1．出席者
（委員，オブザーバー）
衛紀生委員，太下義之委員，岡本真佐子委員，片山泰輔委員，片山正夫委員，相馬千秋委員，武濤京子委員，宮田亮平委員，吉本光宏委員，関裕行オブザーバー
（事務局）
近藤文化庁長官，吉田文化庁次長，大木政策課長，山﨑芸術文化課長，清水芸術文化課支援推進室長，大川芸術文化課課長補佐
【大川芸術文化課課長補佐】 それでは，会議を始めさせていただきたいと思います。
開会に当たりまして，冒頭に，座長の選任等人事案件を行いますので，傍聴の方は，公告しておりますように，退室をお願いいたします。（傍聴者退室）
【大川芸術文化課課長補佐】 それでは，早速ですが，始めさせていただきたいと思います。会議に先立ちまして，まず，資料の確認をいたしたいと思います。
＜配布資料の確認＞
【大川芸術文化課課長補佐】 それでは，本会議，始めさせていただきたいと思います。
申し遅れましたが，私，文化庁文化部芸術文化課課長補佐の大川と申します。座長選任までは，私から司会をさせていただきますので，よろしくお願いいたします。
初めに，本ワーキンググループの委員の皆様をご紹介させていただきます。
＜委員の紹介＞
【大川芸術文化課課長補佐】 続きまして，オブザーバーのご紹介をさせていただきたいと思います。
＜オブザーバーの紹介＞
続きまして，文化庁関係者をご紹介させていただければと思います。＜文化庁関係者の紹介＞
【大川芸術文化課課長補佐】 それでは最初に，本ワーキンググループの説明をさせていただければと思います。
＜資料1～3により本ワーキンググループの概要を説明＞
早速ではございますが，本ワーキンググループの運営に当たりまして，この規則の決定についてお諮りをしたいと思います。配付させていただいた案のとおり決定させていただきたいと思いますが，いかがでしょうか。（「異議なし」の声あり）
【大川芸術文化課課長補佐】 異議ないということで，このように決定させていただきます。続きまして，座長の選任を行いたいと思います。
※宮田委員が座長に選ばれた。
【大川芸術文化課課長補佐】 宮田委員，座長のほうをぜひお願いしたいと思いますので，よろしくお願いいたします。早速で恐縮ですが，座長席にご移動いただければと思います。
座長が選任されましたので，ここからは司会進行を宮田座長のほうにお譲りさせていただければと思います。宮田座長，よろしくお願いをいたします。
【宮田座長】 ありがとうございます。適任であるかどうかは，先生方のお力次第ということで，よろしくお願い申し上げたいと思います。
特に，先ほどご案内がございましたが，文化審議会でも，本日おいでいただいております吉本委員，高萩委員からも非常に積極的なご意見があって，また，長官からもぜひ日本版のアーツカウンシルに関してつくりたいというご意向がありました。私もかねがねそう思っていたわけでございます。ただ，問題点が結構多くて，行ったり来たりするところが結構あると思うんです。
（長官入室）
【宮田座長】 非常に先生方お忙しい中，短期間ではございますが，必ずスタートさせるということです。しかし，その後に問題点というのは必ず出てくるものでございます。構築させていくための問題点であるんだというふうな意気込みで，ぜひお力をいただければ幸いかと思っておりますので，よろしくお願い申し上げます。
【大川芸術文化課課長補佐】 すみません。ワーキンググループの会議の公開についてご説明をさせていただければと思います。
＜資料4により，会議の公開について説明＞
【宮田座長】 では，もう公開ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
【衛委員】 ちょっと，座長よろしいでしょうか。
【宮田座長】 はい，どうぞ。
【衛委員】 資料2において，会議開催日の1週間前の日にホームページに掲載すると記載されているんですが，これに関して意見があります。このワーキンググループとは異なる会議ですが，劇場・音楽堂等の制度的な在り方に関する検討会の開催が，1週間前に周知されているんです。実は，関西とか九州の方から，これについてとんでもない，そんなに暇じゃないよ，しかし，関心は非常にあるという意見を随分聞くんですね。そして，地方にお住まいの方で，このワーキンググループにも随分関心がある方たちがスケジュールがとれるように，もう少し発表を前倒しできないものかなと思います。事務上の問題があるんでしょうけれども，そのあたりをちょっとご配慮いただければと思います。
【大川芸術文化課課長補佐】 よろしいでしょうか。
【宮田座長】 どうぞ。
【大川芸術文化課課長補佐】 衛委員からご指摘いただいた点につきましては，さまざまな事務手続，資料のセット等の関係で，なるべく早く準備したいということで取り組んでおりますが，なかなか精緻に1週間より早く出ていないという事情もあるところでございます。極力ご指摘の点を踏まえまして，早めの周知に努めていきたいと思います。よろしくお願いします。
【衛委員】 よろしくお願いします。
【宮田座長】 関心があるという証拠だというふうにお考えいただいたら，いかがでしょうかね。
【衛委員】 そうです，そうです。
【宮田座長】 その辺はひとつ鋭意努力で，よろしくお願いします。それでは，傍聴者の方，どうぞ。
【宮田座長】衛先生，この日本版アーツカウンシルに対して怖さを感じてらっしゃる方もいらっしゃるんですよね。
【衛委員】 あると思います。劇場・音楽堂等の制度的な在り方に関する検討に対してもかなり怖さも地域の劇場の方は持っていらっしゃいましたね。
【宮田座長】 両方，両面ございます。
【衛委員】 両面です。両面です。
（傍聴者入室）
【宮田座長】 それでは，初めに近藤文化庁長官，ごあいさつをお願い申し上げます。
【近藤長官】 文化庁長官の近藤でございます。
このたびは，大変お忙しい中，この文化芸術への助成に係る新たな仕組みの在り方に関するワーキンググループの委員の役目をお引き受けいただきまして，そしてまた，本日はご出席をいただきまして，誠にありがとうございます。
私も就任して1年と2ヵ月になろうとしておりますが，いかにして日本の再活性化のために文化芸術の持つ力を使うかを考えて参りました。なぜなら，政府においても，自治体においても，民間の企業のメセナ活動においても，そして個人の生活の中においても，この文化芸術の力をもっとフルに使える余地が相当あると思っているからです。そのためには，それぞれが努力をしなければいけませんけれども，この財政事情が苦しい中で，国民の皆さんに納得のいく形で国が公的な助成をしていく仕組みをしっかりつくることが大事であり，それができることが予算の増加にも，国民のサポートにも繋がる，そう確信をしております。
文化審議会文化政策部会で検討し，2月に閣議決定をされました第3次基本方針でも，非常に明確に諸外国のアーツカウンシルに相当する新たな仕組みの導入についてご提言をいただきました。それを踏まえて，既に（独）日本芸術文化振興会の調査研究会でご検討いただきました。私としましては，それに加えて，中長期的な視点に立って最終的にどういう姿になるべきか，どういう形が日本に最もふさわしく，かつ，先ほど申し上げたような目的を達成する仕組みになるか，その辺を早いうちに有識者の方々に議論をしていただくということが必要だと強く感じております。そういう中で，大変お忙しい中ご無理を申し上げて，このワーキンググループを立ち上げていただいたわけでございます。
よくイギリスがこのアーツカウンシルについて先進国であるということが言われます。イギリスにはイギリスの事情があり，日本には日本の事情もございますけれども，これまで振り返ってみますと，これは政治でも経済でも文化でも，いわゆるアングロサクソンと言われている方々が，常に先進性を持って色々なアイデアを出し，ルールをつくってきました。そしてもちろん，それを必要に応じて修正をしてきました。そうしながらも，結局，最終的には，やはり彼らが言っていた方向に世界全体が向かっているような気がいたします。そういう意味でイギリスや，オーストラリア等の実績からは，例をしっかりと参考にして，非常に学ぶべき点が多いと思います。具体的な組織のあり方とか段取りとか仕組みそのものは，それぞれ社会の事情によって違うとは思いますが，これだけグローバル化された社会の中で，文化芸術を，特に成熟した民主主義国における今後の経済の活性化，付加価値の増加・増大に活かすという点で各国が目指すところには非常に共通性が多いと思いますので，イギリス等の例から学ぶことは非常に多いと思います。
もともとは，事業仕分けがあって，しっかり評価をして成果を出すということに当面の目標がございましたけれども，先ほど申し上げた点に立てば，しっかりと評価をし，しっかりと選定をし，しっかりと審査をし，それを事後評価をし，それを踏まえて今後どうあるべきかという中長期的なビジョンも考える機能がなければならないと思います。
文化庁でももちろんそれはやりますけれども，なかなか十分な調査・研究作業を行うことが難しい場合もあります。同時に，政府とはいわゆるアームズ・レングスのポジションにあって，かつ，文化芸術の現場に詳しい組織が，将来のあるべき姿を常に考えながら，毎日の審査や評価をしていく有機的な仕組みが必要だろうと思っております。また，その組織自身が自己変革，自己再生機能も役目として持って，常に世界の流れを見，日本の事情を見，現実を見ながら，理想的な文化芸術振興のあり方，助成のあり方を考え，提言をし，国民の方々に理解を得ていき，我々政府関係者とも対応していく，そういう独立した，国の将来に対する十分なビジョンと情熱を持った機関がぜひ必要だと思っております。そういうものを一日も早くつくりたいということで，このいわゆる諸外国のアーツカウンシルに相当する新しい仕組みというのに期待をしているところでございます。
今のような色々ガチガチに縛られた状況の中で，かつ，コンセンサスを重視する日本の社会の中で変革というのは難しいかもしれませんが，政権も代わり，日本が大きく変わろうとしている時期ですので，すべての人が合意する，コンセンサスにこだわっていると物事が動かないという面もあると思います。あまり過激に走ってもいけませんが，その辺のバランス感覚というのは，政府でもなく，芸術団体でもなく，やはりこのアーツカウンシル的なところが一番になるべきだと思っておりますので，そういう目的，ミッションを果たすにはどういうものがいいのか検討する必要があります。もう既に諸外国のアーツカウンシルの調査・研究をされている方々もいらっしゃいます。そういった先生方の知識とお知恵とご見識を十分に発揮していただいて，短期間でいい理想像というものをつくり，それをどんどん導入していきたいと思います。先ほど申し上げましたように，うまくいかなければそれは直すという，そこら辺の覚悟も柔軟性も備えた仕組みにしていきたいと思います。
今年度は，2つの分野で，PDが2人とPOが5人という体制で，スタートしましたが，来年度はより広い分野に拡大し，POの数も増やす，そういう方向で予算要求等もしているところでございます。いい理想像が早いうちにある程度できるという前提で，それにこたえられるような体制づくりということでとりあえずPD・POをより多くの分野に広げていく，そういうことも並行して行っております。こういう時代ですので，なかなか物事をすべて一つのことで動かすことは難しいかもしれませんが，それぞれが同じ方向に向かって努力することで，いい仕組みができることを期待しております。
長くなりましたけれども，このワーキンググループに対する私の強い願い，期待を申し上げて，ごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。
国立大学協会の理事をさせていただいておりますが，どうしても医学系の先生方の学長さんが多いんですね。私は，人間というのは普通であるのが一番自然だと思うんです。普通であるべきときに壊れたのを治すのが医学であるならば，普通であるためにはもっとそれ以外の世界を知ることによって普通のすてきさを知ることができる。そのために文化芸術がある。ときめきや，いやしや，色々なものがそこに含まれている。それをつくるのが，私どもが関わっている，文化芸術の部分であると思います。そうしたときに，人類というものが，ごくごく自然な営みを持てるのではないかという感じがしております。ですから，それには当然，経済の問題や色々な問題がきちっとなくてはならないわけでございますけれども，それがなければ何もできないわけではなくて，壊れた人間に対しては医学が積極的に参加するのと同時に，今，より日本人が日本人らしさをつくるために，文化芸術が大いに力を発揮することによって，世界に冠たる日本人の力，東アジアの文化を世界に発揮できるようになってもらいたいという感じがしています。
そうすると，先ほど，長官が申しましたように，踏み込む勇気が必要ではないかという感じがしました。今回はその勇気のためのワーキンググループであると確信しております。
先ほど，先生方からご紹介いただきましたけれども，それぞれのキャラクターを持たれたすばらしい先生方でございますので，積極的なご発言をいただきたいと思います。同時に，電子媒体も大いに利用いただきまして，この場では連絡できなかったようなこと等々も含めて，終わったときには大川さんが少しやせるくらいの感じで，みんなで視覚的にも判断ができるようなすばらしい答申ができるようにしていきたいと思っています。よろしくお願いします。
さて，こんなことで私のあいさつにさせていただきますが，早速ですが，文化芸術に関する基本的な方針（第3次基本方針）を踏まえて，日本芸術文化振興会ではプログラムディレクター（PD），プログラムオフィサー（PO）という専門家による新たなる審査，評価等の仕組みが試行されているところでございます。
初めに，これらの議論のためにその試行がなされる前における日本芸術文化振興会の審査の状況，今回の試行に至るまでの経緯等々について事務局からご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
【大川芸術文化課課長補佐】 ＜資料5～7について説明＞
【宮田座長】 ありがとうございました。
ざっとでございますが，先生方におかれましては，もうご認識されていると思いますけれども，何かご質問等ございましたら承りますが，いかがでしょうか。関オブザーバーなどはいかがでしょうか。
【関オブザーバー】 特にございません。
【宮田座長】 よろしいでしょうか。
次に，今回のワーキンググループにおいてご議論いただく論点について，事務局から説明していただきましょうか。
【大川芸術文化課課長補佐】 ＜資料8について説明＞。
【宮田座長】 これをちょっとご確認いただいて，どうでしょうか，先生方の中で。
何かを採択するというのは大変難しい話なんですが，これは世の中，生きている以上，必ずあることでございますし，それは通らなければいけない。同時に，芸術分野というのは評価の対象が数値であらわれにくいという難しさもあるわけですが，でも，これも維持，あるいは向上していくためには必要なハードルであるという気がしております。そういう意味で，それを審査するPD・POに対する責任も大変強いと思うんですが，これは決して権限ではなくて，いかに背中をポンと押す人であるかというふうなとらえ方をしていったほうがよろしいのではないかという気がしています。
余談ですが，科学研究費というのがございまして，私は芸術表現分野においても，ぜひ，この科研費をとりたいと学長になって以来，ずっとそれを叫んでいるわけでございますが，それがなかなかとれない。やっととれたのが，芸術学というものです。その前に，なぜ，私が烈火のごとく怒ったかというと，法人化したときに科研費の獲得率によって運営費が変わると言われたんです。というのは，死ねと言っているのかと言って，私どものことを何だと考えているんだというあたりで，食ってかかったといいますか，かみついたわけでございますが，やっとそれで芸術学というのができたんです。
私どもは，学も大事なんですが，やはり実が大事だと。その実の表現に対してどうやって認めていただき，それに対して助成をいただいたものに対して，よりレベルアップしていく文化芸術ができるかというところを論点で非常に頑張っているところなものですから，そういう意味では，ちょうど両極に似たような感じでアーツカウンシルのことがあるのかなという気がしているものですから，ぜひ，これはスタートさせていきたい。これがうまくいったということであれば，科研費のほうも新しい科研費がつくれるというような気がしているんです。
例えば，一つの例ですが，映画なんかはとても学生がつくれるものではないんです。うちの大学は，半年は学生は来ないんです。映画の資料と同時に財源を確保するためなんです。半年は来て映画を撮るという生活でしかない。その辺もきちっと，資料収集のために来なくなるのは当然でしょうが，資金源を集めるアルバイトのために学校に来られないという貧しい国であってはいけないなという気がしているものですから，具体な話から全体の話まできっかけづくりでちょっと話をしましたけれども，いかがでしょうか。
吉本先生はこの道に関しては大変精通なさっていますから，きっかけづくりをいただけませんでしょうか。
【吉本委員】 机上配付資料のご説明をしてもよろしいですか。きょうは順次，論点1，2，3の順番に沿って議論するということでなくてよろしいですか。
【宮田座長】 資料のとおりじゃなくていいでしょう。皆さんお忙しいので，次のことがあるでしょうから，最後はまとめますが，広げたり縮めたりしながら，フリートークをするのはいかがでしょうか，先生方。そんな感じでやらせていただきたいと思います。
【吉本委員】 では，座長からのご指名ですので，皆さんのお手元の資料の一番最後に私の提出資料があると思いますので，議論の取っかかりになればということでご説明したいと思います。
実は，この資料は『文化庁月報』の10月号のために書いた原稿でして，来週にはホームページに出ると思うんですけれども，まだ正式には公表されておりません。ちなみに，タイトルは「芸術文化のさらなる振興に向けた略略と革新を―新生『日本アーツカウンシル』への期待」という原稿です。
冒頭で，近藤長官からも，アーツカウンシルというと，イギリスの例が最も歴史が古く，参考にする点が多いという話があったわけですけれども，この原稿でも編集のご担当の方から，イギリスのアーツカウンシルのことを紹介しながら，今回導入された，文化芸術への助成に係る新たな仕組みの在り方への期待をまとめてくださいということでしたので，そういう構成になっております。
イギリスのアーツカウンシルのことはもう皆さんご存じだと思いますので，あえて細かくはご説明しませんが，今年の1月の時点で調べたときの数字ですけれども，地域事務所というものもあってスタッフは総勢500名，総予算800億円というとても規模が大きい組織になっています。なので，それと全く同じものをつくるのは難しいかと思いますが，考え方とか仕組みという点では参考になることが随分あるかと思います。
この原稿でいいますと，1ページの下のほうにあります2番から全部で5点ほど期待したいことをまとめております。
まず最初が，「審査・評価を媒介にした芸術団体等とのパートナーシップ」ということで，PO・PDを採用して強化しようとしているのが，まさしく審査・評価の部分だと思います。ここで私が主張したいと思っておりますのは，次のページの頭のところに書いてあるんですけれども，どうしても審査・評価を強化すると，芸術団体側は審査・評価される側，そして，アーツカウンシル側は審査・評価する側，別の言い方をすると助成する側，される側となってしまいがちなんですが，イギリスの例を見ますと，リレーションシップ・マネジャー，つまり，関係をマネージする人という役割の担当の方がいて，例えば，その人が舞踊担当のリレーションシップ・マネジャーであれば，舞踊団体と連携を取りながら，どういう事業をやって，どういう成果が生まれて，今，どんな課題を持っているのかということを詳しく把握する仕事をしているんです。そういう専門職が地域事務所にいるわけですけれども，課題を把握した次に，どんな事業展開をしていくべきなのか，そのためにはどういう資金が必要なのかということを一緒に考えていく。つまり芸術団体とアーツカウンシルが，ある種パートナーとして共通の目標に向けて進んでいくような体制がとられているのです。
ですので，審査・評価は，正しく事業が行われているか，助成金がちゃんと規定にのっとって使われているかどうかというのはもちろん見なければいけないんですけれども，審査や評価は，それ以上にパートナーシップを形成するためのある種の媒介になるということを1つ目の点としてあげておきたいと思います。
2つ目，原稿では3番になりますけれども，黄色の報告書の9ページに「PD・POの機能及び役割」とありまして，3つ目の丸の最後のほう，「評価の仕組みについて改善を提言すること，及び事業目標の達成に向けた効果的な助成のあり方について提言することが挙げられる」とあるのですが，評価や審査をして終わりではなくて，そこで得られた知見とか情報とかに基づいて，よりよい助成のプログラムを組み立てていくことが審査・評価の一番重要な目標といいますか，成果になるのではないかと思います。
そういった点で芸術文化振興会の行っている助成事業を眺めてみますと，90年の創設以降，大きな枠組みはほとんど変わっていないということがございます。
それから，先ほど事務局から「トップレベル」というふうに名前が変わったとご紹介がありましたけれども，それも芸術の分野ごとに演劇，舞踊，音楽となっているのが実情です。そうではなく，目標や，どういう成果を期待するのかということを前面に出したようなプログラムができないだろうかと思います。そのあたりも審査・評価の中で，新しい助成プログラムのアイディアを見つけたり，新しくなくても改善のための種のようなことを探す作業が重要ではないかと思います。
3点目，原稿でいうと4番になります。先ほど近藤長官からも，不具合があればそれを直せばいいんだということがございましたが，新しい助成プログラムを立ち上げるにしても，最初はそれが効果的かどうかというのがすぐにはわからないわけです。ですから，ある種パイロット事業的なことを始めて，その成果を見ながら，それがより伸びそうだということであれば，それを本格的な政策にしていく。これでは難しいとなれば，違うものを考えるという，ある種の試行ができるような仕組みをアーツカウンシルの事業や運営の中に組み込んでいくことが重要ではないかと思います。
この原稿でご紹介しているのは，イギリスのクリエイティブ・パートナーシップという芸術教育の事業です。パイロット事業として3年間行って，それをさらに2年だったと思いますが，継続した後，そのための専門的な組織をつくって，実施組織をアーツカウンシルが外に出して，そこに対してアーツカウンシルが助成するというスキームに変わったということがございます。これは芸術教育の事業ですけれども，同じようなやり方が，例えば，新しい助成プログラムを検討し，立ち上げていくときにできるといいのではないかと。企業でいいますと，R&Dと言われる研究・開発機能もアーツカウンシルの仕組みの中に組み込めないだろうかと思います。
予算が厳しい中，実験的なことをどれぐらいできるかというのはあると思いますけれども，総予算の5％とか，それぐらいはそういう機能を持っていないと，結局，トータルとしてよいプログラムができていかないような気がいたします。
4点目が，シンクタンク機能と書いてあることです。ここで紹介しているイギリスの例はクリエイティブ・パートナーシップの場合なんですが，膨大な調査をやっていて，それがいかに効果があるかというのを広く社会にアピールしています。そのことである種のアカウンタビリティを果たし，予算の獲得にもつなげるとともに，次の政策にさらに発展させていくという役割を担っております。クリエイティブ・パートナーシップというのはアーティストやクリエイターが学校に出向いて，さまざまなワークショップ系の授業をやるものなんですけれども，調査で大きな効果があることがわかったため，その延長線上の政策として「Find Your Talent」という週5時間の芸術授業を学校に取り入れるということが決定されたということがございます。ですので，助成プログラムやパイロット事業での成果をちゃんとリサーチしながら，次の政策を提案していく機能もアーツカウンシルにはぜひ担ってほしいと思っております。
それらの総まとめが5点目で，原稿でいいますと6番になります。アーツカウンシルがどういう機能や役割を担うべきかということがもちろん重要なわけですけれども，そのことはひいては日本の文化政策，特に芸術振興という側面が強いかと思うんですが，そのグランドデザインを描いていくようなことについてもアーツカウンシルがある種の一定の役割を果たしていくことが重要かなと思います。
審議会の第3次方針の中では，諸外国のアーツカウンシルを参考にした仕組みを入れることになったのは，事業仕分けの場面でなかなか説明し切れないというのが直接の動機になっていて，いわば，今，攻め込まれているわけです。まず，攻め込まれている状態をもとに戻すというのが審査や評価をちゃんとやるということだと思うんですけれども，もとに戻してからさらに攻めていく，さらにこういう意味があるんだということを強くアピールできるような新生アーツカウンシルがぜひ，日本でできてほしいなと思っております。
以上です。
【宮田座長】 ありがとうございました。関オブザーバー，いかがですか。
【関オブザーバー】 今回，私どもとしてはこういった形で試行を始めさせていただいたところでございますので，また先生方のご指摘，ご意見等を踏まえまして，改善すべきところは改善してまいりたいと思います。まずはPDの方を8月1日に採用いたしまして，POの方を9月1日に採用させていただきました。今，まさに着手したところでございます。しばらく見守っていただきたいという状況でございます。
【宮田座長】 ありがとうございました。
先生方，いかがでしょうか。
今，吉本委員のお話，今までのご説明，そして，近藤長官の意気込みなどをお聞きしますと，新たに仕組みの対象分野を思い切って，勇気を持って拡大したほうがいいんじゃないかと。非常に狭い分野だけでやっていくと色々な問題が出てくる，拡大したほうがいい。それと同時に，PD・POの人数の拡大。今，その人数ではとてもやり切れるものではございませんので，一つ動いたことによって，あっ，こういう人間が必要なんだなというのが当然出てくると思うので，そういうことも視野の中に入れたらいいのではないか。
それから，吉本委員が言いました膨大な調査，研究ですね，これもないと，何も仕分けのために私どもは向かうわけではございませんで，文化芸術を発展させるためにあるわけですので，そういう機能強化は必要になってくるのかなという気がしております。
この団体は，なでしこじゃないですけれども，オールジャパンという強い関係になってくれたらいいのかななんていう気がしております。いい事業になってくれたらなという気がするんですが，いかがでしょうか。
岡本委員，どうぞ。
【岡本委員】 これまでの議事ですとか話し合いの経緯については，記録とかを色々読ませていただいています。ただ，議論に初めて参加しますので，論点がずれている場合には後でご指摘いただければと思っております。
吉本委員からのご指摘とかなり重複するところはあるかと思います。長官からアームズ・レングスの原則というお話がありましたが，特に文化の場合は政策にあまり近いと困りますし，逆に，本当に全く関係なくていいんだろうかと，関係ないときに，では，どういうふうに評価を，どこに基軸を当てて評価をすればいいのかというのがわからなくなってきます。例えば，方針ですとか政策では一体どこがどう担うのかということがよくわからないんです。PDとかPOの方がそれをやるわけにはいきませんし，組織としては，大きく国の方針として限られた予算を配分していくわけですから，潤沢に予算があれば，新しい芽をすべて育てることができると思うんですけれども，どこかに特化しないといけないとすれば，その焦点はどこに当てるのかということを一体どこが決めていくんだろうかということなんです。例えば，国の中に文化審議会のようなものがあり，政策部会がありというところと，こういった助成を担う機関との関係もどこかで考えていかないといけないのかなと思いますし，その影響関係についても，強過ぎても困るし，弱過ぎても役に立たないということであるならば，一体どうするかということも考えなければならないだろうと思います。
今，大学はちょうど大学評価の時期になっていて，今年，私が勤務している桐蔭横浜大学が受けています。もちろん，書面で出したものを評価していただくんですけれども，痛感しているのは，何でこんな評価になるんだろうかということが理解できないような結果がいっぱいあるんです。それは，組織としては，大学基準協会さんも非常にしっかりしたところですし，それなりに一生懸命やっておられると思うんです。しかし，どう考えても何でこんな評価が出てくるのかわからない。つまり，そういうことの積み重ねの中で，一体なぜこういう評価なんだろうかというところが信頼できない。それが次の助成金の配分において，なぜ，こういう配分になるんだろうかということに納得がいかない。各芸術団体の方のヒアリングの様子も読ませていただきましたけれども，自分のところにお金をくださいということよりも，本当に信頼できる人が信頼できる評価の基軸に従って助成をし，それを決めているのであればいいじゃないかという意見がすごくあったと思うんです。ですから，今回，ここで示されるPDとかPOの新しい体制を「アーツカウンシルのような」というかどうかは別として，そこにどれくらい本気で信頼構築をするんだという意欲が見えるかによって，評価される側は安心する部分があるかないかという決め手になるのかなと思うんです。ですから，体制的にPD・POが少ないというだけではなくて，その方々というのは一体どういう方が選ばれてくるんだろうか。
それから，吉本委員からありましたけれども，この人数で調査研究を担うなんてとてもできませんから，それぞれに現場の情報を上げてくる人たちが必要だと思うんです。PD・POに対して情報を上げてくる人たち，その人たちは一体どういう訓練を受けているんだろうかとか，その人たちを育成するような仕組みを初めから考えていくんだろうかというあたりをすべてパッケージとして示していくことが一つあるといいのではないかと思います。
3点目。最後に，たまたま，私は国際交流基金で国際文化交流の事業活動について評価をする，どう評価できるかということを考える研究チームとしてやってきたんです。それは難しい問題です。言い過ぎを覚悟して言えば，本来できないものをどこまでやるのかというのが文化芸術の評価だと思っているので，そのときには定量的な評価だけではなくて，ヒアリングであるとかインタビューのような定性的なものもやっていくと思うんです。PD・POに意見を上げていくときに，例えば，調査員のような方もいますけれども，アンケートを持っていって「こうですか」と聞いたからといって，いい答えが返ってくるわけではないですから，インタビューのスキルというのは本当に必要だと思います。ですから，このあたりを，現実に即した情報をしっかりと上げてこられる体制をまずどうつくるか，その上でPD・POが組織の中でどういう責任と役割を持つのか，さらには，助成金の配分というのは大きな図の中でどういう政策，どういう方針の中で決定されていくのか，その全体のビジョンがもう少しはっきり見えるようにできないかなと思います。
以上です。
【宮田座長】 私の大学でも同じような議論をしましたけれども，必ずその問題は出てくると思います。ある意味では，卵と鶏との関係みたいな部分もあると思いますけれども，ありがとうございました。
当然，議論の中に入れていかなければいけないと思いますが，そういう意味での組織図がきちんとできていないといけないと思いますけれども，どうしても私どもというのはものを表現しようとするほうに全力をして，表現するものはこんなにすてきだということをいうここの中間点がないんです。そこの部分のとらえ方をきちんとつくっておくことによって，より多くの方々にそれを伝えることができると思うんですが，その辺のところが今回のアーツカウンシルの組織の中でちゃんとうまくできないと，より混乱することになりますので，ちょっとそこのところは考えましょう。
岡本先生，ありがとうございました。
【衛委員】 今，岡本委員がおっしゃったことに尽きると思いますけれども，このアーツカウンシルをつくろうといったきっかけは，どうも審査する側と信頼関係がないということだと思います。例えば，専門委員会であるとか，部会，運営委員会というふうに文化振興基金のほうで審査を受けてきます。私も地方の文化活動の審査をしております。その中で漏れ伝わるところによると，審査は評論家，研究家が中心で，これは私も評論家であったし，研究家でもあったので，天につばを吐くことになるんですが，やはり利害を優先した発言が多いということと，一部では，不正を働いた団体に対しても，期限が来たら採択してやろうという発言や，堅苦しい社会になったね，という発言がなされたということもあるように伺っています。私は重要なのは明らかに信頼関係だと思うんです。信頼関係があるならば，審査に関しては，今の日本芸術文化振興会の仕組みだけでいいんです。あれをどういうふうにマイナスにするかということでいいんだろうと思うんです。しかし，事業の事後評価が十分でない。現在でも事後評価の実施率が30％を割っています。ここをいかに充実するかが重要だと思います。
ただし，そこを充実するためには，事後評価をすることについて，専門委員等の義務ではなく努力目標なんです。そうすると，皆さんお忙しいですから，事業を観に行かないです。ましてや，私どものように地域には補助金の審査員は全く来てくれません。そこが一番欠けているかなと思います。それが信頼につながってないということになるんじゃないかと私は思っています。
ですから，岡本委員の発言と私はほぼ同じなんですけれども，そのために，アーツカウンシルという形をとるのか，今のままの仕組みをとっていくのかわかりませんが，PD・POは，今のままでは何なんだこれはという感じです。屋上屋を重ねているというか，ここでいう専門家と日本芸術文化振興会の審査の専門委員会の専門家はどう違うのという疑問があるんです。ここは明確に人選，あるいは位置づけによって，あっ，変わるなということが全く予感されないんです。これはちょっと残念です。ここを何とかしてほしい。
それから，今，PD・POはいますが，その下に2，リサーチャーのような，まさに当事者能力のある，当事者性の強い専門家，音楽なら音楽の現場で動いているマネジャー，あるいは制作者，アーティストでも構いません。舞台技術者でも構いません。そういう方たちを20人ぐらいリサーチャーとして置いて，とにかく調査を行い，事後評価のための実際の現場に当たっていくということと，現場の方とのコミュニケーションをしていくとやっていかないと行けないと思います。それによって，アドバイスをしていくということをやっていかないと，おそらく，今の形ではもうどうしようもないと思っています。
それと，ここのところ毎年のように不祥事，不正なことが起きているわけですが，なぜ，私がリサーチャーに現場の人間を張りつかせろと言ったかというと，今，日本芸術文化振興会の専門家，委員会の専門家は，実は演出家の相場とか舞台美術の相場とかを全く知りません。私の例でいうと，中部地区の市ですけれども，市民参加のミュージカルの脚本料が300万円と挙げてきたところがあります。およそ考えられないものです。演出料も300万円。一人の人間が作品をつくるので合わせて600万円です。とても考えられない相場が通りそうになってしまったんです。これはおかしいということで私は言いましたが，こういうことがわかる人間でなければいけません。少なくとも現場に当たるということは無理だろうと思うんです。なので，リサーチャーは現場の人間が行うというのが原則ではないかと思います。リサーチャーがPOとPDに情報を上げていく。それによって評価をし，次の仕組みづくりをしていくということが健全なサイクルではないかと思います。
したがって，私は現場の方のキャリアブレークということを言いますけれども，キャリアブレークで，演出家として将来立とうと希望していながら，まだ20代，30代のときに，ちょっとそういう仕事をやってみるということによって，公的資金と向かい合うということはどういうことなのかということについて若いときから訓練されていくようになるし，公的資金と芸術というものの関係がもっと分かっていくだろうと思います。ある意味ではとても相矛盾する部分があるんですけれども，お金は使いたい，いいものはつくりたい，でも，お金はない，運営はどうするというのは難しいという，アンビバレントな部分があるんです。ただ，若い人にそういう仕事をしてもらうことによって，税によってアートとかかわっていくことの意味がもっとわかっていくだろうと思います。そういうリサーチャーを出すことによって，私は……。
【宮田座長】 先生，ちょっと同じことになってきていますので，そこまで。
【衛委員】 はい。
【宮田座長】 大体の気持ちはよくわかりました。少なくとも，しっかりとした判断ができる方が欲しいという意味だと思いますので，調査機関，研究機関の機能強化によって，PD・POはより生かされるというような人が欲しいということでよろしいですね。
【衛委員】 はい。
【宮田座長】 ありがとうございました。
【片山（正）委員】 すいません，よろしいでしょうか。
【宮田座長】 大変申しわけない。大体，この先生方は熱が入り出したら切りがないなというのはよくわかるので，今，衛先生を切ってしまって申しわけなかったんですけれども，全員の方からお話をお聞きしたいので。では片山先生どうぞ。
【片山（正）委員】 前回の報告書がありますけれども，きょうは高萩さんがいらっしゃらないので，ここに参加していたのが私だけですので，ちょっと言いわけをさせていただくと，この報告書がもう少し満足のいく内容であれば，こういうワーキンググループは必要なかったのかもしれませんが，これをまとめたときはとにかく時間がありませんでした。今年の選考に間に合わせていくためには，7月か，遅くとも8月にはプログラムディレクターを任命して，着任してもらわなければいけない。そこから逆算して短い時間の中で議論をしていったのです。検討対象とする期間も平成23年度のみに限られていました。しかも，芸文基金の中でも，先ほど2つ事業があるとおっしゃいましたけれども，トップレベルの舞台芸術創造事業のほうだけで，基金事業は対象としないということでした。
それから，PD・POに関しましても，独立行政法人であるため人件費の総額に制約があって，フルタイムでの雇用は不可能という前提で最初から議論せざるを得なかったのです。極めて短期間で具体的なことに入らなければいけなくて，本当であれば着眼大局，着手小局といきたかったわけですけれども，着眼大局のほうがほとんど議論できませんでした。そのあたりをこの委員会ではもう少し原点に立ち戻って議論できたら大変ありがたいなと思います。特に，アーツカウンシルのミッションが問題ですが，もともと芸文基金のミッションというのも，おそらくその名前のとおり，芸術文化の振興だったはずです。しかしながら，実際には助成金の配分ということをミッションとして考えてしまったところがあると思うんです。それがゆえに，さっき吉本さんがおっしゃったように，ずっとプログラムが変わっていない。外から見ていて思うのですけれども，効果的なプログラムに向けた改善の試みがなされていないという，そういう組織体制というか，ガバナンスマネジメントの問題が非常に大きかったのではないかということで，そういったことも少し議論の俎上にのせていくべきではないかと思います。
プログラムディレクターはもう着任されておりますけれども，プログラムディレクター，プログラムオフィサーの定義というのは前の調査会でも実は問題になって，役割をどうするかという議論になりました。もともとこれは一様な定義というのはないんです。プログラムオフィサーとは何をする人かというのは，ユニバーサルな定義というのはないわけです。例えば，イギリスではプログラムオフィサーという言葉すらあまり聞かれません。定義のあいまいな言葉だけが先に走ってしまって，コンセンサスのないまま，色々な方にヒアリングしてしまったということがありました。現在，プログラムディレクター，プログラムオフィサーは音楽と舞踊の部門で先行して試行的に導入されていますが，プログラムというより，ジャンルのディレクターになっているわけです。かしかしながら，本来，ジャンル・イコール・プログラムでは必ずしもありません。ですから，これから色々な要素が出てくるはずで，例えば，アートを使った教育のようなプログラムが立ってきたときに，これはジャンルがクロスオーバーしているわけです。こういったときに，縦割りで音楽だ，美術だというジャンル区分がすべての前提となっていくと，すぐに硬直化していく。プログラム自体を開発し，あるいは廃止していくようなダイナミックな動きというのはできなくなってくるんです。そういう意味で，例えば，今，ジャンルごとにジャンルディレクターがおられるだけですが，本来であれば，Director Of Programsといった人がいて，その人が事業全体を采配していくというような体制にしていくべきでしょう。例えばそういったことも含めて，あるいは衛さんがおっしゃっているように，地方をどうするんだというところも前回の調査会では全然踏み込めませんでしたので，そのあたりも，少し広いところから議論できたらなと思います。
【宮田座長】 ありがとうございます。
衛先生，文化審議会でも常に色々な部分において地方の文化振興が大事であるということは議論の中にずっと入っておりましたので，どんなときにも，一極集中的な感覚がどうしてもありますので，忘れがちなんですよね。その辺は鋭意注意しながら動いていきたいと思います。
【衛委員】 よろしくお願いします。
【宮田座長】 武濤先生，どうぞ。
【武濤委員】 武濤です。私は，こういうところでご一緒させていただくといいますか，こういう場に出るのが初めてというか，なれておりませんで，今回ご案内いただいている論点と資料を事前に読ませていただいて，それから，今，皆様のお話を伺って，論点が3つありまして，1番の新たな仕組みを導入する分野についての部分と，2番のプログラムディレクター及びプログラムオフィサーの体制についてというのは実際に今，日本芸術文化振興会でスタートしているPD・POの議論ということでよろしいんですよね。意見というより確認になります。
そして，もう一つの新たな仕組みの本格的導入に向けてというところの色々な話し合いがもう一つあるということでよろしいですね。
そうすると，今のPD・POの方々というのは，今，片山委員がおっしゃったように，ジャンルの問題とか色々なことがあると思うんですけれども，実際に任命されて，今，色々なことをスタートされているということですね。その中に今の課題等についても，それぞれの方々が今，考えられている。そういったことを踏まえつつ，ここでもう一つ色々な視点からのことを話し合っていくということでよろしいんですね。
【宮田座長】 言っておきますけれども，つぶすための会議ではなくて，確実に一歩進めるための会議だということを全員の認識のもとでよろしくお願い申し上げます。
【武濤委員】 わかりました。私自身はこれを拝見して，これが置かれたということは一つ前に進みつつあるので，それをどう進めていくかということなんだろうというふうに考えております。
確認をさせていただきました。ありがとうございます。
【宮田座長】 それでは，片山委員。
【片山（泰）委員】 静岡文化芸術大学の片山です。
先ほど，衛委員から税金の話もありましたが，私はもともと財政学の研究をしていて，税金の使い道として何が適切で何が適切でないかという観点で，主にアメリカの研究をしてきたということから少し発言させていただきたいと思います。
先ほど，宮田座長がごあいさつの中で，医学とも対比させて，芸術や文化の公的な役割を強調されましたが，芸術に対する補助金の場合，このような公益に対する補助であるだけではなく，場合によっては，一部の芸術家の個人的な喜びと，それを取り巻く愛好家の私益を支援するということになってしまう側面もあります。これが旧来の個人によるパトロネージであればそれでも全く問題がないわけですが，税金を使うとなると公益の問題が非常に重要になってきます。
ただ，非常に難しいのは公益と私益が混在しているという状況，経済学的に言うと混合財という状況にあるので，それをどう費用分担していくかということが問題になってきます。
これまで日本版のアーツカウンシルをつくるという議論の中では，お金を配る側の体制の話が論点になっていましたが，これまでの議論を見ていまして，ちょっと足りないなと思うのは，受け取る側の状況がどうであるかということかと思います。
今，「新しい公共」という議論がされる中で，民間部門で公益を実現できるような強い主体をつくっていこうということが大きなテーマになってきております。公益法人改革もそうですし，先般のNPO法の改定も認定NPOを強化していこうという話です。そうなりますと，劇団や楽団やミュージアムといった民間の芸術団体も公益を実現できる団体，つまり，愛好家のための私益のためだけの団体ではなくて，公益を実現できる団体にしていく必要があります。そう考えますと，アーツカウンシルとして助成をしていくというときの，その事業が成功したかどうかということだけではなくて，受け取る側の民間団体が中長期的に地域社会において公益を実現する団体として発展していけるか，持続的にそういうふうに成長していけるかという観点が必要なのではないかと思います。こういう観点からは，そういう団体のアカウンタビリティを果たすような経営能力を高めるための支援というのも視野に入れるべきではないかと思っております。
アメリカの助成制度は英連邦系のアーツカウンシルとは少し違うとは思いますが，連邦政府や州政府などの助成制度における支援の対象は，日本でいうと租税優遇措置の対象となる公益財団法人，社団法人や認定NPOという団体に限られています。そうでない団体はもともと門前払いというのがアメリカの公的助成の仕組みです。日本のように任意団体や営利法人の劇団などに出すというのは，そもそもあり得ないということになっております。とはいいながら，これまでの日本の非営利団体の制度を考えれば，どうしてもそういう形態をとらざるを得なかったという面もあったかと思います。しかし今，まさにそういう制度改革が起こっているわけですので，ここはアーツカウンシルの一つの役割として，過渡期における期間限定のミッションかもしれませんけれども，そういう民間の非営利団体がきちんとした公益を果たせるような団体にステップアップするための支援をするというのも必要なのではないかと思います。例えば，認定NPOになれるような経営力をつけるための助成などですね。
実際，アメリカの連邦政府は1970年代の後半から90年代の半ばまで，そういうタイプの経営力を高めるための助成をやってきていますし，イギリスのアーツカウンシルも80年代以降，マーケティング強化のための支援などをやってきたということがあるかと思います。ですから，優れた公演とか展覧会といったアートそのものの制作に関する支援も重要ですが，それを実現するための団体を育てるための支援にも視野を広げるのもあると思います。そうなると，そういうことができるプログラムディレクター，プログラムオフィサーや，そういう調査研究機能が求められてくることになりますが，そういう視点も持って議論をできたらなと思っております。
【宮田座長】 大変貴重な意見，ありがとうございます。
【太下委員】 太下です。私も文化政策を研究している立場なんですけれども，事前にご用意いただいた資料8の論点について申し上げると，当たり前のことですけれども，今後も対象分野はぜひ拡大しましょう，そして，2番目のプログラムディレクター，プログラムオフィサーの体制については，ぜひ，充実させましょうということになると思います。先ほど，衛さんがおっしゃったようなリサーチャー的な部分も含めてそうなるといいのではないかということになると思うんですが，せっかくこういうワーキングが設けられたものですから，このワーキングの中で来年度何をするかという具体的な話はもちろん決めていかなければいけないと思うんですけれども，それと並行してといいますか，さらに，今後の日本の芸術文化の振興のためにどうしていったらいいのかという大きなストラクチャーみたいなものも念頭に置きながら検討していければなと思っておりまして，それについて2点，意見を言わせていただきます。
1点目は，せっかくこういう検討をするということですけれども，具体名でいうとプログラムオフィサーとかプログラムディレクターという職業は，いわば文化を支える職業ということになろうかと思います。
ご案内のとおり，パフォーミングアーツの分野では，実際，実演家の方ですとか，文化をみずからつくり出す，創造する側の方が当然必要なわけですけれども，それだけではパフォーミングアーツは成り立たない。この委員の中にも衛さんですとか相馬さんのようにプロデューサーとかディレクターの立場で文化を支える方がいて，初めてパフォーミングアーツが成り立つわけですけれども，それと同じような形でグラントの配分を考える，または評価をする職業が必要であり，それが職業になり得るんだということを今回の文化庁や，そして，芸術文化振興会の改革を通じて社会にメッセージが出せればいいんじゃないかと思います。
もちろん，費用ですとか，定数とか色々現実的な課題はあるかと思います。ただ，今回の改革がそういった新しい方向づけの一つのきっかけになるようなことを念頭に置いた議論ができればと考えております。
もう1点目といたしましては，今回の議論は，国でそれをどういうふうにやっていくのかというのが中心になるかと思いますけれども，先ほど，衛さんのご議論にありましたとおり，特に演劇の分野を考えた場合，劇団の数とかその分散から考えても，おそらく一極集中的な審査とか評価はなかなか難しいと思います。そうした場合，色々な選択肢はあるんでしょうけれども，一極集中をしながら，相当コアを充実させてそれをやっていくという方法もあるでしょうし，もっと分散型でやっていくという方法もあるかもしれません。
そういった意味では，例えば，地方でそういったアーツカウンシル的な動きが波及していくような仕掛けというのもあわせて考えていく必要があるんじゃないかと思います。例えば，地方に中間支援的な組織があって，そこがリグラントを行うことができるんではないかとか，そういう中間支援的な組織があまりないとしたら，むしろそれを育てていくことも一つの支援策としてあらかじめ盛り込んでおくべきではないかとか，せっかくワーキンググループで議論するのですから，そういった部分まで射程に含めた議論ができればなと思っております。
以上です。
【宮田座長】 大変ありがとうございました。
特にこの企画に関しては常にばらまきにならないようにしたい。意味があり，そして，それが波及効果として根づいていくという関係ができたらいいと思います。ありがとうございました。
相馬委員，どうですか。
【相馬委員】 フェスティバル／トーキョーをやっております相馬と申します。
実は，今年の1月24日に振興会で行われた調査研究会のヒアリングにお呼びいただきました。そこで現場サイドからの意見を述べさせていただいたのですが，そのときは，自分がこちら側に呼んでいただけるとは思っておりませんでしたので，本当に言いたい放題言わせていただいたんですけれども，そのときに僣越ながらお話しさせていただいたことが報告書にも多々盛り込まれていまして，非常にありがたいと思っております。
既に委員の先生方からも明確な形で課題等をご指摘いただいていますので，私のほうからは，あえて既に議論されたことをもう一度，現場サイドからとらえ直したらどういうことが言えるのかということを簡単にお話しさせていただきたいと思います。
PD・POは一体どういうものかということを，例えば，自分の目の前の演出家に伝えるとき，どういう言い方をすると理解してもらえるだろうかと考えてみたいと思います。アーティストや演出家はある意味ひねくれた人たちですから，ただでさえ審査員の批評家が実際に公演に来たりすると，かなり距離をとった態度をとることがあると思います。また，そもそも現場に審査員が来てくれないことも往々にしてあります。せっかく公的助成金をいただいているのに，一度もジャッジしている方々が現場にいらっしゃらないので，何を基準に選んでくださっているんだろうかとか，あるいは，助成金の額が減ったりしても，来ていないのにどうやってそれを判断しているんだと，非常に不信感が募ってしまうわけです。
では，これからPD・POが導入されて，一体彼らは何なんだと演出家に問い詰められたら，何と答えようかとずっと考えていたんですけれども，一つ明確に言えるのは，彼らはこれまでの「審査員」ではない，ということだと思うんです。つまり，ジャッジするためにそこに来た人たちではない。これは非常に単純な話であると同時に，実は本質的なことではないかと思います。先ほどから信頼関係を築けるかどうかということがキーワードになっていますが，ものをつくっている現場からすると，よくわからない相手のよくわらかない基準でジャッジされることほど辛いことはありません。こちらはこちらの価値観，あるいは信念に基づいて，人生を懸けてものをつくっている。ですから，よくわからない相手のよくわからない基準でジャッジをされるということが非常にきついわけです。それでは，信頼関係を築くにはどうしたらいいかといいますと，PD・POの人物像，あるいはそれを支える体制に関して，継続性，スピード感，双方向性の3つのことが考えられると思います。 まず継続性です。ものをつくる側は10年，20年のスパンで活動をしていますが，年度ごとに評価側のPD,POが変わると，それまで議論してきたことは何だったのかという話になってしまいます。ですので，少なくとも3年ないし5年という，ある中期的な展望に基づいた関係性を築けることが非常に大事かと思います。ちなみに，ゼゾン文化財団のほうでは複数年度の助成をされていて，私も間接的に非常にお世話になっているんですが，3年間継続して助成をしていただけるという明確な展望があると，信頼関係というか，一緒につくっているという実感がかなり出てきます。
それから，スピード感。ものをつくる現場というのはものすごいスピードで動いていて，常に判断の早さが問われています。また，世界の諸外国の文化政策も，現状に応じどんどん変わってきています。ですから助成金制度に関しても，そういった現実のスピードに即した形で応答していただかないと，こちらがどんどん変わっているのに制度だけは変わらない，スピード感が全く違うとということだと，信頼関係も築きようがないと思います。
3点目の双方向性も同様で，現場のさまざまな問題意識をある程度共有した上で相談できる関係性が重要だと思います。先ほど，PD・POがイコール・審査員ではないと申しました。ジャッジする人ではないということは，具体的にどういうことかというと，相談できる人だということだと思います。例えば，既に専任のPO,PDがいらっしゃるセゾン文化財団に対しては，現場の細かなことから何でも相談して，迷惑かもしれないんですけれども，聞いていただいた上で，それが実際の助成金制度にも反映されているなという実感を持てます。そういったことはもらう側，与える側の信頼関係を構築していく上で非常に重要なことなのではないかと考えております。
以上です。
【宮田座長】 大変ありがとうございました。
具体的なお話でございますが，継続，スピード，双方向性，そのすべての頂点に衛先生の仰った信頼ということがあってこそ成り立つのかなと思います。これは結構勇気の要ることでございますけれども，一歩進めていきたいと思っております。
そういう意味では，今日のようなブレーンストーミングをどんどんやっていくことで構築していくのではないかと考えております。私もこの会に出席させていただく前に色々と考えたんですが，なるほど，なるほどというご意見がいっぱいあったので，きょうは大変ありがたいなという気がしております。
英国のアーツカウンシルも当然進んでいるわけでございますが，進んでいる中で，これは要らないなというときには，制度の中の部分的なものは削除されていたりしていることも，彼らはやっておりますし，先ほど長官もお話しになっておりました。形がないものに変化もないわけでございます。形をつくることから，次に色々なものが構築してくるのかなという気がしているわけでございます。
もうちょっとありますけれども，さっき切ってしまったんですが，言い足らないこと…はありますか。
【大川芸術文化課課長補佐】 高萩委員からご意見をいただいていますので，ご紹介させていただいてもいいですか。
【宮田座長】 ごめんなさい，そうでしたね。よろしくどうぞ。
【大川芸術文化課課長補佐】 失礼します。
本日，ご欠席の高萩委員からワーキンググループの皆様へということでご意見をいただいておりますので，紹介をさせていただければと思います。
「本日は，第1回目の会合にも関わらず出席できず申しわけありません。
会議の席上で議論していただきたい課題と，この会の進め方について，メモをつくりましたので，お時間がありましたらご議論ください。
今年度の課題事項について
[1]分野の追加
芸術文化振興基金にて，舞踊分野と音楽分野で今年度よりPD，PO制度の試行が始まっています。舞台芸術系の集団創造を基本とする分野で残されているのは，演劇分野であり，演劇分野へも早急な導入をお願いします。舞台芸術の傾向として，ジャンルをこえた作品の出現は常におこなわれるもので，助成金／補助金の流れがジャンルにより異なるということになると，作品作りの方向にまで影響が出てくる可能性があります。
もちろん，舞台芸術系以外の，映画，美術，音楽，伝統芸能，文学，（劇場芸術）など，どの分野に導入していくのかも早急に議論し，実現させていくべきことと思います。
[2]組織体制
PD，POの常勤化も緊急の課題です。職員人数の関係などから常勤で雇うことが出来ないのであれば，3年間の個人業務委託のような方法はとれないものでしょうか？ 今年度からのように，非常勤職員での導入での試行では，審査・評価の基準作り程度しか行えず，不完全な形での試行を評価しても，意味があると思えません。
アートに関わる組織であるので，自らの組織体制を，不断に時代に合わせて組織変革を行える組織体制となるとよいと思います。そのために，各ジャンルに現在配布されている助成金の総額の一部が，当初の組織体制を整備するために使われることもありだと考えています。
組織を整え，助成金の審査，評価を整備することで，芸術活動の公的助成の成果が世間に広く認められ，新たなファンドレイズの可能性も出てくるという気がします。
それと，実際に審査する体制に関しては，科学技術研究費の審査方法であるピアレヴュー方式の導入を検討したいと思っています。
事後評価については，複数の若手担当者による検証（調査員のような形で1～2週間現地に派遣することで助成の社会的な効果まで検証する）とか，大学の研究室などと組んだ大規模な事例研究など進めていただければと思います。舞台芸術関係者が，若い時期から公的助成システムに関わることができることが，制度を健全に運営するためにも，人材養成という観点からも大事と思われます。科学技術研究費と比べて，成果が比較的早く検証できるという特徴もあり，文化芸術ならではの審査のあり方を検討すべきと思われます。
[3]その他重要事項
・新たな組織体制について。
新たな組織をどういう風に位置づけるか。新たな組織体制について，議論を持てればと思っています。
位置づけ。
国立の文化施設の運営から独立した組織が望ましい。国立劇場群も含めた公的助成のありかたが議論できるように。
体制。
組織体制として，総務セクション，審査セクション，研究セクション，広報セクション，資金調達セクション。が考えられます。審査セクションは，常勤のPD，POと調査員体制。研究セクションでは，芸術擁護（アドボカシー）の機運の盛り上げ，文化芸術とコミュニティーとの関係について，研究します。広報セクションは，芸術全般そしてアーツカウンシルの存在についての広報。資金調達は，個人・民間からのファンドレイズを担当します。
・地域との関係
さらに，地域の事業をどのように審議するのか，地域といっても県単位より道州制程度のまとまりを考え，中央と地方の新しい関係への提言が必要と思われます。
以上，ご検討いただけると助かります。」ということで，読み上げさせていただきました。
【宮田座長】 ありがとうございました。
あたかも，ここにいて急にまとめたみたいな感じですね。先生方のご意見が大体網羅されているような気がいたします。ありがとうございました。
先ほど，公益と私益の話もございましたけれども，公益でいただくものは，「あっ，もうかっちゃった」みたいな感覚があるんだよね。そうじゃなくて，公益のものを獲得するには，民の場合で考えた場合には，色々な広告費から色々なものを使った上で，やっと資金が入ってくるわけなんだけれども，どうも公益のものというのはちょろちょろとやって，かぽっともうかっちゃった，だから，大したことをやらなくてもまあいいやみたいになってしまうところがある。そのようではない体制をつくらなきゃいけないなという気がします。片山先生，アメリカの場合はその辺はものすごくはっきりとしているということですよね。
どうしても一言言いたいという人はいらっしゃいますか。
吉本先生，どうぞ。
【吉本委員】 先ほど，色々ご意見を伺っていて気がついたというか，あっ，そうだなと思ったことがあるので最後に発言させていただきたいんですけれども，静岡の片山さんがおっしゃった意見です。例えば，ある移行期間を設けて，芸術文化振興基金はそういうところにしか助成をしませんというようにしていけば，そういう政策誘導ができると思うんです。いつか片山正夫委員も同じようなことをおっしゃっていたと思います。ご存じのように認定NPOの要件はすごく下がりましたが，それを使わないと，逆にまた召し上げられちゃう可能性があるので，ちゃんと新しい制度を使うことを誘導し，なおかつ公的なお金を使うことの意味づけをするには，そういう誘導というのもあるのではないかと思いました。
もう一つ，地方事務所の話は，まさしく衛さんがおっしゃっていたように，東京で全部の審査をやっていたのでは現場を見に行くのはとても難しいわけですから，やはりそのことも考えていかなければいけないと思うんです。これはすぐにはできないと思うんですけれども，地方公共団体でもアーツカウンシル的なものをつくらなければということを言っているところがありますので，そういうところとうまく連携して行く必要があると思います。ただ，中央の主導で地方事務所をつくると出先みたいになってしまうので，それはまた違う話になると思いますから，地域から声を上げてもらって，例えば九州なら九州の助成先はおれたちが選考するよと，そこでPD・POに相当する現場を見る人もちゃんといて，そこから情報を上げてもらうという仕組みも合わせて検討すべきではないかと思います。
イギリスのアーツカウンシルも，今は地方事務所は国の組織の一部になっているんですけれども，もとは独立していたんです。独立していて，長い歴史を経て全体が一つの組織になりました。まずはそういうアイデアがあって実行する地域があれば，たとえ地域によって差があったとしても，例えば九州で声が上がって，九州でまとまったなら，その地域のは任せるみたいな，それぐらいのことをやらないと，地域主導の地方分権の形というのは進んでいかないのではないかなと思います。
それと，最後，高萩さんがペーパーでまとめてくださっているのですけれども，論点でいうと，「新たな仕組みを導入する分野」というのは，全分野に導入しなければ，どこかだけやっているというのはまさしく変な話だと思います。今のトップレベル舞台芸術創造事業でいうと，演劇と大衆，伝統芸能には，音楽，舞踊と同じようにPD・POが必要かどうかわかりませんが，少なくとも仕組みとしては，現場にちゃんと見に行く人がいて，評価する仕組みにならないと，演劇の人たちの立場からすると，おれたちだけなぜ取り残されているのだろうかと思われると私は思うんです。
ですから，同じ仕組みは全分野に導入するというのを大前提に，それを実現するためにはどうすればいいかと，論点を変えないといけないのではないかと思いました。
以上です。
【宮田座長】 ありがとうございました。
あと，どなたかからも出ていましたが，単年度ではなくて，複数年度にわたってという言葉がございましたけれども，文化芸術というのは，そんなにね，化学肥料ですぐ人間ができるわけがないんで，やはり双葉から大木になって，葉っぱが落ちて，肥料になってという感覚がありますので，やはりその辺も複数年度ということを考えないと，先ほど，科研の話もしましたけれども，どうしてもつまらないほうになってしまう，新聞ネタなんかになってはいけないなという気がいたします。あれも，やりたくてやっているわけではなくて，結構頑張った上でしようがなくなっているのではないかと。味方をするわけではございませんが，色々なジャンルのことも考えながら，その中から一つの方向性を持っていきたいと，かように思っております。
先生方からいい方向にお話をいただいたと，第1回目としてはいいのではないかという気がいたします。
もし，時間があれば，事務方のほうからどうぞ。
【近藤長官】 もうお時間が来ましたけれども，2時間ほどお話を伺って，このワーキンググループを開いてよかったなと思いました。本当にいいご意見がたくさん伺えました。
冒頭に申し上げましたように，文化芸術が持つ本来の力を最大限発揮して，国全体を前に進めるためにはどうしたらいいかということで，社会自身が，ある意味ではアメリカのように，自然とちゃんと必要なサポートが芸術文化にいくのであれば，それはそれで一つのパターンだと思いますが，残念ながら日本はそうではない。国がある程度，公的助成で方向性を示す。一種の価値判断をすることで民間のお金もそれについてくる，あるいは寄附をしようという気持ちが起こってくる，そういうところがあるという意味では，アーツカウンシル的なものは必要だと思います。
それから，先ほど話を伺って，幾つかピックアップしたキーワードはやはり公益性。趣味の，愛好家の私益ではなくて公益に資するからこそ公的援助をするんだという。これは長い目で見る必要がありますけれども，公益性ということと，現場との密着性。これは信頼というもう一つの言葉にも関係しますけれども，私が何年か携わっているユネスコの世界遺産ですけれども，あれの審査というのは書類だけでやるんです。登録されないという評価を受けた人みんなが文句を言うのは，現場を見ないで何を審査するんだということです。書類だけでいくら写真があっても，現場に来なければだめだということです。それと全く同じことが言えるんだろうと思います。
そういう意味では，何らかの形で地域が独自に，最終決定がどうかは別として，きめ細かく現場が見られるような体制，県を使ってもいい，あるいは地域連合でもいいです。そういうものができてくることが望ましいかなと。それが信頼と現場主義にもつながるのかなと思いました。
それから，たまたまこの間ベルリンの首都芸術振興基金に規模は少し小さいですが，ベルリンは世界も注目する芸術都市ですけれども，そこの支援をやっているところを回ってきました。そこで，PDではないんですが，そういう役目をしている人は3年で代えると言っていました。相馬さんが3年から5年は最低必要とおっしゃいましたけれども，日本人の性格からして，ピアレビューという高萩さんの言っていらっしゃるシステムは，ある意味ではアングロサクソン的な個人主義の国のお互いのレビュー。日本はやや情緒に流れやすいという体質があると思います。したがって，あまり長くなるのは色々な意味で誤解も招きやすいですが，しかし，長過ぎない。3年から5年で交代するというのは一つの基準かなと思います。今，お話を伺ってそんなことを感じました。まだたくさんあるんですが，この辺にしておきます。
【宮田座長】 ありがとうございました。それでは，事務局から，今後の日程について説明をお願いいたします。
【大川芸術文化課課長補佐】 本日はありがとうございました。今後のスケジュールにつきまして，ご報告させていただければと思います。
次回は11月2日，9:30から同場所で開催を予定しております。
また，委員の皆様には次の会へ向けまして，本日も積極的なご意見をいただきましたが，追加的な意見等々をいただければと思いますので，また，ご連絡をさせていただきたいと思っております。以上でございます。
【宮田座長】 ありがとうございました。
【吉本委員】 その点に関して，高萩さんからメーリングリストのようなものを立ち上げて，積極的に意見を言えるようにしたらどうかということを提案しますと伺っているんですが。
【大川芸術文化課課長補佐】 高萩さんとその点はお話ししまして，また，高萩さんのほうでご検討されるということで，ご連絡をいただいております。
【宮田座長】 会議で話をするというのはいわば興奮状態でしゃべりますから，論点がまとまらない場合が結構あると思います。今の先生方のお話をお聞きになった上で，次はこの部分に関してというのを，文章にすると冷静に構築できるのかなという気がいたしますので，ぜひとも新たなところで，色々なメールをいただくように，高萩さんからもこの前，打ち合わせのときにもその話を大いに利用しましょうということを言っておきました。
とりあえず，2時間ぴったりということで，ありがとうございました。
── 了 ──
