきたいと思います。
それで今後の審議は先ほど御提案くださいましたようなスケジュールで行うということになろうかと存じます。実は,今日の審議というのはこれが決まればこれで解散できるという,そういうことではございますけれども,せっかくお集まりいただきましたし,それから先ほどちらっと申しましたけれども,この委員会がこれから提案していく事柄の社会的なインパクトと申しますか,この学習項目等の対象となるべき方々というのが,今本当に大揺れに揺れているというか,そういう状況でございますので,それらにつきましても情報交換できたらと存じますし,それからここには分属されていらっしゃらない委員の方もおいでになりますので,共通認識の下に出発をするというこの期に向けて,忌(たん)のない御意見,御質問等を賜ればと思います。
残りの時間をそのために使わせていただきたいと存じます。
早速なんですけれども,やすみ委員,髙木委員は今日突然ここに来ていただいたようなことになっておりますし,林分科会長も時々は御報告申し上げていますけれども,何が行われようとしているのかにつきまして,不安にも思っていらっしゃると思いますので,もしよろしければ御意見を賜ればと存じますが,いかがでございましょうか。
○林分科会長
お邪魔にならないように勉強させていただくつもりで参りましたので,突然の御指名で今,慌てております。ちょっととんちんかんな質問で何かお話を乱しちゃうかもしれないんですけど,確かにかねがねちょっとこういうことを検討する場合にどうなっているんだろうと思って気になっていることがございました。特にこういう自分たちの言語を外国語として勉強する人たちに対する対応につきましては,日本語というのは恐らく多分後発的でありまして,例えば英語圏とかあるいはそれ以外の外国語圏でモデルになるような,あるいはモデルと言わなくても,やはりかなり研究の意味のあるような事例というものがいろいろあるんだろうなと思うんです。もしそうだとすると,例えばどういうところに,特にそういうヒントの多い事例が豊かなんだろうということをちょっと疑問に思いました。それとの関係で日本語のこういう教育において必要なその独自性というものは,どういうところにそういうものが考えられるんだろうなと気になっておりました。広くそういう言語教育ということ,外国人に対するその言語教育というものを広くとらえようとするときには,私のような者の関心から言いますと非常に気になるところでございますので,今ということではありませんが,何か機会がありましたら,そういうことも併せて勉強させていただけると有り難いなと思いました。お邪魔をしないように勉強に来たという立場からすると少し御迷惑なことかもしれませんが,ちょっとそのことを感じながら伺っておりました。
○西原主査
ありがとうございました。この問題につきましてはいろいろな側面で先進国がありますよね。 例えば第二言語に関しては複数の母語話者を抱えこんだ形で社会が成り立っているような国々,アメリカ,カナダ,オーストラリア,ヨーロッパの数か国などが,研究が進んでいるということがあろうと思いますし,今は特にヨーロッパ連合がいろいろな意味で統合を図ろうとしていろいろ努力をした例があるように思います。
それから,「移民統合」という言葉がありますけれども,どういう形で複数の言語文化を持つ人々で成り立っている社会が一つにまとまっていく時に果たす言葉の役割につきましても,先進事例はたくさんあるように思います。前期の中で少しヒアリングをさせていただいて,いろいろお伺いしたこともございますけれども,そういうことも含めて,ただし日本語,日本社会,それから今の私たちにあって,先進国になかったような事情というのもいろいろあると存じますので,そこをにらみながら今期の仕事をしていくと考えていることでございますが,それでよろしいでしょうか。
○井上委員
西原主査の補足というわけではないですが,国の政策としての外国人の位置付けと,その日本語教育をめぐる政策がある程度平(そく)が合った形で進まなければいけないというのが,まず大そくきなポイントではないかと思います。我々,「多文化共生」という言葉をよく使うのですが,この言葉はいろいろな意味でとらえられているわけで,日本では文化なり言語を前提としながら,外国人が持つ言語とか文化的な背景をしっかりと尊重しましょうという考え方がベースにあると思います。ただ,問題は日本で生活をし,仕事をしていただいたり,学習をしていただく時の言語としては,少なくとも経団連の今の考え方を御紹介するとすれば,英語でよいとか,あるいは日系人が多いからポルトガル語で工場の運営はしてもよいということではないわけですね。そうなると,まず御努力いただくべきは,やはり日本に魅力を感じて来られた外国人の方だろうという位置付けになるのですね。その場合は突き放して,あなたたちが勝手にやればよいということではなくて,そこに様々な主体がかかわって,彼らが日本語能力を高める支援をしましょうというのが,現状だと思います。
この先,本当に日本がヨーロッパにも,あるいはアメリカ,カナダ,あるいはオーストラリアといった国をモデルにしながら,移民政策を考えようとするのならば,日本語習得の支援をするというスタンスから一歩進むかという議論になりますが,それはこれからのことだと思うのですね。そこは経団連でも非常に悩んでいるところで,とは言いながらも先ほど御紹介したように,昨年10月に「日本型移民政策の検討」という言葉で初めて使った提言を出しました。
そうなりますと,今までのような地域主体,どちらかと言うとボランタリーな活動中心,あるいは民の組織である日本語学校のような組織,そういったようなところが主体になるというよりも,むしろ国がもう少し地方自治体と手を取り合ってやる,しっかりとした体制を作る必要があるのではないかということです。
そのときに,林分科会長の御質問だと思うのですが,どんなモデルがあるのかということでそれがアメリカ型なのか,あるいは前期もお話をいろいろ聞きましたけれども,オランダみたいなやり方がいいのか,あるいはスウェーデンみたいなやり方もありますが,さまざまなモデルがございまして,そこはこの日本語教育小委員会の方でも一応前期は勉強を一通りはさせていただいたところです。ただ,今,本当は嵐みたいな状況ですので,日本語が不自由な方をどういう形で支援するかという枠組みの中に日本語教育というものを,改めて最優先の課題として位置付けるというのは地域にとっては緊急の課題だと思います。これに対する支援の在り方は是非やはり議論おかなければいけないと思っております。
これだけ厳しい状況にあって,「日系人は国に帰れ」という動きが日本の社会の中で起きたら,それは大変なことだと思うのですが,私の聞いている範囲では余りそういうことが起きていない。良かったなと安()しているところです。それにしても日系人の方が大変な思いをされていますので,景気が立ち上がったときに,彼らがしっかりと働ける,生活ができるようなそういう体制について,今助走の期間として考え,彼らにどのような日本語教育をするかということを考えなければいけないのではないかと思います。今はともかく,地域にある資源を総動員してでもやらなければいけないことではないでしょうか。
○西原主査
この問題に関しましては,林分科会長の御質問以上の答えがいろいろ返ってくる可能性があるのではないかと思うんです。委員の方々はかなり強い御意見をお持ちではないかと思いますので,このことにちょっと特化して,いかがでございましょうか。
○中神委員
現状だけ申し上げますと,実は新聞等ではかなり日系人の方が帰られているという,昨年からそういう報道が多いんですが,実は12月末現在で,一昨年と比べましたら,愛知県にはたまたま全国で32万人見える日系ブラジル人の四分の一,8万人がお住まいになって見えまして,ちょうど1年前に比べて減っていることは減っているんですが,その数は実は1,400から1,500人ぐらい,これは法務省の登録ベースでございますのでほぼ間違いないと思うんですが,それほどは減っていない。トータルで見ますと,一昨年末に比べまして,昨年末で外国人全体が増えております。これを考えてみますと,日本がもう人口が減っていますので,当然中長期的には外国人が増えていくことは間違いございません。これだけ経済が難航しても,その動きは変わっておりませんので,どうしてもその中で先ほど井上委員の御指摘がありましたように,日本語教育を考えていく必要があろうかなと思っております。ただ,日系人の話ばかりでいけないんですけれども,私ども愛知県にとりまして,取りあえず外国人問題は日系人問題でございますので,一方で日系人は,職を失っている方,間違いなくたくさんお見えになります。
逆説的ではあるんですが,何が起こっているかと言いますと,時間ができて,ようやく,日本語の必要性に目覚めたと言うんでしょうか。今,私どもの県でも,これは県内の市町村でも,国際交流協会という組織がございまして,こちらではボランティア中心でございますが,ほぼ週末,場合によっては平日夜,日本語教室をやっております。前にこの場所でお話をさせていただいたんですが,今まではどちらかと言いますと中国系の方,大体,研修生,実習生の方が日本語を勉強されて,日本語のスキルアップをして,本国に戻るというケースが圧倒的に多かったんですが,ようやく去年の後半ぐらいから,本来私どもの国際交流協会が一番ターゲットにしてきた日系人の方がどさっとお見えになりまして,今,大盛況,変な言い方ですけど大盛況でございます。これは豊田市とか,あるいは日系人が全国で2番目に多い豊橋市でも一緒でございます。繰り返しになりますけど,整理されて時間ができたということと,それからもう一つは本当に日本語ができないとどうしようもないということを痛感されたということ,これらから日本語の必要性をお思いになっていると思います。同じことなんですが,実は最近,駐日のブラジル大使がお帰りになられて,最初のたしか御就任された時の記者会見の中でお述べになられたのが日本に対して二つ要求したいことがあるということでした。くびを切られる日系人の方が多いものですから,そういう人に対するきっちりとした日本語教育と,それからあと職業教育,両方してほしいという御要望でございました。これはもっともでございますが,職業教育をする前提が実は日本語教育でございまして,今これ,国の方で緊急雇用対策を第一番にやろうとされてお見えになります。日系人だけじゃなくて,非正規労働者の方に対して職業訓練を大掛かりにやろうとしてお見えになりますが,これも例えば日系人の方に同じような教育を施そうとしますと,結果,テキストの問題,それから教師の問題,もう数倍コスト,手間が掛かるということがございまして,これはこれでいいんですけれども,なかなか同じ条件で勉強することが難しいかなと思います。
ただ,これは一方で日本語をきっちり勉強された方ですと,かなり条件としてそういった職業教育を受けやすくなりますので,私どもとしても是非その日本語を最優先で,御本人にも勉強していただきたいと思いますし,私どもが一番力を入れてそういうところを進めているところでございます。 すみません。長くなりましたが,たまたま先週,ブラジル本国の方から日系連邦議員の方がお二人お見えになりまして,駐日ブラジル大使と同じ文脈で,その職業教育,それから日本語教育をきっちりやってくれという御要望がございました。それに対して私もお話ししたのは,まず日本語ができなければ何とも仕方ございませんということです。とにかく日本語を勉強してください,私どもはそういった制度などを整えますから,逆にそういったことで日系人の方も必要性を多分感じて見えると思います。これはきちんとその気でやっていただきたいということは,逆に私の方から御要望を出させていただきました。結論でございますけれども,日本にお見えになっている方,もちろん日本にいろいろな思いで来てお見えになりますので,できればいろいろな制度がこれからできていくと思いますので,たまたま言葉ができないから,その制度に乗れないということがないようにして差し上げることが,私どもの仕事かなと取りあえず思っております。
○尾﨑委員
先ほどの国語分科会で井田委員がおっしゃったことと重なるんですけれども,我々の議論の中では国・都道府県・地方自治体という,三層構造で連携という議論をしていて,そこで国というのは文化庁を指すということで,飽くまでも国の日本語教育施策を担当していらっしゃる文化庁の立場で議論を重ねてきているわけです。ところが,状況を見ていると,文化庁だけではなくて,様々な省庁がいろいろな形で日本語教育をもう現にやっている状況があるので,文化庁もお仕事を抱えて大変だと思うんですけれども,もう少し省庁が連携するような形でお考えいただけると有り難いなと思います。
具体的な例を一つ申し上げますけれども,厚労省が来年度の予算で確か11億近い予算を取っていて,5,000人の日系人の方の職業教育及び日本語教育をするということで,既にその事業を引き受けるところが入札で決まったと聞いています。入札で決まったところが当然,入札に掛けるためのカリキュラム等は用意なさっていたと思うんですけれども,そのプログラム,カリキュラムを持って,日系の方が集住しているところを回って,教室を立ち上げたい,協力してくれというようなことをなさっています。そのような協力要請を受けた方が,私の方に問い合わせてきて,実は自分たちが考えてきた地域の日本語教育と,厚労省の予算でやろうとなさっているプログラムとがどうもかみ合わないんだと言うんです。だって,現に予算が付いていて,実際にこの機会に日本語をしっかりやりたいという方もいるので,当然協力はしたいんだけれども,今起きている状況に対する当座の手当てということと,もっと10年,20年先の生活者のための日本語教育というのをどういうふうに作っていくかという,当座のことと長期的なことを考えるとどうしたもんですかねって,こういうお話です。
それから,もう一つ別の事例ですけれども,去年の秋辺りから失業する方がどんどん増えてきて,やはり日本語教育をやらなきゃいけないということで,国の予算が付く前に地方自治体の方が予算を工面して,求職者ですね,就労を求めている人の教室の立ち上げがもう既に行われています。1月,2月辺り,私の知る限りでは浜松,豊田,美濃加茂,それから可児とか,岐阜,愛知辺り,そのほかにもあちらこちらでもう見かねて始まっているわけですよね。ところが,お互いの連絡がほとんどない。それぞれの所がそれぞれ苦しんで,当然付いているお金も違いますから,予算規模も違う,教える方の手当ての仕方も違う。それぞれの蓄積も違う。 しかもばらばらにやっているので,これは何とか横のつながりが必要じゃないかということで,一応日本語教育学会としてはそういった情報交換ができるサイトを立ち上げたんですけれども,更に言われたことは,情報をただ流したって,現場でもってその情報を利用する人がいないんです。人がいないんですよ。もう人がいない。そりゃそうなんですね。そういうことは何もやってきませんでしたから,ボランティアの方が一生懸命やってきて,中には本当に優秀な方がいて,そういう方が核になって動いていらっしゃるわけですけれども,蓄積も十分じゃない。
横のつながりもない。これが今の状況です。
ここに国から予算が下りてきた。こういう現実を一方で見ていて,この日本語教育小委員会で審議していることとの関係はどういうふうに考えればいいんだろうか。私自身はこの議論はやはりしっかりやって,これが一つのよりどころになり得るというものを提示するというのはすごく意味があるので,この日本語教育小委員会で私なりに頑張りたいと思うんです。最終的には具体的に外国の方が日本語の勉強をする個々の場をどう支えるか,これは我々の小委員会ではとてもできない。そこを一体だれが考えているんでしょうか。今,どこが考えて,今,何をやっているのかということが見えないんですよね。それで前期,ここの議論の中で,国として外国の人を受け入れる,外国人受け入れの基本的なポリシーをまず作る,その枠組みの中でやはり公的にきちっとしたお金を使うというんですけれども,最終的には人だと思います。お金があっても,教材があっても,人が育っていない。これはすごく大事なことだと思います。
長くなりましたけれども,文化庁に希望を言わせていただければ,ここでの議論,それから既にあちらこちらで起きている事態,情報交換する場を省庁を越えて,何とかその場を設けていただけないかな,そのことをすごく感じています。
○岩見委員
ただ今の尾﨑委員の御発言,人だということですが,人とともに,私はもう一つ,ソフトの蓄積というのを申し上げたいと思うんです。日本語教育と職業訓練を行って就労に結び付けるということにつきましては,ベトナム難民のときもそういうことが計画されました。通常の職業訓練施設のテキストはとても分かりにくい日本語と言ったら語弊がありますが,難しいということもありまして,種々の事情でそのときは職業訓練校に通うのは一部の人になりました。
またその後,90年に研修制度,技能実習生ですか,外国人研修生や技能実習制度が行われて,日本語教育の集中職業教育に続いて,この職業訓練校で実際に実務を行う。一部私どもがかかわった千葉の訓練校ですとか,そういうところでその職業訓練校の先生たちが,外国人に対してどのように職業訓練をするかということについて,日本語教室と連携しながら限られた日本語の中でどうやっていくかというノウハウの蓄積があったということがあります。それぞれその企業の中においてもその外国人を受け入れて訓練する場合に,ノウハウがあると思うんですけれども,実はその辺がどうも結び付いていかない。
外国人問題というのはその時々の世相で,突然起こってくることなので,そのときには注目されますけれども,普段の生活の中で余り注目を浴びないと言いますか,きちっとした基礎が作られて蓄積が作られていかない。それがまた次につながっていかないということで,やはりこれはそこを支える国家的なプロジェクトのソフトの研究ですとか,そこで次に継承されていくようなそういうシステムがないと,ずっと対症療法的で,その状況が永久に続いていくということになるかと思うんです。その辺,やはりここで国家的な施策と,もちろん一緒になって考えていかなければいけないということですけれども,少子高齢化でこれからどうやっていくのかということも併せて,言語問題をもう少し国の政策として考えていくことが必要ではないかと思っています。
○西原主査
世界的には,今,フランスの大統領は移民ですよね。それからアメリカ大統領もああいう方になりました。何かこう時代が動いているというときに,日本はどうするかという問題も腰を据えて考えないといけないですよね。
○西澤委員
今,議論されているのは,当然,その地域における生活者としての外国人に対する日本語教育ということで,国内問題として議論されているわけでありますけれども,私ども国際交流基金は,海外における日本語教育ということで,海外の日本語教育の状況の調査等を行っているわけです。実は皆さん,もう既に御承知のことですけれども,海外における日本語教育,漫画やアニメを中心とする日本文化に対する関心が非常に高くなっている,そういうことの中で,特にアジアで日本語教育,日本語を学習する子供の数がものすごく増えているわけですね。
例えばインドネシアでは2003年に8万人であった学習者が,2006年に27万人に増える。それも増える中心は初等・中等教育,特に中等教育,中学校,高等学校で第二外国語として日本語を選択する学生が増えている。もちろん,直接,子供たち一人一人が勉強する動機は,アニメや漫画に関心を持って日本文化に親しみを持って,日本語を勉強してみたいということなんだろうと思います。海外連携協定で,もしかしたら,将来日本で働くことが可能になるかもしれない。実はそこのところが,日本国内と海外という形で完全に切れているわけではなくて,国境を越えて人がものすごい勢いで流動するという状況の中で,一つの可能性として,経済連携協定などで,もしかしたら自分も将来日本で働くかもしれない,多分そういうことも視野に入れつつ,アジアの子供たちが日本語を勉強するという形になってきていると考えられるわけです。
この日本語教育小委員会の課題は,国内の課題が中心であるとは思いますけれども,今申し上げたようなことを視野に入れて考えた時には,省庁を越えて,非母語話者としての外国人に対する日本語教育をもう少し大きいスケールで,全体の設計図をちゃんと考えながら,オールジャパンとして取り組んでいく必要があるのではないかと思うのです。その中で個別具体には,今,差し当たって問題になっているのは地域としての生活者に対する日本語教育だという,そういうふうに国内外という世界全体での広がりを踏まえた上で,やっぱりここでも議論していくべきではないかなと思いますし,その中核になって,日本語教育の在り方そのものを文化庁においても,国内の行政的な,本当に自分の所管している行政だけではなくて,やっぱりオールジャパンとしてもその日本語教育の在り方,言葉を所管しているので,やっぱりそこに着目していろいろなことを考えていただければ有り難いなと思っている次第でございます。
○加藤委員
私は日本語学校ですけれども,いろいろお話を伺いまして,本当に国として一つにならなければ,それから海外も含めてと思った一番大きいきっかけが,ちょっとここの席じゃないですけど,介護・看護師の問題なんですね。実は私たちのところもそういったものの要請もありまして,そうした時に,フィリピンから来る人は経済産業省に,インドネシアの問題は外務省なんですね。なので,私は双方の省庁,その外務省と経済産業省に行きまして,実際の説明というのを聞いて,それに自分たちがどうかかわれるかというのを考えなければいけない時期がありました。両方とも,2月27日という同じ締切日で,同じようなことをしているのにもかかわらず,全く違うところで話がされ、条件もどれだけ話がされているんだろうかというのを目の当たりにしました。
さらに,インドネシアに関しては,研修の半分はインドネシアで行うというようなことがあって,ああ,これはもう本当に日本国内のことだけではなくて,海外もすべて含めてその日本語教育ということをきちんと考えなきゃいけないなと思いました。実際にまだ明らかになっていない部分があるので,どこが取ったというのを話すのはあれですけれども,非常に派遣会社というのが大きな力を持って,そういうところが出てきました。本来,私たちがその日本語教育というのを専門にしているのにもかかわらず,どうしてここで派遣会社が出てくるんだろうかというふうなこともあって,何か本当に根っこのところできちんと一つにならないと…。思惑であるとか,それぞれの分担のし過ぎという意味での分担がされているために,進む方向が一つに全然なっていなくて,オールジャパンどころか,本当に省別で,日本語学校もそこから分断されていくんじゃないかなと思っております。
国内に話を戻すと,生活者ということを考えた場合に,この日本語教育小委員会で生活者というのは本当に日本に短期滞在の人も含めた,留学生,就学生,ビジネス関係者も含めた,そして日系人の方たち,それから外国観光含めて,そういう方たちという本当に共通のキーワードであると思いますので,この生活者というのを考えることが本当に今,私たちのこの立場も今までちょっと同じ地域にありながら,何て言うんでしょうね,うまく連携できずにそれぞれが存在していたというふうに思うんですが,この文化庁の動きというのが,少なくとも私たち日本語教育機関の日本語学校という立場も,その地域の中にあるのだというのを非常に意識させているんです。ですので,何とかいろいろなものが一つになってオールジャパン,そして海外も含めて日本語教育というものが一つの舞台の上で語られて,その中で改めて分担がなされるというふうになったらいいなと思っております。
○西原主査
ありがとうございました。前期からの委員で御発言がないのは,杉戸副主査でその後,やすみ委員,髙木委員にも一言お願いしたいと存じますが,いかがでしょうか。
○杉戸副主査
今日は,第8期から第9期に移って,その第9期の1回目ということで,今,本当に基本的な,あるいは世界も含めた日本語教育の必要性の状況ですね,それを求める人たちの状況がいろいろな御説明の中に出てきました。そのことを今期第9期の中でどう議論していくのか。あるいはこの日本語教育小委員会がその場として,どの部分を担うべきかということを考えながら伺っていました。
それでこれも先ほどまでの国語分科会の中での井田委員の御発言の中で,先ほど尾﨑委員が指摘されたのと別の部分が印象に残っていました。つまり,日本人,日本語を母語とする人たちが,この配布資料3「国語分科会日本語教育小委員会における審議について」の後ろの別表ですね。これを本当に満足に身に付けていないことを痛感するという,そういう趣旨の発言がありました。それも一つの課題だなと思って聞いたのです。この表を検討するというのが,例えばワーキンググループのこの課題として,この配布資料4「今期の日本語教育小委員会の検討スケジュール(案)」の3枚目に書いてあるわけですが,それを考えていく中で日本語を母語とする人,非常にこの日本語社会の大多数を占める人たちをどう位置付けて考えていくのかということを課題としなければいけないし,課題にできるだろうと考えているということを一言だけ申し上げたかったんです。
この配布資料3「国語分科会日本語教育小委員会における審議について」ですが,前期の検討の概要が1枚付いて,次に1ページから始まる本文があります。私,この中で第9期が焦点として扱っていくことが必要な部分を1か所だけ指摘するとなると,この4ページの下から4行目,「一般市民の参加が必要不可欠である」というその点を強調して扱う議論の焦点とすべきではないかということを,前期が終わった後から考えています。非常に端的に言いますと,後ろのこの別表に出てくる,この「生活上の行為」の事例が初めにざっと並んでいます。いろいろなことが並んでいます。そして,それを詳しく精査して,整理し直す。あるいはその順位付け,重み付けをするということが,この配布資料4「今期の日本語教育小委員会の検討スケジュール(案)」の3に書いてあるんですけれども,その作業の観点として見ますと,ほとんどこの「生活上の行為」のその事例の相手が,ここに書いてある言語場面,あるいはコミュニケーションの場面の相手が,その日本語の母語話者であるわけですね。そこに注目したい。注目すべきだということを改めて感じています。
そこからさかのぼって,先ほど読み上げた4ページの,その下から4行目の「一般市民の参加が必要だ」というそこに話がつながっていく。そういう契機がつかめると,そういうふうに非常に抽象的なことでしか今は言えませんが,そんなことを考えたいと思っています。つまり,ワーキンググループに参加するときの私の問題意識としては,この「生活上の行為」の事例を精査し,重点付ける,あるいは序列を付けるという作業をする上で,それぞれのコミュニケーション場面の相手,日本語を非母国語としている人たちが,その行為をするときの相手となる,恐らくほとんどの場合,母語話者,これをどう考えるか。そして,その人たちに,そういう場面で,非母語話者がこの場面に参加する状況が増えてきている。もうそれが喫緊の課題であるということまで伝えるような,そういう動きができるようなそういう情報をこの日本語教育小委員会から,国語分科会なり文化審議会を通じて発信するという,そういう枠組みを考えたいと思いました。
先ほどからの御議論は,本来,第8期の審議の中でいえば,資料3「国語分科会日本語教育小委員会における審議について」の第1章の四つのポイントが検討されて,2ページで言えばその整理を行ったという4項目です。体制整備について整理を行ったということについて,非常に詳しく,今日も新しい情報も付け加えていただいたわけですが,それを受けて,先ほどからの御指摘の課題なり問題があることはよく分かります。それについてもこの日本語教育小委員会から何かの情報が発信ができればいいわけですが,当面,第8期から第9期に引き継いだ課題は第2章ですね。先ほどから指摘されているいろいろな課題に対して,この日本語教育小委員会から発信できる手掛かりは,具体的なカリキュラムなり,教材開発の基礎作業としてやっていく,その作業から見えてくる,それはたくさんあるうちの一つだろうと思うんですけれども,そんなふうに考えた次第です。
○西原主査
ありがとうございました。今,杉戸副主査のお話を聞いていて,主査としては密かに企んでいたことをまさに言っていただいたと思って,本当に感謝しております。と申しますのは,明日の朝開かれるワーキンググループで議論すべき第一のことは,一般市民に対して,ここに掲げられている項目,事例が汎用性があるのか。緊急性があるのか。どの程度個別性があるのかということを調査することを,二週間の間にやってほしいと思っていたので,母語話者というか,市民を相手にというふうにおっしゃってくださったので,明日はこれで進められると思った次第です。
○やすみ委員
私は今日初めて皆様のお話を聞いて,外国人の方への日本語教育がこんなにたくさんの問題を持っていて,これからクリアしなければいけないことが山積みなんだなということに大変驚き,びっくりいたしました。
例えば先ほども出ました配布資料3「国語分科会日本語教育小委員会における審議について」の別紙ですよね。表が分かれて,分類されているものがありますけれども,先ほど外国人の方のお仕事の中で,例えば介護に携わる方がこれからはたくさん増えていくというお話を聞いて,これを見ていますと,外国人の方が生活をするために便利な自分の権利とかやりたいこととか,主張したり,便利にできることがまずたくさん挙がっていますが,介護というお仕事に携わることになると,それよりも人の話をしっかり聞く,この人はどういうことをこの場で求めているかと,その臨機応変さとかそういうことが非常に求められるのではないかと思ったんですね。
ですから,言葉もそうなんですけれども,そういう状況になったときの我々日本人とのやり取りというところをもっと深く取り入れてやっていくことも必要なのかなと,私は今日本当に初めてお話を聞いたので,そういうこともきっとなさっているんだと思いますが,是非そういうところももっともっと取り入れてやっていただければいいのかなと思いました。そうなるとテキストですよね。外国の方がお勉強するいろいろな日本の教科書のようなもの,そういうものに,例えば私だったら,手前みそですけれども,一緒に川柳や俳句を作るとか,そういう楽しい日本語を作るとかそういうことに触れるようなものも取り入れていただくといいのかなと思ったりもしました。ですから,そういう部分でまた何かお役に立てることがあれば,お声を掛けていただきたいと,そんなふうにも感じました。
○髙木委員
実は私,国語教育が専門でございまして,日本語教育にも非常に興味を持っているものですから,今回,参加の機会があったもので参加させていただきました。
今日の配布資料の中の参考資料3「日本語教育関連データ集」の外国人に対する日本語教育という5ページのところに,日本語指導が必要な外国人児童・生徒ということが入っておりまして,学校教育の方から言いますと,これが実はかなり問題になっているということが委員の皆様も先般,御承知だというふうに思っております。今回行われるその「生活者としての外国人」という,この「生活者」に是非子供たちも入らないのかなと思うんです。ある意味で線引きが大人対象なんですが,実は私,浜松にも行っていますし,富士市のある学校に行きましたら,40人学級の4クラスの学校の教室に8人,各クラス8人ぐらいですね,外国籍の子供が。
ほとんどポルトガル語で,ブラジル人の子たちが来ていまして,これで授業を行っていて,非常に日本の学校教育自体に困難を来たしているところがあるんです。取り立て指導をやりましても,ブラジルの方々が来た年限とかその長さとかということにもいろいろよりまして,更に言いますと子供の方が早く日本語を覚えたりしますので,親の通訳をやったりする子もいたり,それから学校教育,学校へ来ないで,家で親の通訳で町を歩くというようなことがあったり,様々なそういった国語教育と言いますか,日本語を指導する中での学校教育の位置付けというのが是非どこかで考えていただけると,私たちがやっている国語教育の方も大変有り難いなと思うんです。この辺の接点をどういうふうにしていくかということも,もし機会がありましたら,お考えいただけるといいなと思って,参加をいたしました。
○西原主査
ありがとうございました。実は,前期,子供をどうするかということで議論がありまして,先ほども繰り返しありましたように,だれをも排除するものでないというところで結論が出ているということでございます。ただし,そのときに公教育における日本語教育については,この「生活者」という枠組みでなく,学校教育という枠組みの中で別途検討がなされるべきであるということも,そのときの合意事項の一つになりました。
今日は佐藤委員が御欠席なのですけれども,佐藤委員はその中で特に外国語というか,第二言語として日本語を学ぶべき児童・生徒のためのカリキュラムの作成,JSLカリキュラムと言っておりますけれども,その主査をずっと長くしていらっしゃった方ですので,そのようなことにつきましては,佐藤委員の方から随時フィードバックがあるところでございます。
○伊東委員
何かここ10年来ずっと何かパイオニア的な仕事をいろいろとやらせていただいて,自分自身大変だったけれども,いろいろと学ばせていただいたなというのが一つの感想です。それと今日の印象ですけれども,コーディネートとか,コーディネーターというのがキーワードになっていますけれども,今日の報告の中でも地域,日本語教育のコーディネート機能を果たす人が必要だとかということも出ていますし,その重要性が訴えられていますが,今日の会議の前半の中でもやっぱり各省庁間,関係省庁間のやはり連携がすごく必要かと思いますので,できれば文化庁がコーディネーターとして結ぶ,つなげるというようなことをしていただくと,私たちがこれからしようとしていることがもう少し有機的につながっていくかなというふうに感じますので,それを期待しつつ,覚悟を一層強くしたいと思います。
○西原主査
情報として御存じない委員もいらっしゃると思うので,東京外国語大学のセンターがなさったコーディネーター養成ですね,そのことについて一言お願いいたします。
○伊東委員
多言語多文化教育センターというのが,概算要求で5年の有限で今実施しております。そこで私もいろいろなかかわりをしております。そこで井上委員にも協力いただいておりますが,やはり重要なことはいかにいろいろな分野の人と協働で,そして新たなものを作り出していくことが,今,この多文化・多言語社会で求められていることかなということを強く感じました。
いろいろな課題があちこちで出ておりますけれども,その課題解決のために,どう私たちが対応していくかとなると,いろいろな関わりのある人たちが,まずそこで課題を認識して,そして協働で何か取り組んでいくということが重要で,その場をどう設定していくかという,その場を設定するコーディネーターが非常に今求められているかなというふうに思っています。
そういう点で,多言語多文化教育センターがその機能を,この短期間の間にも果たせたらいいなと思っていますし,今後そのことを意識しつつ,学内外と連携していけたらいいかなというふうに思っていますので,そういうことが今,重要かなというふうに……。
○西原主査
そうですね。具体的には地方公務員の方々,及びそういうような方々を集めて,講座をなさいましたよね。
○伊東委員
はい。これは文科省の学び直しの推進事業という形で,多文化コーディネーター養成講座ですね。これはもう多文化共生社会を意識したいろいろな課題が出ているけれども,その課題解決のために,各自治体あるいは各学校で活躍していらっしゃる方たちを一堂に集めて,今後の私たちの社会の在り方,そして連携,協働をどのように進めていったらいいか,そのためにはどんなことを私たちがしなきゃいけないかということを,触れ合いながら,そして,意識しながら,今研修をやっと一年で終えたというところであります。ですから,2年目,どんな形で進むか分かりませんが,ほぼ成功したと言っていいですよね,井上委員。
○井上委員
はい。
○伊東委員
そして,いろいろな御助言を頂いて,外部の委員の方の反省も踏まえつつ,2年目,新たな募集をして突入していきたいなと思っています。その多文化コーディネーターの方たちが,今,文化庁あるいはいろいろなところで政策が行われていますが,その中にやはり食い込んで,コーディネーター養成講座でできたネットワークだとか,そこで培った知識を実際の現場で生かしていただくような形になってくると,ここでの提案だとか,あるいは文科省の学び直しの中身とか,文化庁の提案がなされることが有機的に結び付いていくなというふうに思います。そこでもやっぱりコーディネーターとしての役割が重要かなというふうに思っています。そのことのために私たちもできる限りのことはしていきたいと思っております。
○尾﨑委員
「コーディネーター」という言葉について一言だけ申し上げますけれども,多文化コーディネーターというのは非常に重要であると同時に,日本語教育コーディネーター,この存在がなければ,ちょっと動かない。「コーディネーター」という言葉が非常に広く使われていて,いろいろな意味で使われているんですけれども,この日本語教育小委員会で必要としているのは日本語教育コーディネーターである,このことは確認していただきたいと思います。
○西原主査
ありがとうございました。いろいろな委員の方々がそれぞれの立場で御活躍下さって,その上にこの日本語教育小委員会が成り立っているわけでございます。ですから,それぞれの立場から今後ともいろいろと御助言を頂いて,ここの小委員会ですることが小さな流れでありましょうが,大きな声となって拡声されて,意味のあるものとして認識されるということが,この仕事をすることの一つの,心理学でいう「報酬」として返ってくるというふうにしていきたいと存じますので,今年度,今期もどうぞよろしくお願い申し上げます。
もしこれ以上の御議論がないようでございましたら,ここで終了させていただきたいと存じます。
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