議事

1. 1　開会
2. 2　議事
   
   1. （1）クラウドサービス等と著作権について
   2. （2）私的録音録画に関する実態調査について
   3. （3）その他
3. 3　閉会

配布資料

資料1

奥邨委員提出資料 (248KB)

資料2

華頂委員提出資料 (498KB)

資料3

松本委員提出資料 (851KB)

資料4

笹尾委員提出資料 (68KB)

資料5

杉本委員提出資料 (196KB)

資料6

私的録音録画に関する実態調査（私的録画編）（株式会社野村総合研究所提出資料） (853KB)

参考資料

ロッカー型クラウドサービスの分類について（平成25年度著作物等の適切な保護と利用・流通に関するワーキングチーム（第2回）配付資料1） (452KB)

議事内容

【土肥主査】　　それでは，定刻でございますので，ただいまから文化審議会著作権分科会，著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会の第2回を開催いたします。
　本日は御多忙の中，御出席を頂きまして，まことにありがとうございます。
　議事に入ります前に，本日の会議の公開につきまして，予定されております議事内容を参照いたしますと，特段非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方には入場をしていただいているところでございますけれども，特に御異議はございませんでしょうか。

（「異議なし」との声あり）

【土肥主査】　　それでは本日の議事は公開ということで，傍聴者の方には，そのまま傍聴いただくことといたします。
　議事に入ります前に，事務局に人事異動があったようでございますので，御報告を頂ければと思います。

【小坂著作権調査官】　　それでは事務局の人事異動を御報告申し上げます。7月25日付けで，文化庁次長に有松育子が着任しております。

【有松文化庁次長】　　有松でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

【小坂著作権調査官】　　また，8月1日付けで著作権課課長補佐に秋山卓也が着任しております。

【秋山著作権課課長補佐】　　秋山でございます。よろしくお願いいたします。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　それでは事務局から配布資料の確認をお願いいたします。

【秋山著作権課課長補佐】　　それでは配布資料を確認いたします。お手元の議事次第，下半分のところを御覧ください。本日は資料1から5といたしまして，奥邨委員，華頂委員，松本委員，笹尾委員，そして杉本委員からの御発表資料を御用意させていただいております。それから，資料6としまして，「私的録音録画に関する実態調査に関する資料」，それから参考資料としまして，「ロッカー型クラウドサービスの分類について」と題する資料を御用意させていただいております。落丁等ありましたら，事務局員までお知らせください。

【土肥主査】　　それでは議事に入りますけれども，初めに議事の進め方について確認をしておきたいと存じます。本日の議事は（1）クラウドサービス等と著作権について，（2）私的録音録画に関する実態調査について，（3）その他，以上の3点となっております。
　まず，（1）につきましては，インターネットを用いた放送番組の転送サービスに関しまして，昨年度のワーキングチームにおいて奥邨委員からアメリカの関係判例を御発表いただいておったところでございますけれども，新たな動きがあったということのようでございますので，奥邨委員から簡単に御紹介をいただきたいと存じます。そして，前回に引き続き，参考資料の「ロッカー型クラウドサービスの分類」に関しまして，主に映像分野の関係委員から意見発表をいただいて，それを踏まえ，意見交換を行いたいと思っております。
　次に，（2）につきましては，前回に引き続き，私的録音録画に関する実態調査について，今回は録画部分の調査結果等を御報告いただき，それを踏まえて意見交換を行いたいと思います。
　それでは，（1）の議題に入りたいと思います。まず，アメリカにおける関係判例について，奥邨委員，御紹介を頂ければと存じます。それでは奥邨委員，よろしくお願いします。

【奥邨委員】　　それでは御報告させていただきます。お手元の資料1を御覧ください。最初に感想を申し上げますと，注目された判決でありましたが，ふたを開けますと若干肩透かし的なところもあったかなと思っております。原告は放送局でありまして，被告は，そもそも何と呼んでよいのかというのが諸説あるわけでございますが，仮にエーリオ（Aereo）と呼ばせていただきたいと思いますが，余り自信はございません。ちなみにイタリア語のアエリオ（aereo）という言葉にはアンテナという意味があるようでありまして，今回，ミニアンテナが1つのポイントであったシステムでありますので，納得がいくところではあるかと思っております。
　システムの詳細は，今お話がありましたように昨年12月のワーキングで御説明いたしましたので詳細は省略いたしますが，簡単に申し上げますと，今回問題となっておりますのは視聴機能であります。すなわち各会員に割り当てられたミニアンテナによって受信した放送波を会員専用のトランスコーダーでデジタル化し，会員専用の記録エリアに記録し，その直後に再生してインターネット経由で当該会員に宛ててストリーミング送信するというものでございます。録画機能は，今回はとりあえず問題とはなっておりません。
　ここでちょっと資料，1点御訂正願いたいんですが，「（3）訴訟の経過」となっておりますが，これは何も括弧のない数字の「2　訴訟の経過」と御修正願えればと思います。番号を打ち間違えております。
　さて，放送局は，この視聴機能によりまして，Aereoが公の実演権を直接侵害しているとしまして，暫定的差止め命令を申立てしました。しかし，地裁，控訴裁ともに，先例でありますケーブルビジョン事件判決に基づきまして請求を棄却しております。御案内かと思いますが，念のため申し上げますと，アメリカ著作権法におきましては，音楽著作物・視聴覚著作物，あと限定的ですが録音物――すみません，ちょっと抜けておりますが――の放送・有線放送・ストリーミング型配信については，基本的に公の実演権の対象となるということになっております。
　2ページ目に参りますが，6名の裁判官によります法廷意見をご紹介します。まず，この判決の争点につきましては，2段階で検討することが必要であるとしております。すなわち，Aereoの視聴機能によって，番組をほぼ同時転送することにより，まず第1段階としまして，Aereoが実演しているのか否か。第2段階は，第1段階の答えがイエスの場合に，その実演は公のものかどうかという2段階検討が必要だと言っております。
　まず，第1段階につきましては，Aereo自身は，自分はアンテナとDVRをエミュレートする装置を会員に使用させているだけだという主張をしたわけでございますが，法廷意見は，現行米国著作権法の立法経緯を振り返りまして，議会の意図に鑑みると，Aereoは単なる装置の提供者ということではなくて，実演を行っている当人であると解すべきといたしました。
　約40年前に2つの判決で，当時の最高裁は，CATVによるテレビ番組の再送信は旧アメリカ著作権法上の実演には当たらないという判断を下しておりました。これに対して議会は，現行著作権法の制定に当たりまして，この最高裁判決を覆して，CATVに著作権が及ぶようにするために関連規定の整備を行ったという経緯がございます。
　法廷意見は，議会が対象にしようとしたCATV業者も，そしてAereoも，著作物であるテレビ番組を放送と同時に視聴できるようにするサービスを有償で提供しているという点において実質的に同じであって，両者の相違点は重要なものとは言えない，だからAereoの行為もCATV同様に著作権法が及ぶのだとしたわけでございます。
　第1段階がクリアされましたので，第2段階についてですが，Aereo自身はケーブルビジョン事件判決を踏まえまして，会員専用の個人用コピーに記録されたものを再生して行っている送信自体が実演なので，各実演は1人のユーザーにしか送られていない。したがって公の実演ではないという主張をしたわけであります。しかし，これは認められませんでした。法廷意見は，議会がCATVを規制しようとした趣旨を踏まえれば，Aereoの主張する技術的な事項というのは舞台裏のことであって重要ではないという説示をしております。
　そして，同じ著作物の実演を送信する限り，何度かの送信で送信しようとも，一度に送信しようとも，法的な評価は変わらないのだと述べております。
　黒ポツ1つ飛ばしまして，法廷意見は，1つ興味深いことを言っております。実演の受領者が公衆か否かを判断する上では，実演の元になった著作物と受領者との間の事前の関係が重要であると言っておるわけでございます。もし，その実演の受領者が，実演の元になった著作物の所有者又は占有者である場合，彼・彼女に対する実演は公のものではないと言えるところ，Aereoの会員は放送番組との間にそのような事前の関係を有しておらず，かつ多数に上るので公衆になるという判断をしております。
　法廷意見は一方で，この自分の判決の影響というのは非常に限定的であるということを繰り返しておりまして，その理由として，2ページ目に挙げております（a）から，次の3ページ目に行きまして，（f）までのいろいろな点から，自分の影響は非常に限定的であるということを繰り返し述べております。
　また，訟務長官，Solicitor Generalのアミカス・ブリーフを引用する形で，クラウドやリモートDVRについては，正面切って争点となるときに改めて判断すべきであるとも述べております。さらにどうしてもクラウド関係で心配であるのならば，DMCAの512条のようなセーフハーバを立法するということもあり得るのだというようなことも述べております。
　続きまして，3名の裁判官による反対意見でございますが，反対意見は，インターネット・プロバイダーのようにユーザーがコントロールする自動機器を運用している被告に対して直接侵害責任を問う場合，被告が著作物に向けたvolitional conduct，仮に意思ある行為と訳しておりますが，それを行っているかどうかを基準に判断すべきだとしております。そして大抵の場合は，機器やシステムで利用されるコンテンツを選ぶことが意思ある行為を構成し，そのような者が直接侵害責任を問われるべきなのだと述べております。
　つまり，本件の場合Aereoは，コンテンツを選択していないがゆえに，反対意見の立場では実演をそもそもしていない。したがって公の実演権への直接侵害に問われることもないという結論になるわけであります。
　しかも反対意見は，法廷意見の基準をケーブルテレビに似ているからAereoは有責だとするものだと位置付けまして，いつどのような場合に適用すべきか不明確な混乱の種の基準であると厳しく批判をしております。
　最後に簡単なコメントでございます。詳細な分析は別途AIPPIの方に寄稿させてもらう予定で現在検討中なので，簡単なコメントだけ申し上げますと，法廷意見は，たとえますと均等論的な発想なのかなと思います。すなわち，AereoとCATVはテレビ番組を同時転送する有料サービスという本質部分におきまして共通しているから，AereoはCATVなどと同様に扱われるべきだということに尽きるわけでございます。その意味では，直接的な射程は狭いという話になるのかなとも思っております。
　ケーブルビジョン事件判決は，明示的には今回覆されませんでした。ただ，同判決に依拠しましたAereoの主張が結局入れられませんでしたので，ケーブルビジョン判決の有効性には疑問符が付いたということかと思います。同判決を念頭にサービスの適法性を評価していた事業者にとっての影響というのは小さくないのではないかと思われます。
　また法廷意見は，リモートDVRやクラウドに影響しないという理由を述べておりますけれども，それが下級審に本当に尊重されるのかどうかというのは現時点ではよく分かりません。今後の状況を注視する必要があるのかなと思います。
　それから，公衆性を否定する「実演の元になる著作物の所有者又は占有者」とは何かというのは，これは本件ということではなくて，今後この類いの議論になったときには大議論になるのではないかなと思います。
　1つ飛ばしまして最後6のところですが，正面切って一般的な主体論を述べるのではなくて，公衆送信，この場合は公衆実演ですけれども，に関係する条文の解釈で解決したという意味におきましては，まねきTV事件を知る我々にとりましては，何かデジャビュを禁じ得ないところでありますが，一方でCATVとの類似ということを正面に置いて判断しておりますため，まねきTV事件最判よりもさらに事例限定的なのかなという印象を持っておる次第でございます。
　以上でございます。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　それでは，続きまして「ロッカー型クラウドサービスの分類」に対する映像関係の権利者側による意見発表として，華頂委員，松本委員，笹尾委員の3名から御意見を頂戴したいと存じます。なお，笹尾委員につきましては，本日御欠席のため，紙面による意見発表を御希望されております。笹尾委員からの御意見につきましては資料4として配布させていただいておりますので，後ほどごご覧いただければと存じます。また，今回は昨年度のワーキングチームの積み残しとなっておりました事業者側による意見発表として，杉本委員からも御意見を頂戴し，その上で議論をできればと思っております。意見発表のお時間は，恐縮ながら1人10分程度でお願いできればと存じます。
　それでは最初に，一般社団法人映画製作者連盟より華頂委員，お願いいたします。

【華頂委員】　　御紹介に預かりました映連の華頂でございます。本日はこのような意見の発表のお時間を頂きましてありがとうございます。前回，音楽の方から発表があったんですけれども，直球で話しますと同じような表現になりますので，私は肘を壊さない程度のカットボールでお話をさせていただきたいと思います。
　せっかくですから最初に，かつて私的録音録画小委員会に長いこと参加をさせていただいた頃から，度々申し上げておりました商業用映画のビジネスの概要について，いま一度お話をさせていただきたいと存じます。資料の2の1ページです。この下の方ですけれども，御覧いただきたいと思います。映画製作者は多額の製作資金を投入して映画を間断なく今でも製作しておりますけれども，その投下資本は必ずしも回収が約束されていないリスクマネーでございます。映画はこのリスクマネーを原資に企画・撮影・編集などの製作段階を経て1つの原版，今はオリジナルデータですけれども，という形に収束して完成します。映画のビジネスはたった1つのこの完成原版をマルチユースすることによって投下資本の回収を目指してスタートをいたします。その根幹は全てにおいて複製ということになります。まず，劇場での公開となりますけれども，これも完成原版から上映スクリーン数分の素材，現在はDCPといわれるデジタルシネマパッケージ，これを複製して各劇場に頒布をして始まります。次にDVDやブルーレイ等のパッケージ商品の発売でございますけれども，言うまでもなく完成原版から複製して製造販売します。そしてテレビ放送ですけれども，これも完成原版からテレビオンエアー用の媒体に複製してテレビ局に納品して放送することになる。後ほどお話をさせていただくクラウド，これを含む映画の配信ビジネスも同様でございます。
　このように商業用映画のビジネスは，映画製作者が完成原版を主体的にコピーコントロールしながらマルチユースすることで成り立っております。ですから複製行為によって海賊版が作成される場合はもちろん，家庭内で複製物が保存・視聴される場合であっても，我々の資本回収のウインドーと衝突をすることになるため，映画製作者は第三者による複製については原則的に禁止の立場をとってビジネスを展開しております。ピンク色の括弧の中にありますように，映画館等における映画の盗撮は，法律によって私的複製禁止とさせていただいています。DVD等のパッケージ商品も技術的保護手段によって複製が禁止。有料放送・映画配信は，著作権保護技術によって視聴のみを許容して，私的複製は原則禁止をしているというようなことでございます。
　今申し上げた複製禁止措置ですけれども，これは社会的にもコンセンサスがとれていると思っていますので，不都合が生じることはないと理解しております。そのような中で唯一，私たちがコントロールできない複製は，昔も今も変わることなく無料放送から大量に行われる複製でございます。すなわちインターネット上に現在も無限に拡散している複製データファイルでございますけれども，本日はそのようなテーマではありませんので，これ以上お話しすることはありません。
　さて，今申し上げたように映画のビジネス，これを御理解いただいた上で，ロッカー型クラウドサービスを含む総合的な商業用映画のビジネス展開について，先般，7月中旬に興行収入250億円を超えまして，歴代2位の記録に迫る大ヒットでロングラン興行を続けている，もう皆さんも御存じだと思いますけれども，「アナと雪の女王」を例に具体的にお話しさせていただきたいと思います。
　ページをおめくりいただきまして，2ページ，3ページを御参照してお聞きいただきたいんですけれども，「アナと雪の女王」はディズニー・スタジオの製作配給で，日本では3月14日から劇場公開となりました。先ほども申し上げましたとおり，7月22日には興行収入251億円を突破して，観客動員数は1,974万人，約2,000万人ですね。現在でも映画館で上映中でございます。通常であれば映画館における大ヒット興行を終えてから，それぞれ期間を空けてパッケージ商品の販売，それから配信ビジネス，テレビオンエアーを展開することになるんですけれども，配給元のディズニー・スタジオ・ジャパンは昨年11月よりネット時代に対応する新しい商品，MovieNEXという商品を販売しております。このMovieNEXといいますのは，これまで同様に，そのパッケージの中にDVDとブルーレイをセットで販売をしていますが、そのパッケージ販売に加えて，中にちょっとしたカードが入っていまして，クラウド対応のデジタルコピー機能，これも付与されているのが特徴でございます。今言ったパッケージに封入されているMagicコードと呼ばれるパスワードをパソコン等に入力することによって，当該パソコンはもとよりスマートフォンあるいはタブレット端末に当該作品をデジタルコピーして，いつでもどこでもマルチデバイス対応によってお客様が作品を所有する感覚で映画を楽しんでいただけるシステムでございます。
　「アナと雪の女王」に戻りますけれども，ディズニー・スタジオ・ジャパンでは，2次利用の収益を最大化するビジネスチャンス，これは今でしょということで映画館での興行中であるにも関わらず，関係者間のコンセンサスをとった上で，7月16日に「アナと雪の女王」のMovieNEXの販売に踏み切ったということです。その結果，16日から4日間，7月20日の時点で，MovieNEXは200万枚の売上げを突破しました。レンタル回数も100万回を超え、それから同時に展開したオンデマンドでも14万回以上の視聴を突破しまして，今申し上げましたデジタルコピーの利用も12万件を超えている状況でございます。「アナと雪の女王」を例示して，本年度上半期最大の映画の成功事例を御説明させていただきましたが，要するに映画のビジネスにおいては「アナと雪の女王」に限らず，現存するあらゆる視聴方法を機動的にお客様に御提供することによってお客様に御満足を頂き，その結果，私たち映画製作者もビジネス上の収益を得て，次の映画の再生産につなげていくことができるということでございます。
　ページをめくっていただきまして，資料の4ページでございますが，今申し上げたようなことを踏まえまして，ロッカー型のクラウドサービスの分類についてあえて申し上げるのならば，冒頭の映画ビジネスの概要で御説明いたしましたとおり，利用者が用意したコンテンツをロッカーに保存することを基本とするタイプ2と，それからタイプ4，これはそもそも複製禁止を原則として展開している映画ビジネスではあり得ない態様でございます。映画配信ではMovieNEXに象徴されるように，事業者が責任を持って用意した映画作品をタイプ1と，それからタイプ3の配信型クラウドサービスで存分に楽しんでいただけるものと自負をしております。クラウドサービスにおきましては権利制限規定を拡大する必要があるのではというような声があるようでございますけれども，その必要性はないと断言をさせていただきたいと思います。なぜなら配信ビジネスにおいても，私たち映画製作者と事業者，場合によってはユーザーの皆様と直接許諾契約を取り交わすことによって，様々な方法で作品をお届けすることが既に実現しているからでございます。「アナと雪の女王」を御覧いただいていない委員の方がおられましたら，話題に乗り遅れないように映画館，パッケージ，オンデマンド，そしてクラウドサービスによるマルチデバイスのデジタルコピーなどと多角的な視聴が今現在可能となっておりますので，有料ではございますけれども，お好みの方法を選択して御鑑賞いただくことをお勧めいたします。
　5ページ目をご覧ください。最後ですけれども，このように現実のビジネスがお客様に大いに喜ばれながら何の問題もなく展開していることを御認識いただければ，先ほどから申し上げているように，こと映画のビジネスにおいては，無許諾・無償を基本とする権利制限の拡大などの法的措置は不要であるということを御理解いただけるものと思っております。
　映連からの意見は以上でございます。そして今後の議論に反映していただければ幸甚でございます。ありがとうございました。

【土肥主査】　　どうも華頂委員，ありがとうございました。
　次に一般社団法人日本動画協会より松本委員，お願いいたします。

【松本委員】　　日本動画協会，松本でございます。このたびは意見陳述のお時間を頂きましてありがとうございます。当協会はアニメの業界団体でございますので，映像の中でも特にアニメの特徴を併せて御説明させていただきたいと思っております。
　まず，アニメビジネスにおける配信の位置付けございます。2ページ目でございます。アニメ業界の，いわゆるプロダクションへの権利の収入の数字を表しております。アニメはほとんどがテレビ放送を最初の公開の場とし，その後ビデオ化権，配信権，商品化，あるいは海外販売といった，それぞれの作品ごとに，時期をそれぞれ定めながら2次利用を進めることで収益を上げております。それによってクリエーターへの権利配分も含めて報酬として支払われております。
　深夜帯の放送が増えたちょうど2000年代以降は，テレビ放送をプロモーションとして捉えて，ビデオグラム収入によって製作費を回収するという一種のスキームがアニメでは確立されております。現在に至るまで続いておりますが，2006年，この表の左欄にありますけれども，2006年をピークにしまして，ビデオグラム権の収入が減少の一途（いっと）をたどっております。これについては，アニメはまだ比較的その現象が穏やかといいますか，緩やかなカーブになっておりますけれども，近年横ばいの状態でございますが，それでも最盛期の2006年，左の年代と比べると12年の数字は5割，6割という数字になっているのが現状でございます。これに代わって伸びているのが黄色に囲ってあります配信の部分でございます。ビデオと逆に，2006年からこの12年にかけての数字でいきますと，大きく数字を伸ばしております。特に昨年，あるいは12年度については倍近い伸び率を示しております。非常にアニメにとっての回収の1つの手段としては，配信は非常に大きなウエートを占めているということになります。
　ビデオグラムの配信はいずれも映像自体をユーザーに届けるものでございますが，それぞれ対象が異なります。高額ではあるものの手元に残すことができる高画質で多くの特典が付くビデオグラムセルですとか，安価で手元には残せないけれどもビデオが楽しめるレンタル，いろいろな手段がございます。これらをまとめて，次のページに，3ページ目でございますけれども，アニメのユーザーを取り巻く環境ということでまとめさせていただきました。アニメのコンテンツの市場はこれだけの出口がございます。従来の主体になるテレビ放送，あるいはケーブルテレビ，そしてそれに付随するパッケージ，パソコンでの視聴に加えて，モバイル端末では同期認証可能な台数の制限はありますけれども，視聴されております。VODもストリーミング視聴で，データが残らない形で，ダウンロードは認証が必要という形で配信をしております。ゲーム機においても，昨今は動画の視聴もできるようになっておりますが，ダウンロードレンタルという形で，1週間ですとか時間の制限を設けてダウンロードレンタルという形で視聴をしていただいております。これら全て，アニメのユーザーの環境としてこれだけのソースがあるんですけれども，全て事業者と我々権利者との間での契約で権利許諾をしているという形をとっております。今回の課題でありますクラウドサービスの提供も，これまでの各事業と同様に，ユーザーとではなく権利者あるいは権利者と事業者との間の中で権利処理することで十分運用できるのではないかと考えております。
　続いて資料4ページでございます。以上のアニメユーザーの視聴の親和性というものを表しているんですけれども，アニメのユーザーはパッケージにおいても，左の欄になりますが，ビデオカセットの時代から現在のブルーレイの時代まで，同じ作品をそれぞれのメディアに合わせて何度も商品として購入をして楽しんでいます。その流れの中で，その次のテレビ放送，アナログ放送，それから地上波デジタル放送，配信もSDクオリティーからハイビジョンクオリティー，プラットフォームもPCからモバイル端末，いろいろな手段ができておりますけれども，アニメのユーザーはそれぞれの部分をそれぞれのツールを使って楽しんでいるというのが現状であります。この長い年月の中でも，アニメのユーザーはいろいろなプラットフォーム，いろいろな配信の手段，いろいろな放送の手段ができても，それぞれのコピーガードあるいはダビング10という縛りの中でも，視聴も含めてクオリティーの高いアニメを視聴するということの親和性といいますか，がとられております。これも全て，先ほど申したように放送あるいは配信事業者との契約で対応しており，クラウドサービスもしかりと考えております。こうしてアニメのユーザーはいろいろなプラットフォーム，いろいろな機械，いろいろな仕組みといいますかシステムができても，それぞれの環境の中で長く楽しむといいますか，いろいろな部分でユーザーは，それについてきてくださっているというのが現状と思っております。
　続いて資料の5ページ目に入ります。ロッカー型クラウドサービスにおける現状のアニメの利用状況を説明しております。まず，タイプ1と3は配信型ということで，事業者との契約による正規の配信が行われておりますので，特に問題はないと思われます。次に右側のタイプ2と4でございますが，そもそもアニメの場合は，先ほど申したように，自由にやりとりができるデータをユーザーに販売を行っておりません。全て縛りの中で行っております。ビデオグラムの場合はコピーガードが掛けられており，放送・録画をするに当たってはダビング10により複製に関するルールが定められております。その範囲で利用しているということです。配信については，基本はストリーミング配信でございますが，ユーザーの手元にデータが残ることはありません。ダウンロードについては先ほど申したように，時間で制限するという形をとっており，将来的に残るという形はとっておりませんので，それぞれの認証も必要だということもあり，その縛りの中で見られているということになっております。ユーザーのアップロード型では，正規のデータはほぼ，現状では扱われていないと考えております。その上でタイプ2については，現状，何らかのサービスを提供しているという事例がなく，またユーザーの利用状況も把握できていないために，現時点では特段の問題点を指摘することはできませんが，タイプ4については何らかの著作権，明らかに著作権侵害でございますので，必要な場合は権利行使をするということになろうかと思います。
　最後の6ページ目でございます。今後のロッカー型クラウドサービスが目指していく方向性を当協会なりに考えたものでございます。簡単に表したものでございます。権利者としては，ある作品をどの媒体にいつ投入していくかという，その機会のコントロールをすることが一番重要ですけれども，ユーザーの要望やビジネスの流れなどを考えますと，今後は個人で購入する作品が個人の端末でどこまでも楽しめるようにするというのが流れとしては不可避ではないかと思っております。そういう中で，権利者と事業者はお互いの立場を尊重した上で，利便性の高いサービスの実現に協力して取り組んでいくということが求められるのではないかと考えています。
　最後のページですけれども，協力して取り組んだ事例ということで2つほど挙げさせていただきました。ヤフーオークションをはじめとするネットオークション事業者と権利者側との間で，インターネット侵害品流通防止協議会，CIPPという組織を立ち上げておりまして，そこでは以下のように相互協力をして枠組みを作ろうということで，いわゆる日本方式という形で命名をされて活動を続けております。日本方式の原則としては，下に挙げた4項目があります。両者は，互いの立場を十分に尊重した上で，自身の利益のみならず何よりも消費者の利益を守るために，共通の敵である権利侵害者に対して共同で立ち向かうべきであるとの認識に立つこと。2つ目，権利者は，権利とは自動的に保護されるものではなく，自らエンフォースメントを行うべきであると。3つ目，オークション事業者は，インターネットの健全な発展のために，積極的に知的財産権の保護に努めるべきである。4つ目，両者は，対策の推進に当たり，知的財産権を保護する意義と利用者の営業の自由や通信の秘密が担保されることの意義を対等に認め，それら両方の価値を毀損しない対応をとるべきだとの認識に立つこととしております。当協会もCIPPには設立当初から参画しておりまして，今も権利者と事業者がより利便性の高いネットオークションサービスの提供に向けて協力体制を築いております。また，こちらこの後でお話しされると思いますけれども，杉本委員がいらっしゃる前で恐縮でございますが，ニコニコ動画様とも何度か話合いをさせていただいた結果として，今ではユーザーの著作権侵害には迅速に対応される一方で，多くのユーザーが安心して楽しめるサービスになろうとしております。当協会といたしましては，権利制限といった法改正ではなく，今まで申し上げたように，あるいは事例のように，権利者と事業者が協力してロッカー型クラウドサービスを普及させていくために契約による権利処理がスムーズに行われる体制を整えていくことが大事だろうと考えております。個々の契約では縛れない形態が考えられる場合には，何らかの協議をしていく必要性はあるだろうと考えています。
　以上，日本動画協会で考えられる形を述べさせていただきました。御清聴ありがとうございました。

【土肥主査】　　松本委員，どうもありがとうございました。
　それでは次に，株式会社ニワンゴより，杉本委員，お願いいたします。

【杉本委員】　　株式会社ニワンゴの杉本と申します。よろしくお願いいたします。本日はこうした機会を頂きまして，大変光栄に存じます。ただし私自身が通常，法務等の法制業務に従事している者ではないので，今回のコメントに当たっては，ちょっと言葉が適切かどうかということが甚だ疑問なんですけれども，私どもというか私なりの視点としてのコメントを述べさせていただければと思っております。
　これまで様々な方がいろいろとコメントを述べてまいりまして，そういった資料も拝見させていただきました。その上で，やはり方向性としてはそれほどぶれるものではないので，割と似たようなコメントにはなってしまうんですけれども，ただ，論点整理というのは少ししていかなければいけないのかなということを，前回ちょっと欠席をさせていただいた身ではありますが，そのあたりちょっと感じているところです。いろいろなサービスが今，技術革新とともに世の中に出てきております。それに対して，現状の法律に照らし合わせた形で，それができるのか，いいのか，悪いのかというような議論というのが，果たしてどれぐらい価値があるのかといったところに関しては，大いに議論するべきではないかなと思っているんですね。我々のようなネット事業者というか，いわゆるIT系の技術を後ろ盾にした企業からいろいろなことを見ていくと，当然いろいろなサービスというか，いろいろな技術革新を持った企画等は，これは出てきて当たり前だろうと考えるわけですね。ですので，それがそもそもコンテンツ利用サービスであるというような意思があるのかないのかといったところに関して，それをきちんと確認していくプロセスというのが，いろいろなサービスが出てきたものを判定する以前に，見極めていくというプロセスをどこかに組み込んでいくということですね。これはいわゆる話合いであったりとか対話の機会に他ならないんですけれども，こういったものをきちんと関係者一同が意識していかなければならないのかなと思っているんですね。その意味で，総論といっていいのか分からないですけれども総論の部分に，そういったコンテンツ利用サービスであることの目的，意義というのをしっかり持って，いろいろな論点を整理していかなければいけないんじゃないかということを最初の提言に入れさせていただいているんですけれども，このあたりは先ほど動画協会様からも御案内いただいたとおり，我々もいろいろと時間を掛けていろいろな団体の方，あるいは権利者の方々と話をしてきました。その経験則に基づいた形で，ちょっとお話を進めさせていただければと思うんですけれども。
　少しめくらせていただいて，（ロッカー型）と書かせていただきましたが，クラウドサービスにおける手段と目的というのを，当委員会もこういった分類というのをしていただいて，これはこれですごく現状を把握するには非常によい資料かなと思っております。分類そのもので，サービスがどういった技術であったりとか機能によって成立されているのかといったことに関しては，サービスを知る上では非常に重要なことではあるんですけれども，これもひもといていくと，これをどういうふうに法律的に解釈するかという資料と考えるよりは，当然これは，私がちょっと赤で2つコマを付けさせていただいたんですが，配信型かユーザーアップロード型かみたいなことに関しては，いずれにしてもこれがコンテンツデリバリー，あるいはそれを視聴あるいは聴取するサービスとして考えるのであれば，どこでライセンスを発行するかであったりとかライセンスするかというようなタイミングの話でしかないと思うんですね。さらに縦軸に関しては，プライベート型か共有型に関しては，この次のページでも述べているんですけれども，私的利用か公衆型かというような議論もやはりされているんですが，ここに関しても，究極的に言えばライセンスの話でしかないと思っています。それは私的ライセンスなのか，共有ライセンスなのかといったところですね。共有に関しては当然バリエーションが出てくるものではあるんですけれども。そういう意味では，これそのものがサービスとどういうふうにして認定していった上で，それに必要なルールというのが何なのかというような話合いは必要だと思うんですけれども，出てきたものに対して，現行のものがどう解釈できるかということに関しては，余り時間を掛けていく必要はないのではないかなと思っているんですね。ここにおいても，飽くまでもそれぞれのサービス，サービスと呼べるかどうか分からないです，それぞれの機能に対して，それがサービスとしての意識があるのかないのかですね。それは当然，当委員会等でもかなり話し合われてきたとおり，権利者の方を含めた形での利害の一致ができるのか，できないのかといったところが論点として入っているかどうかというのはかなりのポイントになってきます。ですので，当然そういったことが前提として，あるいは中途でも構わないと思いますけれども，事業者と権利者の間できちんと話し合う土壌ができているのかどうか。それを含めた形で，そもそもそれが利用者，ここではユーザーと書かせていただいたんですけれども，それがユーザーのどのようなニーズに基づいてそういったものがサービス化されようとしているのかといったところが全体設計としてきちんと議論された上で，改めてこれの在り方というのを論じる必要があるのかなと思っております。
　続きまして，その次のページなんですけれども，同じ話の延長になりますが，私的複製と公衆複製についてといったところに関しても，これもやはり論点整理というのはすごく重要なのかなと思っているんですね。当然，私的利用目的であったとしても，先ほどのMovieNEXのような機能をもう少しオープンに提供しようとした場合には，当然，技術的な見解からすれば，いわゆる既存の法律に照らし合わせると，公衆用設置自動複製機器を使うのが非常に効果的であるという話になり得ると思うんですね。ただ，それに関しては，飽くまでも公衆複製を目的としたものではございませんので，当然，私的複製をするための機能として公衆複製機と呼ばれたものを使用するということにすぎないと思います。ですので，そういったことに関して，やはり目的を持って，その機能をどう分類するかといったところ，機能を持って目的を分類するというのはどちらかというとナンセンスだと思いますので，そのあたりの順番をやはり間違えないようにしたいなと思っています。そういう意味では，私的利用目的に関しては，ここに書かれたとおり，その範囲そのものというのは大いに議論する必要はあるとは思うんですけれども，やはり昨今のようにデバイスであったりとかメディア，あるいはインフラそのものが非常に多様化している時代です。それにすべからく対応していくというのは1つのサービス事業者，もしかしたら権利者側としても消費機会を得るという意味では非常に必要な段階になってきていると思うんですね。そういった意味では，やはりライセンスという意味で，ここをどう管理していくかということがまずもって必要になってきて，究極の話をするのであれば，必要に応じて複製のデータが増えていくというのは，もしかしたら必然かもしれないと思っています。それをどう管理するかということに関しては，やはりライセンスという議論をしっかりとしていく必要があると思いますね。
　それと共有利用目的，いわゆる公衆送信をしたい，あるいは公衆化したいという，これもニーズがあると思うんですね。それもそもそも第三者とのコンテンツ共有というのを目的とするのであれば，それをサービス化あるいは機能化するということを，やっぱり前提に置いてやっていくということが必要なんだと。これもある種，ここにマルチライセンスという，これは飽くまでも造語ですけれども，ライセンシーの仕方ということで定義させていただいたんですが，いろいろな機能に依存してそれぞれが利用されるとは思うんですけれども，はっきり言ってここに関してはライセンスをどう提供していくのか，どう認識していくのかといったところに対して，しっかりと議論していければいいのかなと思っています。ただ，それに関しては当然，何ていうのかな，それぞれが機能上できてしまうということに関しては目的外使用になるわけですから，そこは規制あるいは制限されるべき論点だと思うんですね。ここでやはり重要になってくるというものに関しては，当然そのライセンスをどういった形で発行するのかであったりとか，どういう形で認証するのか。それをどういうふうに明示するのか。あるいはそれそのものをどういうふうに申し込むのか。あるいは許諾するのかとかですね。こういったところの機能をどう担保していくかに関しては大いに議論が必要だと思いますし，場合によってはそういう機能・機構そのものを具体化していく必要があるのかなと思っております。むしろそういったところに対して議論の時間を割いていってもいいのではないかなと思うんですね。そこに関しては，本日も飽くまで経験則の中からちょっとお話をさせていただいているとおり，多くの権利者の方，あるいは事業者の方と我々も時間を掛けて話をしてきた上で，そういったものの必要性があるのではないかと感じております。
　そういった意味で，さらにページをめくっていただいて，機能そのものがどういうふうに解釈されるかというよりも，サービスあるいはビジネスとしてどのように成立させるのかといったところに対してきちんと論点と具体性を持ってアイデアを落とし込んでいきたい，あるいは機能を落とし込んでいくべきではないかと思っています。そういった意味では，原則，これは全て先ほどもライセンスと申し上げていましたとおり，許諾に伴うものだと思うんですね。ですから許諾契約に，契約でいいのかどうか甚だ疑問ではあるんですけれども，飽くまでもここで契約というふうに話をさせていただくと，許諾契約に基づく関係性というのをきちんと整理する。しかもその場合には権利者と事業者と利用者ということでの，この3者がプレーヤーとして認識されると思います。そういった方々の，それぞれのニーズをどのように落とし込めるかというようなことを具体化していく話合いの場がむしろ必要ではないかと思います。本委員会，その他のところでも無許諾・無償等での機能提供者というのが出てくると思うんですけれども，これはそもそももって，この論点からすると目的外の使用者ということになってしまうので，これはそもそも何か論点になるのかなというところなので，除外対象としていいのかなと思うんですね。当然，無許諾でやりたいというニーズがあるわけではないと思っていますので，それに関しては何らかの形で許諾の意思を確認した上で，今の話合いの中に入れ込んでいくことによって，こういった無許諾・無償というのがそもそもニーズではないのであれば，それは取り込んでいく価値は大いにあると思っております。
　2番目はまたちょっといろいろと物議を醸しそうなんですけれども，飽くまでも好意的にサービス化したりとかする必要があると思っておりますので，そういった意味では許諾をした上でいろいろなものを進んでいくというのだととかく時間が掛かりがちですので，そういった意味では迅速に対応することも含めて，許諾範囲の想定を超えた場合の対応というのはオプトアウトなんかの方が，いろいろとサービスの発展も早いのではないかと感じております。そういう意味ではすべからく利用促進，これはコンテンツの文化を拡大，コンテンツの創造と利用ですね，こういったものの文化を拡大する，あるいはそれを提供されるといったことを，商用的に考えるといったところを促進するということをベースにモデルをきちんと作っていくのが必要かなと思っています。ただし，特にいろいろな事業者の方がいろいろな機能提供をするに当たって，利用者の方々も意識している，しないにかかわらず，そのニーズは多様化を極めております。そういった意味では，それを代弁・代行する形で，事業者が権利者の方ときちんと話合いを持てる土壌があれば，それはそれでいいんですけれども，まだまだそうでない状況もあると思うんですね。そういった意味では，そういった多様化したニーズをきちんと把握していく，あるいは問い合わせる，あるいはそれに対して申入れをするというような窓口そのものというのは，やはりこの社会の中に必要になってきているのではないかなと思っているんですね。これはやはり我々の経験則からいってもなんですけれども，権利許諾をしようとしたときに，そもそも誰に話していいのかが分からないというのは現実的にございます。それそのものが公的な窓口になっていないことも多々ございますので，たまたま我々はいろいろなところの方々と話をして，その辺は時間を掛けて許諾をとってきたという歴史があるんですけれども，やはりそれが短時間になかなか進まない状況というのはまだまだ残っていると思いますので，そういったことをある種，機構化していくということは求められるのではないかなと思っているんですね。それは先ほど述べさせていただいた，いわゆるライセンス管理という意味でのライセンスの発行であったりとか，管理そのものに関してもそういったものが必要ではないかと思っています。ただし，やはりこういったことをやろうとしたときに，やはりちょっと言葉としてきついんですけれども，利権化するおそれというのは当然ありますので，そういったことに対しては細心の注意を払って物事は進められていければなと思っております。
　そしてさらにページをめくっていただいて，本委員会でも議論の対象になっております権利者への適切な対価の還元についてということに関しても，ここに関しては実際，我々は多くを語る立場ではないので，そういった前提の下で，飽くまでもそういった立場を踏まえた上でコメントをさせていただくと，先述のとおりいろいろな形でビジネスモデルとしてきちんと論点整理がされて，それがモデルとして機能するのであればなんですけれども，原則的にこれは契約関係のビジネスとして整理がつく話です。そうすると，機会損失そのものを補償するという考え方というのはなくなるのではないかというふうに，ちょっと極端ですけれども思っております。そのあたりは，適切な対価の還元というのは，ビジネスモデルによって担保されるはずであるというような考え方ができるのではないかと思います。ただ，当然これから将来にわたって日本のコンテンツそのものの製作力だったりとか，コンテンツそのものの連続的な製作過程そのものがきちんと担保されていく土壌を守っていく必要性は大いにあると思います。クールジャパンにも代表されるように，日本のコンテンツ力そのものがグローバルに展開する日本の戦略的なカードになる可能性というのは，あるというよりはもう既になっていると思うんですね。ですからそういったものをきちんと，逆に言えば担保していく，あるいは支えていく，育てていくという意味では，呼び方の問題かもしれないんですけれども，補償金というよりは，健全なるクリエーターの育成と創作拡大に向けた支援基金というような形できちんと設立をする，あるいはそういったものそのものを考えていくというような，それそのものが必要だと思っています。そこに関しては我々もサービスの中で，クリエーター育成の基金的なものというのをサービスの中に取り込むこともやっておりますし，やはりそういった下支えがないとなかなかクリエーターそのものが育っていかないのも事実だと思っていますので，そういったものをむしろ権利者の方もそうですし，当然事業者もそうですし，場合によっては利用者の方も含めて，こういったものを支えることによって国際競争力をしっかりと持った日本のコンテンツを育てる土壌を作っていくというような話に論点を変えていくのも1つの考え方かなと思いました。ここはちょっと差し出がましい話なんですけれども，そういった考え方もあるのではということです。
　そして結論というよりは提言なんですけれども，やはりいろいろ皆様のプレゼンテーションとほぼ同じ結論になるんですが，無許諾・無償等のものに関して権利制限をもって語るというよりは，そういったものを逆に言えば足掛かりに，いろいろな機能が今どんどん生まれてきています。これは当然，正常な技術革新と企画力，いろいろなサービスのニーズに応じた企画ですね。こういった企画革新といってもいいと思うんですけれども，技術革新と企画革新をもっていろいろなアイデアが出てきております。当然それをどのようなものであるかといって判断するのも必要ではあるんですけれども，むしろそれをどのように我々が正しい形で取り込んでいって，それを我々のカードにしていくかということに関して，やはり大いに議論をすべきであるし，時間をとっていくことこそが我々のメリットに変わるものではないかと思っておりますので，そのあたりを是非考察，議論の時間に充てさせていただければと思っております。いろいろと所感めいた話ではあるんですけれども，ニコニコ動画というよりは杉本個人の考え方も含めて事業者側の視点でちょっとコメントをさせていただきました。ありがとうございました。

【土肥主査】　　杉本委員，どうもありがとうございました。
　それでは質疑応答と意見交換に移りたいと思います。御質問，御意見ございましたらどうぞ遠慮なくお出しください。
　松田委員，どうぞ。

【松田委員】　　今の杉本委員のお話から質問してみたいと思います。どうぞよろしくお願いします。資料の3枚目の表の上の図です。結局，これに収れんするようにお話は聞きました。ここに示されている権利者と事業者が一体化して話合いをして，そしてビジネスモデルに対応したライセンスを形成していこうということのように私は聞きましたが，その場合には権利者・事業者というのは，当然のことながら権利者団体と事業者団体ということになりますか。協約による権利処理のやり方をしていかなきゃいけないのではないかなと感じました。個々の権利者・事業者じゃなくて団体間の協約が形成されるべきと思いました。多分そういうことになりますと，権利者の方が許諾を想定した範囲を超えるから自分の作品についてはその協約から抜けたいんだという場合にオプトアウトというものを行使したらどうでしょうかというのがこの図の真ん中の一文なのかなと思います。そういう理解でよろしいのでしょうか。

【杉本委員】　　はい。おおむねそのとおりです。当然，合理的かつ効率的に話を進めるためには，それぞれのポジショニングの方々，この場合には権利者と事業者になると思うんですけれども，そういった方々を包括的にまとめている団体間協議というのは，やはり効果的に物を運ぶのかなとは思うんですが，ただ，それを実際に，じゃあ本当にやってみましょうみたいな話になった段階で，改めて，多少なりともちょっと時間をとった上で，それぞれの，事業者団体がそもそもあるのかみたいな話もあるんですけれども，それぞれの団体としてのすべからくプレーヤーの意見がきちんと集約できているのかどうかに関しては，一度チェックはすべきかなと思っておりますし，そこからこぼれた人たちを，逆に言えばどう収れんしていくのかといったところは，第三の手というのは，何かしら機会なり場所というのを作っていかなければいけないかなとは思っています。

【松田委員】　　ありがとうございます。

【土肥主査】　　ほかに，いかがでございましょうか。

【丸橋委員】　　映画製作者連盟様のプレゼンですが，すみません，私もまだ見ていないのですけれども，「アナと雪の女王」のMovieNEXのお話を大変興味深く聞きました。これが全ての映画のマルチウインドーとして，全ての事業者が今後やる方向なのでしょうか。それであれば大変結構なこで，そういったタイムシフト・プレースシフトが同時に付いてくるということは大変結構なことなのですが，その辺の見通しはいかがでしょうか。また，仮に権利制限規定の拡充を含めた今後の法制を考える上で，こういうタイムシフト・プレースシフトを提供することが全ての事業者に義務付けられたらどうお考えになるか，御意見を頂きたいと思います。

【華頂委員】　　MovieNEXの話なんですけれども，これは本当に初めてのケースと言えます。劇場で公開していながらにしてパッケージ，オンデマンド，それからクラウドを利用したデジタルコピーということで，先ほどもお話ししたように様々な視聴方法が同時に可能になっているんですけれども，通常の映画は，これは本当に「千と千尋」が304億円で映画興行収入トップなんですが，2番手が260億円だったかな，「タイタニック」，これを抜くような勢いで「アナと雪の女王」は走っています。こういう映画だからこそこういうMovieNEXの発売を劇場で公開しているときに踏み切ったと思うんですけれども，通常の映画は，お話の中でもしましたが，一応ウインドーをかくかく設定して，間を置きながらやっていくというのが映画ビジネスの基本ですね。ワンソースマルチユースですから。だから通常の映画は，これからもそのようなワンソースマルチユースのウインドーを設定してやっていくと思うんですけれども，私個人の考えからすれば，これだけやっぱり爆発的にヒットした映画，ディズニー・スタジオが本当に決断してパッケージをというかいろいろな視聴方法を同時に提供したというのは画期的なことだなと。本当に個人的な意見ですけれども，一番いい状況でお客様に提供できているのかなとは思いますが，全ての作品がすぐにこのMovieNEXを展開するというのはちょっと考えにくいところがあります。 　それからその義務付けなんですけれども，義務付けというのはどういうことなんですかね。誰が誰に義務付けるんですか。

【丸橋委員】　　MovieNEXのようなマルチユース，タイムシフト・プレースシフトを可能としていない映画については，クラウド事業者なり，その中間事業者の側（がわ）でタイムシフト・プレースシフトができるサービスを提供して，そのためには強制許諾といってもいいのですけれども，そういうふうにして全部穴を埋めるようなことを考えられるのではないかとふと思ったということですね。

【華頂委員】　　私の資料の5ページ目に，ちょっと結論めいたことを書いているんですけれども，この上の方の2行に集約をさせていただいています。機動的かつ多角的に映画作品をお客さんにお届けすること，このことが我々の使命でもあって，もっと我々本位で言えば，重要なのはあらゆる視聴方法でお客様にお届けするのが我々のビジネスチャンス，そのビジネスチャンスの局面ごとに収益を最大化して，次の映画の製作につなげていくわけですから，義務付けなんかする必要もなく，現存している視聴方法全てでお客様にお届けして，お客様に喜んでいただいて我々も収益を上げるということが基本だと思っていますから，義務付けなんていうのは必要ないと思います。必ず，その作品の規模にもよりますけれども，各作品でビジネスチャンスを作り上げて収益を最大化するというようなことでやっていますので。

【丸橋委員】　　劇場公開中のMovieNEXの発売はディズニーだからできたことであって，もちろん個人的な意見として，全ての映画がこういう方向に進むとしたら，それは本当にすばらしいことだと思うのですけれども，そういうところまで販売促進費を回せない映画について，ニコニコさんでもいいですが，クラウド事業者の出る幕というのを前倒しで促進できるような方策はないのかなという話です。

【華頂委員】　　映画は，去年の統計をとってみても，公開作品が異常に今増えています。去年は邦洋合わせて1,100本を超えたんですけれども，邦画だけでも590本ぐらいやっているんですね。その全ての作品，いろいろレベルがあると思うんですよ。お客様がどのぐらい視聴を要求しているのか。視聴を要求されていない映画も，こう言っては何ですけれどもあると。その映画に対して全ての視聴方法でお届けする必要があるのかどうかというのも。お金が掛かるわけですから，経費がね。ですからそこら辺は映画を作った製作者が責任を持って，どこまで展開するかというのは自由に決めると思いますけれども。

【土肥主査】　　よろしゅうございますか。
　それでは津田委員，お願いします。

【津田委員】　　丸橋委員の質問ともちょっと関連するところだと思うんですけれども，丸橋委員の今のやりとりをユーザーの視点から捉えると，華頂委員のMovieNEXの事例，すごくいいと思います。ユーザーにとっても，こういう形で提供されてくると，これは便利だし，これで適正な対価を払って自分の好きなデバイスでという環境があるのはすばらしい事例だなと思う一方で，華頂委員の説明を伺っていると，お金になるものだったらやるけれども，お金にならないものはやんないよという言い方にも聞こえると思うんですね。これはもちろん当然コンテンツの回収のやり方というのはあるんですけれども，同時にやっぱりコンテンツを，ユーザーの視点から言えば，やっぱり広くあまねく適正な対価を払って見たいという意味で言うと，映画の場合，最近，地方でもシネコンとかがあって，随分アクセスとかよくなったとはいえ，例えばやっぱりそういう，例えば今iTunesのビデオとか映画で，自分のタブレットとかで好きに見るようなサービスが出てきてはいても，やっぱり単館上映の作品とか，この作品を見たいんだけれども，なかなか結局，地理的な条件で見られなく終わっているというところがユーザーにとっても大きな不満でもあるわけですね。なのでMovieNEXの事例は先進的な事例ではあるんだけれども，これが本当に全部の，ほとんどの映画に，業界全体で広まっていけば，これはユーザーとしては手をたたいて喜びたい方向性なんですが，どれだけこれが映画業界全体の流れとしてなっていくのか。若しくは映画製作者連盟さんがそれを，丸橋さんは義務化とおっしゃいましたけれども，むしろ映画製作者連盟さんがどんどん後押しをするみたいな，そういったところの取組についてちょっとお伺いしたいなと。

【華頂委員】　　今，津田委員の方から単館系の作品というふうに出ましたけれども，単館系の作品をなぜ単館でやるか。東京だけでやったり五大都市だけでやったりする作品があるんですけれども，これは要するにその映画を作った方，あるいは外国映画であれば輸入した方が，総合的な資金力の裏付けがないから単館系，少ないエリアでやっていく。それはどういうことかというと，全国公開すれば全国で宣伝をしなきゃいけないんですね。それから300スクリーン，500スクリーンでやれば，それ相応の素材を作らなきゃいけないというようなことがありますので，宣伝というのは劇場の方から求められますから，そういう資金力がなければ単館系でやっていくしかないというような事業者の規模ということになると思います。ですけれども，単館系で一番顕著な例というのは，昔で言うと「アメリ」がありましたかね。これは1館から始めて，ロングランを，物すごいロングランをして興行収入を非常に上げたという作品もありますけれども，それは興行自体が宣伝になって全国に浸透していくと。単館系の事業者というのはまさにそこを生命線にしてやっていますので，最初から大きな資金力がないというふうなことで，事業者の規模の問題だと思いますけれども。

【津田委員】　　僕はドキュメンタリー映画が好きでよく見ているんですけれども，結構やっぱりドキュメンタリー映画って資金調達以前になかなか掛けてくれる映画館がなくて困っている映画監督，クリエーターの方が多くて，やはり話を聞くと，全国に広めるときに自主上映会って結構やっているんですね。DVDとかを貸して，それでこの映画を掛けてくださいというので，かなり人づてに口コミで広めていくみたいなことがあるときに，これを委員会の趣旨で考えると，やっぱりそういうときにクラウド事業者は利用できやすくなるんじゃないかということを思っていまして。例えば今年で言うとドキュメンタリーで「アクト・オブ・キリング」という映画がすごく話題になって，あれも東京だと渋谷のイメージフォーラムで単館だったんですけれども，物すごく人が押し寄せちゃってなかなか入れないみたいな状況になって，それぐらいが宣伝にもなったというところがあるんです。だから全国に宣伝していくみたいなところの不利さみたいなものを，ネットというのはやはり時間と場所という，若しくは宣伝費と流通コストというのを爆発的に下げてくれるという効果があるので，単館上映した後，でもそれが終わった瞬間，全てのマルチデバイス，タブレットなんかで上映できるような環境を整える，そういうところで逆にクラウド事業者さんと映画協会さんが組むことによって，よりそういう環境が構築しやすくなるのではないのかなと思いますけれども，そのあたりは。

【華頂委員】　　余り宣伝はしていないんですけれども，今，津田委員のおっしゃるように，単館系でやるとその地域に限定されたお客様が来ると。ほかのエリアの方々はなかなか来にくいということがありますよね。本当に宣伝はしていないんですけれども，ちょっと試験的に単館，劇場が限られている映画をネットでエリアを限定して，期間も限定して配信しているというのは，劇場の公開と同時にやっている例は，試験的にですけれどもあります。

【津田委員】　　それはすごい面白い取組だと思うんですけれども，ネットの方にエリア限定する意味はどこにあるんでしょうか。

【華頂委員】　　いや，劇場の興行とぶつかるとまずいじゃないですか。

【津田委員】　　それは同時の時期にという。

【華頂委員】　　そうです。

【津田委員】　　なるほどね。

【華頂委員】　　劇場で公開しながら，そのエリア外，例えば東京でしかやっていないものを大阪でやったり。

【津田委員】　　なるほど。そういうのがある。例えばだから終わった後は，じゃあそれで全国に変わるみたいな仕組みになっている。

【華頂委員】　　そうですね。劇場のファーストランが終われば，その後パッケージ，テレビ，配信というマルチユースしていきます。必ず。

【津田委員】　　なるほど。分かりました。

【土肥主査】　　よろしゅうございますか。
　じゃあ今子委員，どうぞ。

【今子委員】　　杉本委員に資料5について御質問させていただきたいと思います。先ほど松田委員からも御質問がございました，「サービスとして成立するための要素」というページについて，権利者団体と事業者団体との協約のようなものであるというお話がございました。事業者団体はあるのかというお話もあったんですけれども，私は権利者を全て集めるというのもなかなか難しいのではないかという点を懸念しております。先ほどのお話では，タイプ2のように利用者がアップロードするような形のクラウドについても，契約で対応できるということだったんですが，様々なタイプのコンテンツがアップロードされることから，いろいろな権利者の方々が多数おられると思います。例えば，クラウドの中にPDFのファイルがあったりとか，JPEGがあったりとか，音楽ですとか動画に限らず様々なコンテンツがアップロードされる中で，著作権者や隣接権者といった全ての権利者の許諾を得ないと，クラウドサービスが始められないというような御理解を前提にしておられるのかどうか，教えていただければと思います。

【杉本委員】　　御質問ありがとうございます。そこに関しては，当然できるとことから始めるというレベルで全然構わないと思っておりますし，やはりケースをきちんと見せていくということが最大重要だと思うんですね。なので，すべからく権利者の方であったりとか事業者の方々と話合いの場を設けていかなければいけないとは言いましたけれども，やはりスピード勝負のところもありますので，まずはそのモデルを作っていくということに対して積極的に御理解を示していただける権利者と事業者の間で，そのモデルを作っていってもいいのかなと思っています。なおかつ，そのコンテンツそのものがアップロード型であるにしろ，ダウンロード型，あるいはストリーミング型であるにしろ，データフォーマット等含めていろいろな形で多様化しているというのも理解はできますが，そこに関してはむしろヤフーさんだったりとか，我々のような事業者が積極的にその技術をきちんと使っていくということが，きちっと使っていって，そういったモデルを成立させることに対して前向きにならなきゃいけないんじゃないでしょうか。

【今子委員】　　ありがとうございます。

【土肥主査】　　じゃあ松田委員，どうぞ。

【松田委員】　　音楽のことを考えると，実質的にはレコード協会を押さえれば協約を結べるのではありませんか。レコード協会がレコード会社が持っているコンテンツを。それは当然，実演も処理しています。そして，そのルートでJASRACはレコード協会と必ず話をすると思います。そしたらレコード協会を押さえれば，音楽コンテンツについては事業者と話合いができるんじゃないでしょうか。権利者団体はそんなに複雑ではないと思います。

【土肥主査】　　じゃあ畑委員，お願いします。

【畑委員】　　松田委員にご指名を頂いたので，少し見解を述べたいと思います。レコード会社，レコード協会におきましては，前回意見を述べさせていただいたとおり，新しいクラウドサービスに対して，まさにそれによってユーザーに利便性の高い環境を提供することについては全く軌を同じくするといいますか，どんどん進めていくべきと考えております。その中でレコード会社が許諾できる音源の範囲，あるいはそれをレコード協会が取りまとめできる範囲，そういったことについては，先ほど杉本委員からもお話がありましたとおり，まずこういうビジネスモデルなんだというご提示があってこそ事業者と権利者が話合いに着けるのではないかと考えています。そこにおいてレコード協会が可能な範囲の取りまとめをしていくことは検討し得ると考えておるところでございます。

【土肥主査】　　ありがとうございます。
　じゃあ榊原委員，お願いします。

【榊原委員】　　御発表をいろいろとありがとうございました。どの方も皆さん，契約でうまくいくというような，一言で言うとそういう御意見かなと理解をいたしました。それであれば，そもそもこういう委員会が設置をされていなかったのではないかなということを思います。先ほど全てのものが可能かというような視点，何人かの委員の方からおっしゃって，すぐには出てこないと。例えば「アナと雪の女王」はとても例外的で，これだからこそできたんだということをおっしゃったり，あとは，やはり全ての音源というものを許諾はできないだろうというような話であったりということもありますし，あとやっぱり今までと，じゃあ何も変えなくていいと。契約であれば今までと同じなわけですね。じゃあなぜできていなくて，これだけ事業者とかユーザーから問題提起をされて，この会議の設置になったのかということだと思います。
　ちょっと御紹介をしたいと思うのが，与党である自民党の知財戦略調査会の提言，取りまとめというもので，今後の新たなサービスに対応することができるよう柔軟性のある規定の制定を含めた審議をするようにと，遅くとも今年度前半には結論が得られるようにというふうな宿題が出ています。前回の会議の冒頭で，知財本部や規制改革会議から宿題が出ているという御紹介はあったんですけれども，こちらの自民党からの宿題は御紹介がなかったので，ちょっと不思議に思ったんですが，やっぱりビジネスっていろいろな形態，新しいビジネスというのはいろいろなものがあり得るので，固定的ではないという意味で柔軟性のある規定が必要だということは簡単に分かることだと思うんですけれども，やはりユーザーが，いつでもどこでもという言葉を先ほどもおっしゃったんですが，コンテンツが見たいというニーズも非常にあって，でもいろいろなサービスができていないと。だからここの委員会に対して，そこを解決しろと。解決策として柔軟性のある規定が必要ではないかという宿題にもなっていると思うんですけれども，それに対して契約で全部できるんだと。できている部分は何ら問題がないからいいと思うんですけれども，できていないから宿題になっているので，そこは答えになっているのかなというのが非常に疑問に感じました。以上です。

【華頂委員】　　すみません，今「アナと雪の女王」以外はマルチユースができていないみたいなことをおっしゃいましたけれども，「アナと雪の女王」は，たまたま劇場公開も含めて同時に全てのことができているんであって，通常の商業用映画は，間を段階を置いてマルチユースをしていくと。だから必ずやりますよ。劇場，パッケージ，テレビ，オンデマンド，配信。だってそうしないと収益が稼げませんから。商業用映画の場合ですよ。

【榊原委員】　　映画の場合は，配信の場合をおっしゃっていると思うんですけれども，それは契約でできるんだろうと思います。ただ，それを例えばテレビに流した場合には，できないんじゃないでしょうか。

【華頂委員】　　テレビ？

【榊原委員】　　はい。テレビで映画が放送されているものについて，例えばユーザーの方が家で録画をするとか，家の外で視聴するということについても，一定限度外から視聴というのはできますけれども，そこは自由には今できていないという声は強いと思います。

【華頂委員】　　いや，自由というよりも，放送権を，我々の感覚としてはテレビオンエアーするのはリアルタイムで見てくださいというような契約の下にやっているんですけれども，機械が発達して，今はハードディスクに録画してタイムシフトしている皆さんが，私もやっていますけれども，そういうことだと思いますが。

【松本委員】　　今おっしゃったようにテレビ放送事業者，放送局サイドと放送権の契約をしています。自由に放送しているわけではないし，日本の場合は地域，日本全国になりますので，そこから全く規定されていない地域，海外に配信を含めてやっちゃうとかいうことはまた別の基準，条件を決めて契約をしていますので，それもテレビ局との契約という縛りの中でやっています。自由にやっているという今の発言はちょっとおかしいと思いますね。

【土肥主査】　　じゃあ河村委員，どうぞ。

【河村委員】　　杉本委員に質問したいのですが，2ページ目の下，ほかのところにも同じ趣旨のことが書いてあると思うんですが，私的利用か共有利用かというのはライセンスの取得タイミングの話と書いてありまして，この私的のところにシングルライセンス適用と書いてあるんですが，私が買って手に入れたCDを自分のロッカー型クラウドにアップして，いろいろなデバイスで楽しみたいというときにはどういう，ここで言うとどういうことが当てはまる，シングルライセンスが必要なんですか。

【杉本委員】　　はい。それは河村さん御自身がいろいろなデバイスで，自分で聞きたいというニーズがあるのであれば，それはシングルライセンスでいいと思いますし，それを第三者に聞かせようと思った瞬間にはマルチライセンスになっていく考え方でいいんじゃないですか。

【河村委員】　　クラウドにアップするときにライセンスが必要ということですか。

【杉本委員】　　いや，そのコンテンツそのものがライセンスされているということが前提だと思います。

【河村委員】　　普通に今売っているCDを私が購入し，私的複製をしてウォークマンで聞いたりしていますが，その延長でクラウドにアップして自分のデバイスで聞くということ，自分が買って所有しているものでやるというときに，これが当てはまる？

【杉本委員】　　はい。それはきょう現在，実現できているものではないと思うんですけれども，それが例えばパッケージにしろ，ダウンロード型にしろ，ストリーミング型にしろ，それを購入したという事実は何らかの形で痕跡として残せると思うんですね。データとして。それと，いろいろなクラウド上にある，それをどう管理するかということはこれから考えなければいけないんですけれども，河村さんがお持ちのIDというのも存在すると思っていますので，そことのひも付けをすることによって，その購入したものそのものがコンテンツなのであれば，それがシングルライセンスとして扱うのか，マルチライセンスとして扱うのかといったところは，購入段階の認証によって管理できると思います。

【河村委員】　　今後そういうふうにコンテンツを売ったらという意味ですか。

【杉本委員】　　はい。

【河村委員】　　最初の時点から。

【杉本委員】　　はい。

【河村委員】　　今，私が持っているCDをいろいろなところにコピーして自分で聞くことが自由にできているんですが，それをクラウドを使って同じようにやるということは駄目ということですか。

【杉本委員】　　それを後付けで処理するために，現状のロッカーのような機能みたいなものが，これから将来にわたって機能改善をしていくということをもって使っていくというのはありだと思いますよ。当然，過去に購入したものに関しても，それをライセンス，どういうふうに振っていくかということと，それをどう管理していくかということは，課題として残るとは思うんですけれども，それに関しても後処理という形でそれぞれの方がやっていけるのであれば，それは残ると思うし，ただ，当然その処理が行われないものが，ある程度流通してしまうということに関しては，それは別途対応を考えなければ，それはやはりいけないと思っています。それはむしろ課題なんですね。ですからそこをどう考えるかといったことをむしろ時間と技術をどう掛けていくかといったところの論点に使ってはどうですかという提言をしたものです。

【河村委員】　　ありがとうございました。
　意見を申し上げてもよろしいですか。いつも繰り返しで素朴な意見なんですけれども，今日華頂委員や他の委員からも発表がありましたが，こういういろいろな便利なサービスが出ることは大歓迎ですし，それはもう本当に契約関係の中で提供していけばよろしい話であって，それについて何か賛成とか反対とかはないわけです。解決したい問題は，消費者自身が持っている，違法な手段ではなくてきちんと正規に持っているものに関して，今までいろいろなクラウドを使わない方法でできていたようなことをクラウドを使って，せっかく技術が進歩したんだからもっと便利に，自由に楽しめたらいいのにというところであって，私は消費者としてそういうことを求めています。それは，今申し上げた買ったCDであったり，正規に配信で求めた音楽であったり，あるいはテレビ放送の録画であったり。そのテレビと言うと，すぐに映画はとか，アニメはという話になるんですが，映画がどうかとかアニメがどうかということよりも無料放送に流れているものを，今，録画できているわけですから，消費者は。ニュースであろうと何であろうと，今できているような自由な録画行動とタイムシフトやプレースシフトがクラウドを使って便利にできてしかるべきだと思うんですが，そんな簡単なことも今できないと。そういうことを解決していくというのがこの委員会なのかなと私は思っております。

【土肥主査】　　榊原委員，どうぞ。

【榊原委員】　　すみません，先ほどのやりとりにちょっと補足を。松本委員ですかね，ちょっと誤解を招いているといけないなと思いましたのは，私が自由にという言葉をどこで修飾で使ったか，ちょっと自分では少し前の記憶がないんですけれども，自由にと言ったのは，ユーザーが，今は私的複製で録画ができたり，見たりできるわけですが，それを持ち出したり，自由にいろいろなところで見たりというのは，やっぱりCDと同じで，自分で適法に入手したものというのは自由に使えるべきであろうと。ただ，すごく限定的にしかできなくて，先ほどリアル視聴が基本だという御指摘があったんですけれども，それはやっぱり社会の今のニーズ，一般の国民の感覚とかけ離れているんじゃないかと思うんですね。隙間の時間を利用してテレビを見たいとか，音楽も買ったものをいろいろなクラウドに置いておいて自由に使いたいというニーズは非常にやっぱり強いと思うので，それができている部分については契約でやればいいと思うんですけれども，できていないものが一定限度残っていると。それは杉本さんもさっきおっしゃったと思うんですけれども，そこをやっぱりどうやって解決するんですかということに対して，今までと同じ契約ではできないわけですから，それに対する解決がやっぱり要るんじゃないのかという意見でした。以上です。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　じゃあ畑委員，どうぞ。

【畑委員】　　先ほどの河村委員と杉本委員のお話をお伺いして，ちょっと杉本委員に確認をしたいんですが，杉本委員の資料の「手段と目的」のページにおける「コンテンツのライセンス取得タイミングの話」と，その下のページの「シングルライセンス」，「マルチライセンス」に関係する質問です。特に，自分が持っているCDコンテンツをクラウドに置いて使う場合のシングルライセンスですが，杉本委員の御趣旨としては，今後の話としては，例えばユーザーが音楽を買うときに，そういったシングルライセンスも含んだ形で売るということもあり得るんでしょうと。ただし今現状持っているCDコンテンツをクラウドに上げて使う場合は後処理になるので，その後処理を多分ユーザーに求めるという話ではないという理解をしているんですけれども。つまり後処理についてはそのサービス事業者と権利者の間で後処理ができるスキームを作るという御趣旨と理解をしましたが，そういうことでよろしいでしょうか。

【杉本委員】　　はい。機能提供に関しては，権利者と事業者の間で，ある程度解決ができると思っておりますが，ただ実際，利用者そのものが，例えば従来手持ちのコンテンツそのものを，最終的にどう使いたいかという意思確認は必要だと思うんですね。それが相変わらず，当初，購入目的としては当然私的利用を目的に，それまでのコンテンツは購入していると思われますので，そういう目的で多分パッケージなんかも販売するのが前提じゃないですか。なので，それがそのままなのであれば，当初の購入動機のとおりに私的利用ということを前提にライセンスを振り直しますというようなことをセレモニー的にやればいいんじゃないかなと思うんですね。そのタイミングで，例えば機能として提供されていればの話なんですけれども，それを仮に第三者と共有したいという意思がもしあった場合，なおかつそういった機能がサービスとして提供されているのであれば，そこはプラスアルファのマルチライセンスという形のエントリーを，もしかしたらアドオンでお金を払う可能性は十分にあると思うんですが，それは有償なのか無償なのかは現段階では分からないんですけれども，それがマルチライセンス化したいというニーズがあるのであれば，それの処理をするというようなことをサービスの中での技術提供でもって処理してあげれば済むのではないかなと思いました。なので，基本的にはそのまま継承するのであればシングルライセンスがそのまま引き継がれるという考え方で，そこに関してはそれほど意識的にいろいろなことをやっていく必要はないのかなとは思ったんですね。

【華頂委員】　　すみません，榊原委員の先ほどの御意見なんですけれども，たしか去年も同じような質問をしたと思うんですが，テレビ放送，今ダビング10で運用しているんですけれども，あれを決めたときに，仮に我々がEPNを選択したとしても，ネットには出ないというような約束事がアライブの規定であったような気がします。それを去年，私がちらっと御質問をしたら，紳士協定だから別に罰則もないしみたいな話だったんですけれども，紳士協定だからこそ反故（ほご）にしてはいけないのではないかなとは思います。逆に我々が映画をオンエアーするときに，ハードディスクには収納されても外に出ないというような信号をそのコンテンツに仕込んでオンエアーしたらダビング10ができなくなるんですけれども，それはそれで紳士協定だからいいんですよね。

【土肥主査】　　今のは御質問になるんですか。

【華頂委員】　　ええ，質問です。

【土肥主査】　　じゃあ，お願いします。

【榊原委員】　　これは個人的な意見ですけれども，ハードディスクにだけ収納されて，外には持ち出せないという機能がどうかという御趣旨ですか。リムーバブルメディアとかに出せないとか。

【華頂委員】　　そうです。ネットにも行かない。

【榊原委員】　　タブレットに出せない。それは非常に不便なんじゃないでしょうか。

【華頂委員】　　いやだって紳士協定だから。

【榊原委員】　　でも紳士協定は今守るべきだとおっしゃったんで。

【華頂委員】　　じゃあネットに出さないでくださいよ。

【河村委員】　　ちょっと一言だけ。

【土肥主査】　　その前に実は津田さんがさっき手を挙げられたんですけれども，お二人同時にお願いできますか。津田さんが質問されて，河村さん。

【津田委員】　　はい。じゃあ意見と質問があって，榊原委員のお話とも関わるんですけれども，多分コンテンツの配信ビジネスというのを考えたときの，当然海賊版対策の問題があると。ただ，海賊版の対策ってどうすればいいのかというのは摘発の強化とともに，同時にやはり合法的なコンテンツをユーザーに利用しやすい形で提供するという両輪でやる。この両輪がなければワークしないということは，これブロードバンド時代になった，グローバルに見てもこの10年強のコンテンツ業界の常識だと思うんですね。それを踏まえた上で僕が思うのは，やはり榊原委員の話とも関わるんですが，現実ベースとして，じゃあ全て今契約ベースでできているかといったらできていないわけですよね。音楽，先ほど松田委員の話もありましたけれども，原盤権の問題があるので，原盤権というのがレコード協会若しくはレコード会社が全部握っているわけではないので，もうこれはかなりばらばら，音楽に関してはばらばらになる。例えば今，普通のCDショップに行けば，必ずサザンオールスターズのCDって置いていますけれども，ただiTunesストアに行ったらそれは買えない。それを出さないという判断をアミューズが，サザンオールスターズの事務所がやっているからでもあるし，あとは2012年の，2年前まで業界で最大手のソニーミュージックの曲がiTunesで買えないということもあって，これはユーザーにとっても，そしてミュージシャン，ソニーの所属のアーティストというのは配信してくれよと思っても配信できないという状況というのがあったわけですから，やはりそれが契約ベースで全部解決できるかというとボトルネックになっているわけですよね。華頂委員の話でマルチウインドー化していきますよという話もあったわけですけれども，じゃあそれ全部の映画ができているかというとやっぱりできなかったりもするというところで，じゃあ結局，日本の契約ベースのコンテンツ配信の現実というのはそういうことがまずあると。アメリカに比べるとそれは明らかに遅れていて，結果的にそれがユーザーにとって利便性の高い合法的なコンテンツが流通していないという環境がある。
　大事なのはここからで，それがむしろ，じゃあ知財ビジネスの振興，クールジャパンという意味ではボトルネックになっているんじゃないかと。それが自民党の知財戦略調査会の，榊原さんからさっき御紹介いただいた，それの提言にもつながっているということだと思うんですね。そういうものを，じゃあ日本において力わざで超えられた，契約ベースで全てというのを超えた唯一の例が杉本さんのやはりニコニコ動画ニワンゴだと思うんですね。実際にやはりニコニコ動画の存在というのがユーザーにとってもクリエーターにとっても利益やメリットというのをもたらしている状況がある中で，きょう杉本さんの発表の中で，この許諾範囲の想定を超えた場合の対応がオプトアウトで処理するんじゃ，これかなり大胆な提案だと思うんですが，僕がちょっと伺いたいのは権利者団体の方がたくさんいらっしゃるので，この杉本さんのこの許諾範囲の想定を超えた場合の対応というのはオプトアウトにするということが，これどう思っているのか伺いたい。一部，検討してもいいのか。もし前向きに話してもいいよということだったら，この委員会というのはそういうことを議案にしてもいいんじゃないかなと思うんですけれども，いかがでしょうか。権利者団体の方々に，杉本さんの提案をどう思うのかというのをそれぞれ簡単に伺いたい。

【土肥主査】　　じゃあ椎名さん，お願いします。

【椎名委員】　　オプトアウトというのをどういう意味で使われているのかよく分からないので，ここでこうだというふう風にお話しすることはできないんですけれども，例えばヨーロッパ等でいわれているオプトアウトというと，自由に使っていいですよというホワイトリストというのが事前にあって，そこに入れたくないものをオプトアウトするというやり方があります。その意味であれば，全く問題なくあり得る話だと思います。また、さっき松田先生がレコ協と話をすれば終わるじゃないということをおっしゃったんですけれども，こうしたオプトアウトのこととか様々に考えていくと，権利者団体全体での何らかの集中的な管理の仕方みたいなことを考えるべきなのかなというようなところで，現状できていないことを可能にするような取組というのは，権利者団体の側（がわ）でも何か必要なんだなと思ってお話を聞いていました。 　それプラス，この杉本さんの御説明の肝腎なところは，事業者がサービスを展開する上で，事業者もリスクをとりますという表明なんですね。全部ただで自由にやらせてくださいということじゃなくて，事業者もその中に入って，複製主体となるのか，ならないのかという議論はまだあるとは思いますけれども，事業者も一定のリスクをとって，お互いウイン・ウインになるようにしていきましょうという表明だと思うので，この杉本さんの提案というのは，権利者にとって非常に歓迎できるものではないかと思います。同じような考え方で，すなわち、コンテンツの訴求力から生じる果実を享受する人が一定の負担をしていくという考え方を以てすればいろいろな問題が解決するし、不便なことも便利になっていくんじゃないかなと思ってお話を聞いていました。
　以上です。

【土肥主査】　　じゃあ華頂委員，お願いします。

【華頂委員】　　津田委員の御質問なんですけれども，許諾の範囲の想定を超えた場合の対応なんですが，許諾の範囲を超えた想定のビジネスに対して許諾契約をするということで，ただそれをぼう然と見ているみたいなことはあり得ないですね。全て。先ほども冒頭で御説明したとおり映画製作者はマザーデータを主体的にコピーコントロールしていかないとビジネスが成り立たないんで，商業用映画ですよ，成り立たないんで，こういうことはやっぱりあり得ないですね。
　それともう一つ，津田委員，ちょっと誤解していると思うんですけれども，マルチユースが全ての映画でできていないと今おっしゃったような気がするんですが，アナ雪のあの事例は，全て今オールオーケーの視聴形態で提供していますよという本当に特異な事例なんですけれども，どんな映画でも，その作品それから事業者の体力，これがあるわけですが，その体力なりにマルチユースは必ず行います。間を置いてもですね。同時にすることはなかなか，このようなアナ雪のようなことはできないんですけれども，必ずマルチユースします。それはマルチユースして投下資本をリクープしないと次の映画の製作につなげていくことはできないからですね。

【土肥主査】　　じゃあ岸委員，どうぞ。

【岸委員】　　すみません，全体的なちょっと意見，コメントになっちゃうんですけれども，何人かの委員から契約関係で対応できない，で，自民党も言っている，だから何らかの特別措置をすべきだというような感じの主張もあったんですが，私は個人的にそういう意見にすごい違和感がありまして，つまり知財取引も基本的には経済取引なんですね。経済取引の原則という観点から考えれば，やっぱり契約関係で処理できるものは基本的にそうすべきだ。例えば実体経済の部分では，みんな契約関係で経済取引をやっているから，例えば，あるコンビニに行けば全部の商品があるわけではないです。その中でユーザーは，そこになかったら別のところに行くわけです。じゃあ実体経済はそれが当たり前に行われていて何ら問題が起きていない。ネット上で，あるところであるメーカーの楽曲が買えない。でもそれ別にメーカーのサイトに行けば買える。そういう中で，ユーザーからすれば選択肢のあることが大事なわけであって，それを実体経済と違えて知財だ，ネット上だ，だから契約関係で全部できないことがあるんだから，それは特別な対応をしろというのは，ちょっと経済取引の原則から考えたら，それで本当にいいのかという違和感は非常に感じています。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　じゃあこの点，まだまだ議論が尽きないと思うんですけれども，河村委員，最後に頂ければと思います。

【河村委員】　　すみません，さっきの華頂委員と榊原委員のところで一言申し上げたかったんですけれども，華頂委員がおっしゃった「ネットに出る」という言葉なんですが，私が先ほどからこの委員会で実現したらいいなと言っているタイプ2のロッカー型のクラウドは，クラウドを使うからといって「ネットに出る」というのとは全然違う意味だと思います。本当に言葉どおりに「ネットに出る」ということであれば問題は別だと思いますけれども，私の言っている自分が持っている，自分の所有物であるものをロッカー型クラウドに上げて，自分自身で便利に使いましょうということについて「ネットに出る」という言葉を使うと，違う意味合いになってしまうと思っております。
　それからもう一言，今，岸委員がおっしゃっていたことなんですが，コンビニに行って何でも売っているわけじゃないというお話。繰り返しになりますけれども，自分が今まで生きてきた中で取得したコンテンツについて，せっかく技術があるんだからもっと楽しくいろいろなバリエーションを持って楽しみたいということについては，これ，自分が持っているものですから，その話とは違うんじゃないかなというふうに感じました。買いに行くわけではございませんので。自分の持っているものの使い方を便利にしたいということだと私は思います。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　時間にも限りがございますし，きょうのこの点についての議論は非常に内容のあるものと承知いたしております。問題としては権利者と利用者間，事業者間における契約がスムーズにいくのかどうか。杉本委員のおっしゃる窓口の重要性という問題です。それから事業者が一般ユーザーに対して提供するサービスの内容がどういうものなのか。それが十分満足できるものなのかどうか。公平性のあるものか。バランスのあるものか。そういうようなところが，まだまだ議論があるんだろうなと承知しております。また次回も議論できますので，この点については以上とさせていただければと思います。
　続きまして2つ目の議事であります「私的録音録画に関する実態調査について」に移りたいと思います。本件調査につきまして，前回，録音分野について御報告を頂いたところでございますけれども，今回は録画分野について御報告いただきたいと考えております。それでは株式会社野村総研，小林様，八浪様，どうぞよろしくお願いをいたします。

【野村総合研究所（八浪様）】　　野村総合研究所の八浪と申します。よろしくお願いします。ちょっとお時間も押していますので，かいつまみながら私的録画の御説明を差し上げたいなと思います。
　まずめくっていただきまして，1ページに調査の概要を書いております。こちらに関しては録音の方とほぼ鏡になっておりまして，1次調査，2次調査，2つの調査をウエブと郵送でやっておりますというところ。それから1次調査でデジタル録画できる機器を持っている方を抽出して，その方々に対して2次調査で具体的な使い方はどうですかというような話を聞いているという内容になっています。それから，全ての図表に関してウエブという文字が付いていますけれども，基本的には郵送も行ってはおりますが，ウエブ調査の結果を補完する役割として，サンプルも少ないですので，考えておりまして，なので基本的には以降の結果は全てウエブ調査の結果でございますというところを御承知ください。
　まず，基本的な広い範囲の話から，ちょっと具体的な部分に流れるというような説明になるかと思うんですけれども，最初に，そもそもテレビ番組を録画しているかどうかというところを聞いておりまして，2ページの部分ですね。地上デジタル放送について，いろいろな放送波について聞いているんですけれども，過去1年間の録画の有無という意味で言いますと，地上デジタル放送ですね，一番上の部分については全体の7割ぐらいの方が録画・コピー（ダビング）をしたことがありますと答えられていますというところです。こちらが2万人の方に聞いた1次調査の結果というところになります。
　それから，実際にそのデジタル録画をやっていますというような方に対して，実際の時間も聞いております。これを見ていただくと，全体的に平日と休日に分けて録画の時間を聞いておるんですけれども，平日で平均1時間44分，それから休みの日で2時間19分というような結果になっています。ちょっと右上の部分，平均視聴時間になっていますけれども，こちらは平均録画時間の間違いですので，御修正いただけると助かります。失礼いたしました。
　そして，大体，平日・休日合わせて2時間ぐらいの録画がなされているわけなんですけれども，こちらに関してどういった目的でやっていますかというところを聞いておりまして，それが4ページの結果でございます。基本的には外出したりとか，手が離せない場合に後で見るためというような形，あるいはチャンネルで重なった場合といったような場合で，実際の放送より都合のよい時間にずらしますということが中心となっておりますというところでございます。
　すみません，ちょっと掛け足になってしまって恐縮なんですけれども，5ページの部分に関しましては，こちらは録画に関して，一体誰のためにやりましたかというところを聞いておりまして，こちらに関しては全ていろいろな対象に対して何％ぐらいやっていますかというのを選択肢，下の0％，10％刻みで聞いているところなんですが，こちらを見ていただくと，基本的に自分か自分の家族というところがメーンになってきまして，あとはそれ以外の部分，非常に少ないという結果になっておりますというところです。
　それから，実際に録画している方に対してジャンルも聞いておりまして，それが6ページの結果でございます。こちらはちょっと時間の関係で割愛させていただきますので，見ていただければなと思います。
　それから，では実際に録画したものを見るかどうかという話も含めて，テレビの視聴自体がどういう状況になっているかというところを押さえるべきかなというところで，7ページにそちらの調査結果を載せておるんですけれども，こちらも平日と休日に分けまして，リアルタイムで見るものと，それから録画やコピーしたものを見る時間，それぞれ4つ分かれて聞いておりますというようなところです。こちらを見ていただくと，平日，リアルタイムで見ている番組が1時間57分，それから録画やコピーで見る番組が1時間14分，それは休日の場合で言うと2時間22分と1時間37分というような形で，こちらを見ていただくと視聴全体の時間に占める録画番組の割合というのは大体4割ですというようなところが見えてくるかなと思います。
　それから，これまでの過去3年間の変化というのも聞いておりまして，それが8ページにあるんですけれども，上段が，リアルタイムで見る時間が3年前と比べるとどう変化しましたかというところを聞いておりまして，ここに関しては右側の減ったという方が増えていると。他方で下の方の録画して見た時間に関しては左側の増えたという方が多いという結果になっております。なので方向感としては，録画で見る方がどんどん増えてきているというようなところになってくるかと思います。
　それから9ページはテレビ視聴が減った理由ですけれども，こちらはちょっとお時間が少ないので割愛させていただきます。
　それから10ページの録画したテレビ番組の視聴を増やした理由というところを聞いておるんですけれども，こちらは下段，真ん中ぐらいの選択肢のCMを飛ばして効率よく見たいからというようなところが最も多くて，次いで機器とかメディアの大容量化とか高機能化といったところが多く挙がっているというような結果でございます。
　それから11ページです。こちら録画されている方に関して，どういった機器でやっていますかというようなところを聞いていまして，一番上のデジタル録画専用機器で録画した経験があるというような方が9割ぐらい，それから録画機能付きテレビで録画したという方が8割ぐらい，それからその半分ぐらいの比率でパソコン，スマホ・タブレットというようなところが出てくるという結果になっております。
　12ページはちょっとお時間により割愛させていただきます。
　それから13ページの方にディスクですね。ブルーレイとかDVDのメディアに録画した方の目的というようなところを聞いてるんですけれども，基本的には9割方の方が自分で保存しておくためとお答えになっていて，他人に渡すというところは全体からすると割と少ないという結果になっております。
　それから14ページに，実際その録画できる機器を持たれている方に対して容量を聞いております。こちらは一番上のハードディスクレコーダーのところだけ見ていただきますと，平均して内蔵で700ギガ，それから外付けで1,000ギガ，1テラですね，を超えるような平均容量というところで，基本的に皆さん，実際，市場に売られているものを見ると余り意外な数字ではないかもしれませんけれども，実際に大きな数字の容量のものをお持ちというようなところでございます。
　それから15ページに，実際にその大容量のものをどのぐらいの割合で使っているのかというところも載せております。こちらは結果を見ていただければなと思います。
　それから，ちょっと16ページも飛ばしまして，17も飛ばします。
　19ページを御覧いただきまして，こちらがクラウドサービスをテレビ番組保存用に利用していますかというようなことを聞いておりまして，少なくともテレビ番組を保存するという意味合いに関して言うと，無料使用・有料使用含めて，少なくとも割合として見ると，余り多くの方が使っているというような状況ではないかなと見てとれるかと思います。
　それから，あと20ページの部分もそうなんですけれども，そういったクラウドサービスでテレビ番組を共有したことがありますかというような質問に対しては，余り，この利用率を見れば出てくるところではありますが，ほとんどの方が共有したことがないとお答えになっているという状況です。
　それから21ページです。クラウドサービスの容量を聞いておるんですけれども，こちらは御参考までに見ていただければなと思います。
　ちょっと主要なところは前半部分で，これまで御説明したところで押さえられているかなと思いますので，ちょっと早口になってしまい分かりづらかった部分もあったかと思うんですけれども，私からの説明は以上でございます。

【土肥主査】　　小林様はよろしいですか。

【野村総合研究所（小林様）】　　そうですね。そういう意味ではちょっと今割愛しました18ページなんかは，まさに機器の新サービスか何かでどういうふうに視聴が変わったかという変動で，録画の自動付加機能が持ったときに，それを使っている人に対してどういうふうに視聴が変わったかというところで聞いた質問なんですけれども，やっぱり好きなジャンルとかタレントとか，見たいときに見られるようになったという方が多いんですが，でも例えばリアルタイムで見るか録画を見るかを気にしなくなったという意識的な変化もやっぱり視聴者に出てきているというところですとか，今まで見ることがなかったジャンルの番組を視聴するようになったとか，ここら辺は多分，全録の機能だと思いますので，こういうこともできていますので，今後を考える上で，こういうやっぱり機器の新しいサービスがユーザーの視聴の意識も変えていくというのも伺いましたということをちょっと付け加えさせていただきます。ありがとうございます。

【土肥主査】　　どうもありがとうございました。
　それではただいまの八浪様，小林様の御発表，御説明について，御質問，御意見ございましたらお願いいたします。
　榊原委員，どうぞ。

【榊原委員】　　1点質問をさせていただきたいと思います。19ページで，クラウドを使ったテレビ番組の保存・共有について，使用しているユーザーが少ないので，録画行為の影響は限定的だということが書かれているんですけれども，これは使っているユーザーが少ないからニーズも少ないという御趣旨なのかなと思いましたが，そもそも技術的にというかできないから使っている人が少なくて，使っている人は何か非常に，何でしょうか，ちょっとおたくというか，何かをして，私はできないようなことをやられて録画・保存をされているということであって，メカに弱い人にはこういう，ニーズ自体は大きいのではないかと思ったんですけれども，理解が正しいかどうか教えてください。

【野村総合研究所（八浪様）】　　そういった意味で言うと，ここの設問に関しては，少なくとも保存する行為の部分だけにまず焦点が当たっているというところを考えていただいて，なので何というんでしょうね，例えば量的に，録画の量が総量としてどうなのかとか，あるいは例えば少量のユーザーが大量に録画していないとは限らない，そういった意味で言うと，その量的な側面というのはなかなか見づらい部分もありますけれども，飽くまでこの設問に関しては頭数の割合のところだけ捉えた聞き方になっておりますので，そういった意味で，何ていうんでしょう，理解としては正しいかなと思います。

【土肥主査】　　ほかにいかがでしょうか。
　津田委員，どうぞ。

【津田委員】　　11ページの図表，実際に何のデバイスに録画したことがありますかというところなんですが，上のデジタル録画専用機器や録画機能付きテレビであるというのが数字に関しては全然違和感ないところなんですが，このデスクトップパソコンとノートパソコン，若しくはスマートフォンにテレビ録画したことがあるというのが，ちょっとこれ高過ぎないかなというのが僕の実感としてあるんですよね。今もうパソコンの量販店とか行ってもテレビチューナー付きのパソコンって実はほとんど多分今そんなには売れていないですし，例えばスマートフォンといっても，アンドロイドとiPhoneという2大端末がある中で，テレビ番組を録画するといったらワンセグが入っているものを例えばSDカードに録画するという機能であっても，大体シェアで言うと半々ぐらいですから，そうするとその時点でまずiPhoneのユーザー若しくはiPadのユーザーというのは，そもそもしようと思ってもできないという状況がある中で，じゃあこれだとアンドロイドユーザーのほぼ8割，9割がワンセグ機能を使って録画しているみたいになってしまうので，実際のワンセグの利用率とかの調査を見ても，ちょっとこれ有意に高過ぎるんじゃないかなと思うんですけれども，設問としてはどういう設問になっているのかちょっとお聞かせいただけますか。

【野村総合研究所（八浪様）】　　まず設問としてどうかというところなんですけれども，設問の内容自体は，この図表の後に続いている文章がそのまま設問の内容というか，この聞き方で聞いていますというような形です。

【津田委員】　　これ例えばだからパソコンとかスマートフォンでYouTubeとかでテレビ番組を見たというのが誤解してそこであるというふうになっている可能性というのはあるんですか。それだったらまあ何となく分かるんですけれども。

【野村総合研究所（小林様）】　　まず，この質問は先ほどの冒頭で言うと2次調査の質問なので，何らかその録画をした人という方に対して録画の視聴をちょっと深掘りしている質問ですというので，そういうことでアンドロイドユーザーというわけではなくて，録画した経験のある方の中でアンドロイドを持っている方が例えばこうやっているという状況ですというのと，おっしゃるとおり，この文章なので，この文章どおりを見ていただいて，ユーザーさんが，答えている方が，テレビ番組を録画したというふうに聞かれたときに，おっしゃるとおりYouTubeで見たやつを録画したと答える可能性は否定はできません。

【土肥主査】　　ほかにいかがでしょう。よろしゅうございますか。大体予定の時間も来ておるんですけれども，もし特段御質問，御意見等ないようであれば，本日はこのぐらいにしたいと思いまが，よろしゅうございますか。
　それでは，最後に事務局から連絡事項があればとは思うんですけれども，私，冒頭，御紹介するのを忘れておったんですが，第1回は御欠席だったんですけれども，今回から長谷川委員においでいただいておりますので，御紹介だけさせていただければと思います。

【長谷川委員】　　裁判所の長谷川です。よろしくお願いします。

【土肥主査】　　よろしくお願いします。
　それでは，事務局から連絡事項があれば，お願いいたします。

【秋山著作権課課長補佐】　　本日はありがとうございました。次回の小委員会につきましては，改めて日程の調整をさせていただき，確定し次第，御連絡いたします。

【土肥主査】　　じゃあ，よろしくお願いいたします。
　それではこれで著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会の第2回を終わらせていただきます。本日は熱心な御議論をありがとうございました。

――　了　――