国立文化施設等に関する検討会（第5回） 議事要旨
1．出席者
（委員）
福原座長，竹内座長代理，上原委員，織田委員，林委員，町田委員，宮島委員，水嶋委員，山下委員，吉本委員
（独立行政法人）
加茂川国立近代美術館東京国立近代美術館館長，遠藤国立文化財機構理事，崎谷日本芸術文化振興会理事，折原国立科学博物館理事
（事務局）
近藤文化庁長官，吉田文化庁次長，芝田文化庁長官官房審議官，小松文化部長，関文化財部長，松村文化財鑑査官，大木文化庁政策課長，塩見社会教育課長，滝波文化庁政策課企画調整官，高比良文化庁政策課独立行政法人支援室長，岩佐社会教育課企画官
2．議事内容
開会後，事務局から資料説明があり，その後，以下のとおり意見交換が行われた。
（1）基本認識
【上原委員】
現行制度では中期目標の終了時に業務継続の必要性自体を検討することになっているが，1．（1）使命にあるとおり，この国立文化施設は当然継続をしていかなければ，その使命を満たすことができないので，中期目標期間が終わった段階で業務継続の必要性を検討することは不要。ミッションを果たすためには継続が当然。
【織田委員】
劇場公演や展示に当たってどういうサイクルで企画を立てるか。新国立劇場で公演企画を立てたときに，指揮者，ソリストなどと契約しているのか。
【崎谷日本芸術文化振興会理事】
1年近く前には全体発表する。3，4年前からいろいろ構想を練って動き出している。主演，指揮者，演出家を確保することを考えれば，3，4年前に押さえなければいけない。
【織田委員】
国立劇場でも新国立劇場でも2年前には何をするために何時この劇場を使うという企画が立っていて，一般の方に空劇場状況を明らかにしている。そのためには新国立劇場も国立劇場も，ほぼ3年前にはプランが検討されていなければならない。云えば常に中期計画の最終年度には次の中期計画の3年後まで予定が立っているし，それでなくては公演は成り立たない。そこでミッションを見直すとなったら，外国との国際契約まで御破算にしなければならないが，それが現実的と云えるかどうか。
【遠藤国立文化財機構理事】
国立博物館でも早いものは5年前から日程，主な内容が決まっている。話が始まるのは通常2，3年前で，例外的に1年前もある。
【町田委員】
企画段階から煮詰めていくのに長いと8～10年。短いと1年前もあるが，大型のものは平均すると2～4年ぐらいかかる。
【福原座長】
株式会社等では中期計画を立てるが，どこの会社も差し火状に中期計画をずらしていく。5年計画で1年たつと次の5年計画をその時点で修正するか修正する手立てを整える。5年たってから新しい事業を考えるのでは事業にならない。
【吉本委員】
中期目標期間終了時に業務継続性の必要性自体を検討するのは国立文化施設には相応しくないこと，独法制度が国立文化施設にはこの点で相応しくないことを書込むべき。また，基本認識については強いメッセージがはっきりと書かれていて大変良い。
【遠藤国立文化財機構理事】
「国の顔」については，良い意味でも悪い意味でも常に「国の顔」である。昨日～今日，奈良で全国博物館大会が行われ，複数の人から博物館の状況について中国，韓国の後塵を拝しつつあるとの危機感が表明された。中国，韓国では新館建設と入場料無料化が進んでいる。ソフト面でまだ日本が優位との話もあったが，博物館関係者は危機感を共有している。
【福原座長】
ソウルの博物館は立派なものがあり，アジア勢は文化に力を入れて，文化こそ国のアイデンティティ，国力の一部を担うという考え方を持っている。
【水嶋委員】
11月に上海で国際博物館会議（ICOM）大会があったが，我が国の博物館界は中国，韓国にリードされ，日本の存在感はない。2，3年前，中国全国に1,500館あると聞いたが，今は2,500館，数年で3,000館になって，今回International Center for Museum Studiesをユネスコ・カテゴリー2センターとして作ると提言している。また，オリンピックセンターの隣に無形文化遺産センターを作るという。アジア諸国は欧米を向いていて，日本を向いていない。基本認識で「国際貢献，我が国の国際社会における存在感の向上」とあるが，そもそも存在感が失われていると言っても過言でない。日本の博物館の顔という意味で元気の出る政策を打出して欲しい。なお，中国の国立博物館は基本的に省レベルに落ちているが，国が基本的にお金を出している。
【町田委員】
アジアは草創期の勢いと活力で展開しているが，日本が卑下することはない。水準には相当差があり，日本は底上げ感がある。ただ効率化重視の余り，縮み志向も含めて活力を奪っているので，それを変えることで元気よく日本を発信していく新たな仕組みづくりはできる。
【林委員】
「国の顔」を良くしていくのに国だけ頑張れば良いのか。日本の企業を攻めた方が良い。税制の問題が後ろにあるがインパクトがない。国からもっとお金を出すべきだが，それだけでなく国民全体が充実させていく仕組みを考える必要。全体を通じて，国に訴えれば良いというものではない。
【福原座長】
寄附は集まるべきだが会社は出さないし個人の金持ちも出さない。税制優遇では難しい。会社によっては経理部門が別で，後で税制優遇の取扱いをしても却って迷惑と言われる。税制優遇を要望する会社は1割で，優遇すれば寄附が集まるという考えは幻想。
【加茂川国立美術館東近美館長】
抽象的に文化が大事と言っても，制度設計を考えると，例えば国立大学法人のような制度ができるか，国立研究開発機関（仮称）のような積極的な売出し方ができるか。3．（5）の論点の「文化の価値そのものを扱っている」ことを強調できれば良い。例えば，国立大学は大学の自治，学問の自由から教育研究で特別扱いの必要性を導き出し，国立大学法人制度を作った。国立研究開発機関（仮称）は，研究開発の特性から新しい法人制度を作ろうとしている。文化は多様な価値があり，それが満たされてこそ文化の振興になり，調査研究が必要で，調査研究の期間もある程度なければならず，普通の事務・事業とは異なる。学問の自由，教育研究の自由に匹敵するぐらいの重要度を基本認識で強調しないと，新しい制度設計に結び付かない。文化予算が多いに越したことはないが，それだけでは制度改正に結びつかない。
【崎谷日本芸術文化振興会理事】
基本認識の3つ目の○で，日本の文化については，日本の歴史伝統の中で固有のものを育てながら外国のものを摂取，融合させて日本独自の文化を作り上げ，その中に多様なものがあり，地域の文化が非常に多彩であることが特色。日本の文化は，他国の文化と同じものをバラバラで持っているのではなく，独自の文化を形成しているが，そのことが文案に表れていない。2つ目の○で，全国の博物館，美術館，劇場等の振興等に寄与するとあるが，国立文化施設としては，我が国にとって重要なものを保存継承，展示，公開していくことが最も重要な使命。併せて，全国各地にある公私立の美術館，博物館等のネットワークの中心となって支援し，全体として文化の裾野を広げ向上させていくもの。
【織田委員】
性格の違う4法人が意見を個々に各パートで述べたことは網羅的に文案に入っている。次回は例えば「目的積立金は使わせる」「中期計画の間でミッションの完結は無理」など全体をアピールする短い言葉に置き換えていく。今日までの議論はそれまでの過渡的な議論と思っている。
（2）見直しの方向
【竹内座長代理】
見直しの方向は，独法制度の中で改善するか，独法制度の枠を取払う方向でいくか議論した方が良い。独法制度は色々な点で限界が来ており，私は今の枠は取払う方向に力を入れたい。
【吉本委員】
前回，独法制度の中で国立文化施設だけ配慮すべきと言っても他の独法の中に埋もれてしまい効かないのではないかとの意見があった。基本的に新しい法人制度を目指すべきと訴えつつ，しかしすぐには出来ないので，緊急的に独法制度の中でもこれについては改善が必要と，順番を逆にした方が良いと思う。
【福原座長】
独法通則法では致命的な問題があるとアピールし，新しい法律にいくべきという結論につなげる。
【吉本委員】
問題点を改善するには，独法制度でできることもあるが，国立文化施設の特性を考えるとそれでは不十分，という論の立て方はないか。
【林委員】
3ページの内容は全独法の問題。なぜ独法制度を国立研究開発機関（仮称）と国立文化施設に分ける必要があるかは，ここだけでは弱い。この機会に，研究開発と文化施設は分けるべきと論理展開した上で，独法制度はなじまないとすべき。
【吉田文化庁次長】
国立研究開発機関（仮称）は，通則独法では事業の特性に照らして限界があることから，新しい法人類型を目指すという方向が出ている。研究開発機関の抱えている問題点は文化施設と共通部分があり，通則独法と区別しなければいけないというロジックには使えるが，研究開発機関と文化施設は自ずから違いがあり，通則独法と違う法人類型にするが，文化施設は別の特性があるから研究開発機関とも別の新しい制度を作る必要があるというロジック展開が必要。
【福原座長】
経費削減によって効率化を図るのは，独法であることと必ずしも関係ないのではないか。
【上原委員】
国立大学法人も同じように1％，3％，1％カットされてきた。独法以外の法人体系に移行しても，予算の中でそういうことが迫られる恐れは十分ある。
【織田委員】
見直しの方向の第1番で，各法人の枠組みに関する基本的な論点が書かれ，その後に各論が続いているが，この順番で良いか，枠組みを最初に決めるべきか，よく考える必要。
4法人が一律で一体化した組織にすべき。そこに各法人の自主性を尊重した個別法をぶら下げ，各法人の自主性を担保する。その際「国立文化施設機構」のようなものを考えるべきでは。目標は法人ごとに定め，文科大臣の承認を得るのが基本。1年ごとに評価を受け，5年たって次の中期計画，ミッションの見直し，内容精査した上で次の5年の見直しを行う。中期計画は年数に幅があるが，評価が年度ごとにあり，文科大臣の下，評価委と法人トップの意思疎通が不可欠。
【福原座長】
4法人まとめて「機構」のようなものを作って，それに各館の法律をぶら下げると。各館の計画，ミッションについて文科大臣の許可を得るとなると，「機構」の長は何をするのか，何もできない。全く違った性格の館長が4人おり，意思疎通も難しい。それができる「機構」の長はよほどの人。
【崎谷日本芸術文化振興会理事】
国立大学法人法も，国立大学法人法という仕組みの下，全ての国立大学が国立大学法人と位置づけられ，一つ一つ独立した法人，法人の長が沢山いる。織田委員の提案は，一つの仕組みを作って「機構」と呼ぶ，「文化施設法人」という考え方，形式のことだと思う。そこに国立劇場という法人，国立美術館という法人があり，それぞれの法人は自立しているが，法人の長が文化政策全般について議論すべき相手は文化庁長官又は文部科学大臣であると理解する。
【福原座長】
前回，ホールディングカンパニーの提案があったが，その方向ではないか。織田委員提案の機能は，文化庁長官がなさっている機能と思う。
【上原委員】
「機構」が一つの組織の法人と誤解されている。ご提案は，一つの制度の下に各法人がはいることだと思う。国立研究開発機関（仮称）の目指す立て方と同じで，通則法を作ってその下に個別法がぶら下がる形だと思う。国立研究開発機関（仮称）という一つの組織ができるのではなく，そういう制度があって，その下に法人が横に並ぶというのが望ましい在り方。各国立文化施設の法人は横に連携することは大いに必要だが，それを大臣なり文化庁長官がなさると理解した。
【高比良独法支援室長】
事務局としても屋上屋を重ねる考えは全くなく，国立大学法人のやり方（一括設置），国立研究開発機関（仮称）（通則法の下に個別法）のやり方の2通りある。どちらも個々の機関が全て独立で，制度として一つの法体系を作り，その下に置かれる施設は個々に独立している。その上に法人体系としての「機構」を作ることは考えていない。
【町田委員】
評価については第三者評価が担保できる仕組みを作るべき。4法人の各機関は，特殊性を出しすぎるとそこが強調され，一般の人たちの感覚から離れていくので，きちんと評価を行うことを明示して打出すべき。
【水嶋委員】
国立科学博物館が国立文化施設の一環の中に入ることが良いのか疑問。重要な学術標本は学術的価値があり，今後の生物多様性の新種，新薬の開発やバイオテクノロジーに使えるようなタイプ標本を保管するという重要な義務がある国立科学博物館と芸文振が一つの括りで良いのか。国立文化施設という括りで考えることも可能だし，国立研究開発機関（仮称）に国立科学博物館が位置付けられるなら，そちらに入れた方が良いのか。
【折原国立科学博物館理事】
博物館，美術館，芸文振も含めて，特性で切り出して新たな制度を作るとき，独法制度での問題点は共通部分が多く，そこに着目すれば，今回の国立文化施設等という括り方ができるのではないか。確かに，科博の特性を考えると､研究開発機関に近い部分もあり､それは東博と違う部分であるし，芸文振とは違う。ただ，今回，文化施設等として独法から切り分けるとすれば共通部分が多いことは事実。このため，共通部分について通則法を作り，その下に4つの法人が独自性を発揮できる個別法があると良い。その中で各法人の独自性が担保できる形が良い。
【林委員】
国立科学博物館は科学技術部分が，他の文化施設と違っているが，日本のスミソニアンだと思えば，日本の科学技術の発展の仕方が欧米と違っている点も考えて，国立科学博物館は文化施設にあった方が良い。なお，人間文化研究機構は屋上屋を重ねており，大きな改革が許されるなら，歴博・民博は文化施設に入れた方が理屈に適っている。「行き過ぎた効率化により国立文化施設等のミッションの達成自体が危うくなっている」の部分を緻密に展開したら，新たな法人制度へ行く根拠になる。
【上原委員】
中期目標のローリング方式が取り入れられれば，事業の長期性を乗越えていけると思うが，それは可能かどうか。可能なら長期にわたる準備期間が必要なものに対応できる制度になる。
【近藤文化庁長官】
1年ごとの見直しは，文化施設の運営は長期的な視野に立つべきとか，評価も5年ぐらいかけないとできないということと矛盾しないか。年度評価によって微修正するとしても，5年の中期計画は5年でしっかり評価する。翌年すぐにその結果で予算が削られたり大きな変更を余儀なくされるのは困るため，バッファ期間として，例えば計画期間を7年間としておき，5年後の評価に基づいて8年後以降の計画を見直すなどダブりがあれば，最初の2～3年間は元の方針でやるが，同時に3年目以降の計画について，過去の5年の評価に基づいて変更するようなことができれば良い。企業は短期間で四半期とか1年単位で修正でき，しなければいけないが，文化施設はそれができない前提で考えれば，今述べた形が現実的か。
【上原委員】
5年は短すぎるから7年などの期間にし，5年目には次の7年の中期計画を考え始める，というようにずらしていく。事業の継続性を担保できる制度が良い。
【関文化財部長】
現行制度では中期目標期間が満了した時点でゼロから見直すことが建前であり，ご指摘のようなことは現行制度では無理。
【高比良独法支援室長】
現行制度でも，中期目標・計画は手続さえ踏めば変更できるが，手続は煩雑。国立大学法人は中期目標期間6年だが，4年目のときに中間評価を行い，次の中期目標への反映を含め中間評価を行うことが運用上できる。5年が適正なのか，例えば7年として5年のときに評価し次につなげるという方法にしていくことはあり得る。運用でやるか，どの方法が良いかは検討の余地がある。
【林委員】
独法をそのまま国立大学には当てはめるのでなく，国立大学法人制度が必要だというディベートを国立大学法人化の2年ほど前に行った。国立大学法人の場合，教育という課題を中心に考えていたが，文化施設の場合も今の法律ではだめとはっきり言えると思う。
【吉本委員】
国立文化施設が独法制度にそぐわない観点から各論点を見直すと，中期目標期間が終わったら国立文化施設の業務を終了して良いという話はあり得ない。中期目標が5年で終わってしまうのも国立文化施設には相応しくない。文化の価値を扱う点も独法制度が相応しくないことの根拠。そういう出し方ができないか。改めて104独法を眺めると，違う性格のものを一つの法律で扱うこと自体が無理。例えば文化や科学研究は，国に新しい付加価値を与える性格のもので，他の独法とは違う。また，文化審議会の下に国立文化施設の評価を行う専門機関を設置することも提案して良いと思う。本検討会の取りまとめの際，例えば「国立文化施設に関する10の緊急提言」のように，特に重要なことを「このまま続けば文化破壊につながりかねない」「独立行政法人から切り離した新しい法人制度を構築すべき」などの形で示すと，ポイントが見えやすい。
【町田委員】
歴博と民博の問題は重要。これらは研究機関としての重要性はもちろん，収集・公開，教育の面でも，全国の色々なレベルの機関の牽引的な役割も重要で，独法から抜け出す意味で，この2つを加えることは，新しい制度を強く訴えることも可能ではないかと思う。
【大木政策課長】
対象法人は4つで考えているが，歴民博をどうするかという議論が出てきた。国立大学法人は教育研究，研究開発機関は研究開発がキーワード。4法人を括るキーワードは何か，疑問が解けない。展示，収集，保存は博物館・美術館は良いが芸文振は違う。科学博物館は収集物が異質と考えたとき，機能としては国民からお金を頂き，文化的価値のあるものをお見せする点で共通だが，機能として教育研究，研究開発やそれに類するものは何か，根本的な疑問として解けない。
【織田委員】
芸文振も研究が基本として底辺にあって，芸能の公演や展示に反映させている。文化財研究所の芸能部と，芸文振の芸能調査の部分が，より一層提携が取れることもある。
【林委員】
4法人の共通点は，有形無形の文化財，国の宝を集め，それを国民に公開していく。それが中心的な課題で，有形だけでなく無形を扱っている点で全て含められる。
【崎谷日本芸術文化振興会理事】
文化を高めることは，それ自体が目的で，その有形・無形の日本の文化を高めていくために直接的に最前線で取り扱っている機関が国立文化施設。
【町田委員】
教育，研究，収集，公開は全て循環系の中で大事で，全部きれいに回り，つながって百年の計という流れになる。キーワードはこの4つではないか。
【遠藤国立文化財機構理事】
キーワードは科博も含めて「国の顔」。良くも悪くも「国の顔」であり，継続しなければいけない。
【福原座長】
大きな方向としては，独法に一括される現状の問題点，4法人を一つのグループにまとめることが適切かどうか。まとめることが論理的に説得力があるかどうかも含め，議論が高まった。次回修正したものをお見せする。
【近藤文化庁長官】
多謝。今後の整理の中で，今の独法の束縛が嫌で逃げようとしているというメッセージにならないよう，税金を使って本来目的を効率的・合理的に果たすと，その流れを踏まえた新しい提案となるよう工夫が要ると思う。
（3）今後の日程
最後に，事務局から次回日程（12月2日(木)10:00，文部科学省東館3F1特別会議室）及び第7回日程（12月15日）の追加について案内，閉会した。
（以上）
