皆さんこんにちは。JASRACの菅原です。この検討会に参加しなさいと言われたときから、JASRACの何がかかわるのだろうかとずっと思っていました。というのは、JASRAC自体に資金需要が何かあるというわけではありません。また、当然通常の利用開発をしたり、場合によってはコンテンツホルダーで自らのコンテンツをどのように価値を高めようかなどという仕事ではないわけで、どうなんだろうと思いました。第2部で報告がありましたように、実は音楽の評価の結果といいますか、これは管理事業によって、その結果が全部もたらされているところがひとつあるのではないかと思います。その際、特にJASRACの場合には信託契約という契約の形式を取っており、その契約上のいろいろな関係の整理をしないと、やはりこういうものは動かないということがあるので参加させていただいたわけです。

　管理事業者から見て、理屈の世界に入るかもしれませんが、課題として大きく2つあると思います。1つ目は著作物には、まずつくった著作者がいるわけで、その方を中心として、さらにその利用開発をする音楽出版社、この両輪によって世の中で広く使われていくことになると思います。その大元の著作者と音楽出版社の間の契約上はどうなのか、その整理がひとつあるということです。ここに書きましたように、もともと出版契約の目的は利用の開発、つまり、作家個人ではなかなか広められないものが音楽出版社と契約することによっていろいろなメディアや場面で広くその楽曲が使われ、そのことによって結果、収益も上がっていくことが基本的な目的だと思います。そうすると、その目的を超えた、あるいは広がった部分での内容について著作者の理解をどのように考えていけばいいかということです。

　また、契約自体、やはり留保付きの譲渡や、通常は出版社が受けた使用料をさらに作家へ再分配する債務を負っているわけです。このような通常の譲渡とは中身が違うところをどのように整理するかが、もうひとつ課題だと思います。

　2つ目は、これはJASRACの場合ですが、著作権信託契約という契約していますが、その契約上の決め事というものがあります。そのひとつは、1曲ごとに個々の信託契約をするわけではなく、例えば作家の方で言えば、その人のつくった作品全体、出版社であれば出版社がいろいろな作家の方と契約して取得した権利全体がひとつの単位になります。したがって、楽曲ごとの信託条件をいろいろ変えることが難しいのだろうと思います。そして、当然、信託という形式をとっているので、権利自体はJASRACに移転される形になり、それを違う形で譲渡することは禁止されています。

　さらに、このあたりは松田先生のほうが専門家でいらっしゃるのですが、通常の信託では、預ける委託者と、JASRACという預かる受託者、さらにそこに受益者という信託によって得た収益を受ける人が本来います。ただ、著作権の場合、作家にしても音楽出版社にしても、著作権者そのものに収益を還元するという前提がありますので、まず自益信託、自分のための信託という観点があります。そうすると、受益権を分割することはできません。さらに、分配請求権はJASRACから債権的に使用料を受ける権利ですが、これもご本人へという基本的な趣旨から考えて、原則的には譲渡・質入は禁止されている状況です。このような枠組みの中で、どのように検討していくかということが検討会での課題だったわけです。

　トータルのスキームとすれば、まずその資金調達の需要がどれだけあるかということは重要なことであろうと思います。このことについては、第1部で朝妻さんから、その必要性についてのご説明があったと思います。2つ目は、そのことについての作家側、つまり、著作者側がどう理解できるかということです。3つ目は、JASRACとの関係で、著作権管理上支障を生じないかということです。これはJASRACの場合、当然権利者の団体ではあるのですが、同時に利用の円滑化、利用される方が使いやすいという意味での、ある面では窓口形成、ワン・ストップ化を図っているわけです。そこに支障が生じてしまうと、許諾をさしあげて使用料をいただいて、分配するという事業自体に影響が出てくるという点があるわけです。さらに、もし違法な利用があったときに、JASRACの場合は信託契約によりJASRACが権利者になっていますから、JASRAC自らが違法利用に対応して、例えば訴訟するということを行うわけです。そのこともできなくなってしまうと、管理上大きな支障が出ます。結果、権利者の方への分配ができなくなるわけですので、そういう意味での支障を生じないスキームがあるかということが視点だったわけです。

　では、JASRAC自体はどう考えるかということですが、先ほど申し上げたようにJASRAC自体が何かということはありません。ただ、会員の両輪である作家の方、出版社の方、それぞれにとってメリットのあるものがあり、需要があるときに、それにどのように対応するかはJASRACの役目だと考えています。その結果、例にもあった外国のカタログをまとめて取得できることによって、日本国内でのいろいろな音楽の利用がより円滑にできるということで、日本にとっても大きなメリットであり、そのことで音楽出版社も経営的に安定します。そして、それが結果として、プロモート価格を含めて活動が広がり、作家への分配がさらに増えるのであれば、これは作家にとってもよいだろうということです。そういうものであれば、当然JASRACは歓迎するでしょうし、そのための対応をするということだろうと思います。

　約款というのは契約の根幹ですから、変えるには大変な作業が伴います。ただ、現状の約款の中でも、いろいろな運用や、あるいは本規定ではなく細則上の取り扱いとして、それができるものであれば、それはより実現性が高いということで、今日のまとめにもなったわけです。JASRACとしての立場ということでご紹介いたしました。ありがとうございました。

　どうもありがとうございました。JASRACの使用料規程の配分の根幹は基本的に変わらないわけですが、その前に権利者が作詞作曲、音楽出版社が一定のまとまった作品を、例えば信託的譲渡して、そこにひとつの証券スキームがある、信託の設定がある、なおかつその後に信託を受けた信託会社等が、自らが権利者としてJASRACへ使用料請求権を取得するような形です。これはJASRACの自益権型の信託と、権利者が資金を取得する、流動化させるというための受益権販売型の信託が組み合わされて処理することは一応可能だと報告書にはなっている次第です。

　次に、音楽家の立場で向谷さんからご報告をいただきたいと思います。

　向谷です。よろしくお願いします。先ほど澤さんの説明の「資金調達スキーム別検討ニーズの課題の検討」という表の中に、作家、ニーズ小、調達規模小と書いてありました。私たち作家がこの会に参加して何があるのかというのは、ある意味大変だったのです。しかし、10回にわたってこの委員会に参加しました。この委員会の名前も「音楽著作権等の資産評価手法と当該著作権を用いた資金調達に関する調査研究会」だったので、最後まで正式な名称を覚えられませんでした。名称が非常に長い会で、もう少し分かりやすくしてもよかったかなと思います。

　私は確かによくこのような会に出ています。ご覧になった方もいらっしゃると思います。知的財産系のシンポジウムなど、いつも変なことを言って笑いをいただいているケースが多いと思いますが、ひとつ最近考えることがあります。よく使われる言葉として、著作権ビジネス、著作権管理ビジネスがあります。自分の周りで似たような言葉は何かないかと思ったら、介護ビジネスという言葉がそれに近いのではないかと思いました。私の父親は今82歳で、体の右側が悪くなり、私は週に1回日曜日に父親のリハビリで実家に行って、2階から3階の階段の上り下りを補助しています。最近はそのような方も多いと思うのですが、自分にはあまり縁がないと思った介護という問題です。実家へ行くといろいろな業者のパンフレットが散乱しています。今、介護ビジネスが相当よいと言われています。しかし、特に老人介護になると、介護を必要としている人の苦しさや辛さはたくさんあるがあるわけで、それを支える家族にもいろいろなことがあります。それを介護ビジネスと言われると、私などは直球に介護で儲けるというふうに捉えてしまうのです。

　何が言いたいかというと、著作権ビジネス、著作物をつくっているのは私たちであり、ある程度いろいろな実績をつくった人間がいろいろなものをつくって、それがある程度のものを生み出します。その集合体、例えばJASRACで年間の著作権の収入が1000億もあるということです。それをつくっている人間の1人として、あえて言わせていただきます。私たちも人間です。ましてやその著作物をつくっている人間が、そういう意味では著作物という結果のものだけで捉えがちな雰囲気に少し違和感があるいうことを最初にお伝えしたいのです。

　ある委員会などでよく話されることがあるのですが、「向谷さん、これからの音楽では自動でつくった音楽の著作権はどうなるのですか？」「ネットで、コラボレーションでつくった楽曲はどうなのですか？」と言うのです。私は補助で使うことはありますが、そういうものはやったことはないですし、人間はもっと自信を持ってよいのではないかと思うのです。1人の才能ある人間がよいものをつくりあげていくという歴史はこれからもずっと続くと思うので、このような会やいろいろなところで話すと、私はいつも違和感を覚えてしまいます。科学技術の進歩によって創作活動が補助されて、知らない人たちとコラボするとよいものができるという、誰もやろうと思わないし、金融機関の格付けが「Ccc」になってしまうような、最も売れそうもないようなコンテンツのところにやや光を当てて、例えばそれを雛形に乗せてきて、いろいろなところで討議するという傾向がたまに見受けられるのです。でも、それは全然意味がないと思います。優秀な歌手、作家、作曲家は山ほどいるわけです。その人たちのコンテンツをどのように大事に扱い、さらに発展させていくかという、もともとの原点を素通りして、そのような形状が科学や文化の歴史を見逃して話されることに私はすごく抵抗があります。前説が長くなりましたが、そういったものが絶えずこのような流れの中で忘れられないで話を進めていきたいなというのが私のスタンスです。

　今日はあえて1枚だけ報告書の中で考えられそうなものを用意しました。何点か問題点は含んであります。著作権使用料、これは非常に微妙です。私たち著作権者は今の使用料の明細があまりよく分からないのです。先ほど菅原さんにも楽屋で話したのですが、先日、前回の分配期で、自分でも忘れている曲が、放送で3カ月使用された金額が35万円ぐらいあったのです。その曲は本当に自分でも忘れていた曲で、なぜこの曲が35万円も稼いで、私の一押しの曲が7000円ぐらいしか入ってないのだろうということがありました。今、著作物の使用に関して、この「なぜ」が解決していないのです。ただし、だいぶ進んできていて、明細に民間放送やNHKというのは付いています。しかし、NHKの何かというのが分かりません。もちろんデータはあると思うのです。ただ、ニーズがないことなどいろいろな部分があって、そういったものを最終的に引き出せるところまで至っておりません。しかし、今回のこのようなファイナンシャルやファンドなどに一番重要なことは、その収益の根源となるものがどういう明細、内容、使用、許諾関係でどういうことになっているかだと思います。

　あえて先ほど私が朝妻さんに「ビートルズは3000万円？」と聞いたのは、そういったものは一部認められているわけです。ということは、私たちは、例えばカシオペアの音楽で、「お願いだからフジテレビのテレビドラマのバックで流さないでほしい」という細かい設定はできるのでしょうか。「ニュースのエンディングで一番おいしいところだけギミックで使わないでくれ」とできるのでしょうか。著作人格権という話もあります。そういったこちら、サイドからの細かいアプローチ、もしくは「私の曲はどうぞご自由に。どんな状況でも使っていいです。そのかわり使用料稼いでください」ということもできるのでしょうか。それもまだできていないのです。ですから、私たちも勉強しなければならないと思います。

　今日集まっている皆さんの中に、私と同じように著作権者や実演家の方はおられますか？　多分来ないですね。逆の立場だったら私も行かないです。理由は、このタイトルが長いからです。「あなたの著作権が倍になります」などと言ったら50人ぐらい来るかもしれません。基本的にはまだここに大きな壁があるのです。ここにも線があるし、ここにも線があります。私だけ浮いてしまっているのです。しゃべることはほとんどないです。要するに、今回のスキームで著作権者が少しでも値段が高くなったり、お金が増えたらいいのではないかというところが落としどころになりつつあるのです。それは、私が10回参加してきて、先ほどからここに座ってそれでいいのかと自問自答してしまったのです。

　今日のこの問題点ですが、これは簡単に書いてありますでしょう？　あたかもすぐにも実現できそうだと思いますね。これはもう大変な図なのです。朝妻さんはよく分かっています。特にこの作家と著作権と管理事業者の間を直分配、JASRACから直接分配請求権以外の部分です。菅原さん、例えば現在、全著作権者の中で半分のお金を直接振り込まれている人はどのぐらいいますか？