議事

1開会

2議事

• （1）民事訴訟法等の改正に伴う裁判手続のオンライン化に対応した著作権制度の検討について
• （2）独占的ライセンシーに対する差止請求権の付与及び独占的ライセンスの対抗制度に関する審議結果について
• （3）DX時代に対応する基盤としての著作権制度・政策に関する検討について
• （4）その他

3閉会

配布資料

資料1-1

民事裁判手続のIT化（1.1MB）

資料1-2

東京地裁における抽出調査の結果等（756KB）

資料2

民事訴訟法の改正に伴う著作権制度に関する論点（案）（100KB）

資料3

独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度の導入に関する報告書（案）【概要】（457KB）

資料4

独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度の導入に関する報告書（案）【本体】（730KB）

資料5

行政機関における著作物の公衆送信に関するニーズについて（67KB）

参考資料1

文化審議会関係法令等（145KB）

参考資料2

第21期文化審議会著作権分科会法制度小委員会委員名簿（56KB）

参考資料3

ワーキングチームの設置について（令和3年8月25日 文化審議会著作権分科会法制度小委員会決定）（40KB）

議事内容

【茶園主査】ただいまより、文化審議会著作権分科会法制小委員会（第2回）を開催いたします。本日は御多忙の中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。

本日は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、基本的に委員の皆様にはウェブ会議システムを利用して御参加いただいております。皆様におかれましては、ビデオをオンにしていただくとともに、御発言いただく際には、自分でミュートを解除して御発言いただくか、事務局でミュートを解除しますので、ビデオの前で大きく手を挙げてください。

議事に入る前に、本日の会議の公開につきましては、予定されている議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方には、インターネットを通じた生配信によって傍聴されているところですけれども、この点、特に御異議ございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【茶園主査】どうもありがとうございます。では、本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にそのまま傍聴いただくことといたします。

それでは、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

【小倉著作権課長補佐】事務局でございます。配付資料につきましては、議事次第の配付資料一覧にあるとおりでございます。

以上です。

【茶園主査】よろしいでしょうか。

それでは、議事に入ります。本日の議事は、議事次第のとおり、（1）から（4）の4点となります。

早速、議事1の民事訴訟法等の改正に伴う裁判手続のオンライン化に対応した著作権制度の検討についてに入りたいと思います。

まず、資料1－1民事裁判手続のIT化につきまして、波多野紀夫法務省民事局民事法制企画官より、資料1－2抽出調査の結果等につきましては、武見最高裁判所事務総局民事局付より御説明をいただきまして、質疑応答を行います。その後、事務局より、論点を整理いただいておりますので、説明いただきます。

では、まず波多野企画官、お願いいたします。

【波多野企画官】法務省民事局で企画官をしております波多野でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。

それでは、民事裁判手続のIT化につきまして、資料1－1「民事裁判手続のIT化」と題する資料を用いまして、御説明をさせていただきたいと思います。

資料1枚目の左側を御覧いただければと思いますが、民事裁判手続のIT化につきましては、昨年の2月に法務大臣から法制審議会に諮問がされております。法制審議会に民事訴訟法（IT化関係）部会というものが設置されまして、同部会におきまして調査審議が重ねられているというところでございます。

スケジュールとしましては、来年の国会提出を目指して今、作業を進めているというところでございます。

改正の内容でございますが、資料1枚目の右側を御覧いただければと思います。大きく3つ、項目として掲げておりまして、1つ目としては、訴状等のオンライン提出。2つ目としまして、IT技術、ウェブ会議ですが、これを活用した口頭弁論期日等への参加をすることができるということを検討しております。3つ目としましては、訴訟記録を電子データで、裁判所のサーバで管理していくと。そういうところが議論されているところでございます。

これらの検討項目のうち、本日特に御説明させていただきたいと思いますのは、オンライン提出、資料の提出のあたりと、訴訟記録の電子化のあたりでございます。

資料2枚目を御覧いただければと思います。まず、資料の提出・記録化でございますが、こちらは現在、左側でございまして、当事者の方は、自分の主張書面、訴状でありますとか答弁書、それに伴う裏づける資料、証拠の写しを紙媒体で裁判所に提出するとともに、相手方にも直接送っているというところでございます。裁判所におきましては、当事者から提出されました紙媒体をそのままつづって、記録として保管しているという状況でございます。

これに対しまして、検討しておりますIT化後の民事訴訟法の案では、当事者の方は、裁判所のオンラインシステムを利用しまして、そういう主張書面でありますとか証拠の写しを電子データでアップロードするような形で提出することができるように、ということを検討しているところでございます。

裁判所においては、出されました電子データをそのまま電子データで保管して、電子データを訴訟記録として扱っていくということを検討しております。一部、本人訴訟の本人は、紙媒体での提出を今後も認めていくということが議論されているところでございまして、その場合には、紙媒体で出されました資料を、裁判所において電子データ化をして、サーバに記録していくということが検討されているところでございます。

訴訟記録の閲覧でございますが、現在は、訴訟記録の閲覧は、手数料を支払えば、誰でもできるというところでございまして、当事者と利害関係を疎明した第三者につきましては、謄写、いわゆるコピーを取ることもできるというところでございます。

この閲覧・謄写でございますが、現在は訴訟記録が保管されている裁判所に出向いていただいて事件を特定して、裁判所書記官に対して請求をするということで、紙媒体でつづられている記録の提示を受けて、閲覧や謄写を実施しているというところでございます。

IT化後の検討している案では、まず当事者と利害関係を疎明した第三者につきましては、オンラインで裁判所のサーバにアクセスするような形で訴訟記録を閲覧・謄写ができるようにすることが検討されております。

他方、利害関係のない第三者につきましては、今までどおり裁判所に出向いていただいて、裁判所内に設置された端末に表示された訴訟記録を閲覧するということが検討されているところでございます。その際でございますけれども、訴訟記録中にどのような著作物が入っているかなどについて検索できるようなシステムが構築されることは予定されておりませんし、閲覧等をする際には、裁判所の職員が監視等をすることは、これまでどおりする予定であると聞いているところでございます。

法務省からの説明は、以上でございます。

【茶園主査】ありがとうございました。

では、続きまして武見様、お願いいたします。

【武見民事局付】資料1－2に沿って、民事訴訟における著作物の提出や、第三者による閲覧・謄写請求の状況について御説明いたします。

まず、全体の規模感についてですが、令和2年の民事第一審（地裁）の訴訟事件の新受件数は13万件余ございます。そのうち著作権関係事件は、177件となっております。ここで著作権関係事件と申しますのは、プログラムの著作物を含む著作者の権利に関する訴え全般を指しております。

次に、東京地裁の保管する近時の確定記録に基づいたサンプル調査の結果について御説明いたします。前提としてこの調査では、漫画や書籍など明らかに他者の著作物であるものを念頭に置いて調査しており、契約書や現場写真等を除いております。

まず、著作権関係事件については、44件の事件について調査されました。著作物としては、主に漫画などの書籍や法律関係文献などの抜粋が書証として提出されており、その他、個人のブログや写真なども見受けられました。他方、映画や音楽が提出された事件はありませんでした。分量としては、多くは10ページ以下となります。

第三者による事件記録の閲覧請求があった事件数は、44件中14件でして、このうちのほとんどである13件で漫画や写真等の書証が提出されておりました。

また、1つの事件で複数件の閲覧請求があるといった事件もありまして、先ほど述べた14件において閲覧請求がされた件数ということになりますと、延べ22件確認されたということです。

また、第三者による謄写の請求についてですが、利害関係を疎明した者のみに許されるということになります。この謄写請求があった事件数は、1件もなかったということです。

そして、著作権関係事件のうち3分の1程度が発信者情報開示請求事件であり、一般に発信者情報開示請求事件については、著作物の内容全てを証拠上認定する必要がないということもあり、ほとんどの事件で著作物の量が10ページ以下となっております。また、第三者による閲覧請求があった事件数は、1件のみとなっております。

続きまして、2枚目のスライドのほうに移っていただきまして、医療事件について御説明いたします。調査件数は30件、著作物としては、医療関係文献の抜粋などが書証として提出されている例が多く、23件での提出が確認されました。

第三者による閲覧請求があった事件数は、30件中2件のみで、いずれも書証に著作物を含んでおりました。別途、第三者による謄写請求も2件ございました。

その他、著作権や医療に関わらず抽出した通常事件につきましては、227件の調査がされまして、第三者による閲覧請求があった事件数は7件であり、うち4件で書証に著作物を含んでおりました。第三者による謄写請求は、1件のみということでした。

また、閲覧や謄写を請求する者の属性としては、弁護士や報道記者などが見受けられました。

以上が調査結果の御説明となります。

【茶園主査】ありがとうございました。

では、ただいまのお二人の御説明を踏まえまして、御質問等がございましたらお願いいたします。

では、大渕委員、お願いします。

【大渕主査代理】お二人には、大変分かりやすく御説明いただきましてありがとうございます。念のために、これは重要な案件でありますので確認をさせていただければと思います。

まず、著作権法では、関係するものとしては裁判となっているのですが、今回のものは、民事訴訟法ですから、スコープは、訴訟以外のものは入らないので、仮処分等は入らないし、民事ですから少年とか刑事とかそういうものは入らずに、恐らく行政までは入っているということで、まず範囲、スコープを確認させていただければというのが1点ございます。

それから次に、全面的に記録が電子化されるという点がポイントかと思うのですが、これについては資料の1ページ目に、「判決データに改変を防ぐ措置を施す」という辺りが非常に重要かと思うので、どういうようなことを考えておられるのかというのをお聞きできればというのが次の点であります。それから、そもそも記録が電子化されるといっても、判決原本というのはどうなるのか。判決原本は紙で作って、それが電子記録上にPDFで載るということになるのか、そもそも判決原本自身が電子化されるのかというあたりをお伺いできればと思います。

あと次に、資料の2ページ目のところで、「写真撮影等がされないよう、監視等の措置を講じる予定」というのがあるのですが、いろんなことで著作権に関係してこなくもないかもしれませんので、この辺りも具体的にお伺いできればというふうに。

あと、先ほどの統計データについては、基本的には、ボリューム感としては少ないという理解でよろしいのでしょうか。全体の中では、14とか、少ししか著作権法で問題になりそうなものはなかったということでよろしいんでしょうかというあたりをお伺いできればと思います。

【茶園主査】では、お願いいたします。

【波多野企画官】質問ありがとうございます。法務省民事局の波多野でございます。

まず、今回の民事裁判手続のIT化で、どの手続がIT化されていくのかという範囲の御質問をいただいたと承知しております。現在検討しております手続につきましては、民事訴訟法が適用されます民事訴訟手続、それと併せまして、行政事件訴訟手続も同じようにこのIT化で訴訟手続が構築されていく、訴訟記録は電子化されていくということで検討を進めているというところでございます。

他方、先ほど御指摘いただきました、民事保全でありますとか、民事執行手続、家庭裁判所の手続につきましては、今回のIT化の検討では対象とはなっていないというところでございます。

続きまして、記録の全面的な電子化というところの関係で、判決につきましても御質問いただいたかなと思っております。判決原本につきましては、そもそも電子データで今後は作成されていくことが予定されているところでございまして、データ自体に改変防止措置をどのようにしていくかというのは、技術的な進展を踏まえまして考えていくということが検討されているところでございます。

法務省から、以上でございます。

【武見民事局付】監視に関しましては、現状でも、監視カメラを設置する場合や、書記官室内において閲覧をしてもらう場合など、各裁判所において様々な措置が取られております。今後どうなるかに関しましては未確定でございますが、いずれにしても適切な監視等の措置を取ってまいりたいと考えているところでございます。

調査についての御質問の関係ですが、著作物として問題となるものを抽出したというところでございまして、漫画や書籍など明らかに他者の著作物であるものというところを念頭に置いて、今回の調査を行ったところです。

お答えになっていますでしょうか。

【大渕主査代理】ありがとうございました。

【茶園主査】ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。

特にございませんようでしたら、続きまして、事務局より資料2の論点について説明をお願いいたします。

【小倉著作権課長補佐】資料2、民事訴訟法の改正に伴う著作権制度に関する論点（案）をお開きください。

1、現状と課題です。

（1）裁判手続における権利制限規定の概要です。

著作権法第42条第1項は、裁判手続のために必要と認められる場合には、その必要と認められる限度において、著作権者の許諾なく著作物を複製することを認めているところ、これは、公正な裁判の実現という観点から、裁判手続に必要な著作物を収集し、そのコピーを作成することができるようにしておく必要があるからであると解されます。

この裁判手続のために必要な場合とは、「判決文中に著作権のある著作物を引用の程度を超えて借用したりする必要がある場合、訴訟資料すなわち証拠書類や弁論・準備書面の論拠資料として提出する必要がある場合等」であり、この場合には、裁判所だけでなく、訴訟の当事者である原告及び被告・弁護士・鑑定人等も著作物を複製することが可能であるとされています。

こちらは『著作権法逐条講義』、加戸守行さんの本より引用しております。

同項ただし書では、著作権者の利益を不当に害してはならないこととされています。

以上が、現行法の説明でございます。

（2）課題に移ります。

著作権法第42条第1項は、著作物の複製についての権利制限規定でございます。

今般の民事訴訟法の改正により、民事裁判手続の記録が原則として紙媒体から電子媒体とされ、手続がオンライン化されるため、複製以外の利用行為については、著作権者等の許諾を得る必要が生じるところ、裁判手続に支障を来し、憲法第32条が定める裁判を受ける権利が十分に保障できなくなるおそれがあります。

2、著作権制度における対応の要否及び方向性です。

著作権法第42条について、今般の民事裁判手続のオンライン化に対応した、公衆送信等についても権利制限の対象とすることが必要であると考えられるがどうかとしております。

以上でございます。

【茶園主査】どうもありがとうございました。

先ほど、私の声が聞き取りにくかったようで、申し訳ございませんでした。

では、ただいまの御説明を踏まえまして、御質問等がございましたらお願いいたします。では、大渕委員、お願いします。

【大渕主査代理】簡潔に分かりやすく御説明いただきまして、ありがとうございます。

最後の2の問いとして一番大きいものは、「公衆送信についても権利制限の対象とすることが必要であると考えられるがどうか」でありまして、これはもう権利制限が必要と言わざるを得ないかと思います。著作権法42条は現在、複製として非常にバランスの取れた規定になっているのですが、電子化の中でどうしていくのかというのが今、大きな課題であると思います。先ほどのように、本体であります民事訴訟法のほうが変わって、判決原本までオンライン化するような状態になっていれば、それに対応するためには、先ほど主に提出の部分と記録の部分を言われましたが、口頭弁論で証拠等を出したりするところも全てウェブでやることになったら、今までは特に著作権の対象になっていませんけれども、公衆送信等の対象になることも間違いないので、あらゆるところで、複製は複製として条文があるのですけれども、それ以外にウェブでやることになったら、公衆送信権等、公の伝達も含めて最後の閲覧のところも含めて、対象が変われば対応せざるを得ないし、必要性は、適正な裁判に資することであり、憲法上の裁判を受ける権利をきちんと実効的に保障するためには必要になってくる反面、先ほどお聞きしたとおり、権利者のほうも裁判上の送信等でライセンス料を取りたいとか、そういうこともあまり考えておられないかと思いますので、権利者に与える影響というのもさほど大きいものではないのではないかと思います。

ただ、ここは我々学者がそう思っていても、現実には権利者の方々がどう言われているか分からないので、後でその辺りを付加して事務局は実情をお聞きになったかと思います。公衆送信等に権利制限を拡大していく必要性は非常に高いし、権利者に与える影響は小さいし、42条であれば1項ただし書で安全弁がついていますから、公衆送信等に権利制限を広げても万が一想定できないような支障を来すようなことがあれば、きちんと1項ただし書で排除されると思います。これは現行法でも同じなのですけれども、そういうふうにうまくできていますので。こういうことを全て考えると、複製だけで先ほどのものを賄うことは無理ですので、公衆送信等について権利制限を拡大していくというのは必然ではないかと思っております。

【茶園主査】どうもありがとうございます。

ほかに何かございますでしょうか。では、奥邨委員、お願いいたします。

【奥邨委員】私も、今、大渕委員からありましたように、改正する方向で賛成であります。サーバに記録する部分は全部複製で対応できますので問題がないわけですけれども、今であれば紙で物理的に渡す部分、ここは譲渡ということで済むわけですけれども、これが公衆送信に変わる、そしてまた紙を見る部分は今、著作権は何も働かないですけれども、これが伝達等になるという部分、この辺をきちんと手当てしないと、紙でやっていたことができなくなるということになりますので、必要な手当だと思います。

また、これは若干見方を変えてなんですけれども、先ほどの裁判所の調査にあったように、市場的に価値のある著作物が実際ここで問題になってくるということは、ほとんどないということが言えるんだろうと思います。ボリュームとしても小さいということが言えると思います。

ただ一方で、実際問題は、もっと多くのものが著作物であるわけです、裁判所に提出される様々なものが。極端に言えば、訴状だって著作物と言えなくはないわけです。書証が著作物になるということになると、逆に言うと、嫌がらせ目的で、市場的な価値のないものについて権利行使をすることによって、何らかの邪魔をするというようなことも考えられなくはないわけです。実際に本当に市場的な価値のあるもので権利者に影響を与えることはほぼ考えられないし、また大渕委員からもあったように、安全弁もついているし、一方で、このまま放っておくと、価値のないものを理由に、著作権を盾に、いろんな訴訟に対して、司法の機能に対して邪魔をするというようなことも想定されなくはないわけですので、改正の必要は大いにあるというふうに思っております。

以上です。

【茶園主査】どうもありがとうございました。

ほかに、何か御質問等ございますでしょうか。では、まず井奈波委員、お願いいたします。

【井奈波委員】御説明によりますと、第三者からの閲覧請求についてもオンラインで行うということが想定されているようですが、従来の42条1項の射程は、裁判手続のために必要と認められる場合でかなり限定的で、第三者による閲覧請求までは想定されていない条文だと思います。オンライン化に対応した公衆送信等について権利制限を対象とすることについては賛成ですが、閲覧請求まで含めるとすれば、従来の42条の枠組みを超えてしまいますので、その点の手当てが必要なのではないかと思いました。

以上です。

【茶園主査】ありがとうございました。

では、前田委員、お願いいたします。

【前田委員】ありがとうございます。濫用のおそれに対する安全弁につきまして、先ほど、現在でも裁判手続のために必要と認められる場合で、かつ必要と認められる限度においてということになっておりますし、また、ただし書がついているということで、安全弁としては十分ではないかという御意見があったと思うのですが、今、井奈波委員からも御指摘がありましたように、今回、第三者による閲覧についても権利制限を新たに設けることになると思います。その場合に、今までのような抽象的な安全弁だけでよいのか、それとも先ほど御説明いただきました、利害関係のない第三者については裁判所での閲覧に限るとか、あるいは監視をつけるとか、そういった具体的な要件も含めた安全弁をつけたほうがいいのか、その点については検討が必要かなと思いました。

以上です。

【茶園主査】ありがとうございました。

ほかに何かございますでしょうか。では、澤田委員、お願いいたします。

【澤田委員】今回の民事訴訟法の改正に伴って、公衆送信や公の伝達について権利制限の対象に含める点については、私としても、大渕先生や奥邨先生と同意見です。

今回の改正に伴ってということではないのですが、裁判実務に関し、普段から持っている問題意識を共有させていただきます。知財事件などですと、技術説明会という形でプレゼンテーションすることも多く、それは公開の法廷で行われる場合もありまして、そのような場合には著作権法的には、上映を行っているという場面もあります。例えば営利企業を代理している場合に、それは38条1項の非営利目的の上映なのかというと、あまり定かではないと思っておりまして、そういった場面も明確に権利制限の対象になるとよいと考えております。また、現行法では、47条の6で翻訳のみができますけれども、準備書面で分かりやすい説明をするデータを色々と加工することもあり翻案に該当する行為が行われる可能性はあると考えております。裁判手続のための利用という公益的な目的からしますと、本来的には、「いずれの方法によるかを問わず利用することができる」という形の権利制限とすることも将来的には検討してよいのかという問題意識を持っております。

　以上です。

【茶園主査】ありがとうございました。

では、続きまして大渕委員、お願いいたします。

【大渕主査代理】先ほど申し上げましたのは、基本線でありまして、基本的にはどういう形にしようかという部分は必要なのですが、実際条文に落とし込むとなると、今まで記録が紙媒体のときには複製しか問題にならないので、すっきりしていて、例えば先ほどあったような第三者の閲覧の場合、今までは著作権法上は、事実上見せるだけですから支分権に関係なかったので考える必要がなかったというようなところについて検討すべきことが、いろいろ出てくるのではないかと思います。、躯体が先なのですが、実際に条文に落とし込むに当たっては、広げたり狭めたりいろいろやっていくのは今後の検討課題なので、そこは前広にやっていくとよいのではないかと思っております。

【茶園主査】ありがとうございます。

ほかに何かございますでしょうか。では、奥邨委員、お願いいたします。

【奥邨委員】一言だけ申し上げたいのは、私は今のような、運用策を設けることを前提にしておけば、別段、何らかの安全弁をさらに付け加える必要はなかろうというふうに思います。そのことも踏まえて運用されるということでよろしいのではないかなという気は、私はしております。

以上、意見でございました。

【茶園主査】ほかに何かございますでしょうか。

よろしいでしょうか。では、どうもありがとうございました。発表者の方は、こちらで御退室いただいて結構です。

では、ただいまの議論を踏まえまして、資料2をベースにしてパブリックコメントを実施することを予定しております。

では、次の議事に入ります。次は、議事（2）の独占的ライセンシーに対する差止請求権の付与及び独占的ライセンスの対抗制度に関する審議結果についてでございます。これについて議論を行いたいと思います。

11月15日の著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチームにおきまして審議の結果、12月1日に、独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度の導入に関する報告書として取りまとめられました。

まず、本ワーキングチームの座長である前田委員から概要を御説明いただいた上で、事務局から補足説明をしていただきます。

では、前田委員、お願いいたします。

【前田委員】では私、前田から御報告をさせていただきます。

独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーへの差止請求権を付与する制度の導入について、このたびワーキングチームにおける検討結果が取りまとまりましたので御報告いたします。

現行著作権法の下では、出版権を除き、独占的ライセンシーが第三者に対して、その独占的ライセンスに基づいて独占性を主張し、直接差止請求を行うことはできないとされていることから、独占的ライセンシーの地位が不安定な状況にあります。これを踏まえ、本ワーキングチームでは、独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーへの差止請求権を付与する制度の導入について、検討を進めてまいりました。

検討は、令和元年度から継続的に行っており、本年12月1日にワーキングチームとしての報告書が取りまとめられております。報告書では、独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーへの差止請求権を付与する制度を導入することが適当であるとしつつ、その制度設計の在り方については2つの構成があり得るとしております。1つは、現行法上は債権的な効力しか認められない独占的ライセンスについて、独占的ライセンスの対抗制度や差止請求権の制度を導入するという構成。もう一つが、特許法における専用実施権のような、物権的な独占的利用権を新たに著作権法上に創設するという構成です。

関係者のニーズを踏まえると、前者の構成のほうが有力な選択肢になると考えられますが、後者の構成でも全くニーズに対応できないわけではないため、いずれの構成で制度を導入するかについては、最終的には文化庁において具体の制度設計をする中で判断することが適当であるとしております。

また、対抗制度につきましては、登録対抗制度が適当であるとしておりますが、現行の登録対抗制度については課題も多く指摘されていることから、既存の登録対抗制度も含めて、登録対抗制度一般の在り方については継続して検討することが望ましいとしております。

その他、報告書の詳細については、事務局から追加説明をお願いいたします。

以上です。

【高藤著作権調査官】事務局です。まず、資料3と資料4について、説明したいと思います。資料3は、ワーキングチームの報告書について、大部になっておりますので、その概要を事務局のほうでまとめたものです。資料4につきましては、ワーキングチームの報告書と同じ内容ですけれども、今回御議論いただいた上で、法制度小委員会としての報告書としてまとめたいと考えておりますので、（案）という形になっております。

それでは、資料3に基づいて、報告書の中身について御説明をさせていただきます。

まず、資料3の1ページ目をお開きください。「はじめに」と書いてありまして、「検討の経緯」と書いてある部分です。今回の課題につきましては、平成29年度の法制・基本問題小委員会において、著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の導入や、独占的ライセンシーへの差止請求権の付与等のライセンス契約に係る制度の在り方について検討を行うべきとの議論があったことを踏まえて、検討が進められているものです。

そして、平成29年度におきましては、これらについて調査研究が行われまして、①で著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の導入と、②で独占的ライセンシーへの差止請求権を付与する制度の導入、これについて検討する必要性が示されたところです。

それを受けまして、平成30年度におきましては、ワーキングチームを設置して①について議論をしたところです。①につきましては、令和2年の著作権法改正において利用権の当然対抗制度が導入されたことで、措置済みとなっております。続いて、②につきましては、今回の報告書の対象ですけれども、令和元年度から令和3年度においてワーキングチームを設置して、継続的に議論を進めてきたところです。

5ページ目を御覧ください。今回の課題に対する対応の方向性ですけれども、結論としましては、独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度を導入することが適当とされております。また、独占的ライセンスの対抗制度につきましては、第三者への影響などを鑑みて、登録対抗制度とすることが望ましいのではないかとされております。

ただ、登録対抗制度につきましては、著作物を一つ一つ登録するということについては手間や費用もかかるということで、様々課題も指摘されているところです。したがいまして、既存の登録対抗制度も含めて、登録対抗制度一般の在り方については引き続き検討することが必要ではないかとされております。

続いて、6ページ目を御覧ください。「課題解決手段」と書いております。今回の独占的ライセンスの対抗制度と独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度の導入の在り方として、2つの構成があり得るのではないかというふうに整理をしております。

1つ目が、「独占的利用許諾構成」と書いてある部分で、債権的な独占的ライセンスについて、一定の場合に著作権等の譲受人や他のライセンシー、不法利用者等といった者に対して、その独占性を主張し、差止請求権を行使することができるようにする制度を導入するといった構成です。

もう一つが、「専用利用権構成」と呼ばれる構成で、分野を限らない形で、特許法における専用実施権や著作権法における出版権のような準物権的な独占的利用権を創設すると。こちらにつきましては、従前のワーキングチームの議論では、「出版権的構成」と呼んでいたものですけれども、今回、分かりやすさという観点から、「専用利用権構成」という呼称に変えております。

これら2つの構成につきまして、それぞれそのような制度設計が可能かどうか、あるいはその制度設計の方向性などについて御議論いただいて整理をしております。

7ページ目を御覧ください。ここからが独占的利用許諾構成について整理をしている部分になります。

まず、独占的ライセンスの対抗制度ですけれども、対応の方向性としましては、まず利用権の部分については、令和2年の著作権法改正で導入された利用権の当然対抗制度、63条の2が適用されるということで、今回は独占性の部分について新たな対抗制度を導入するという構成になるだろうと。

続いて、9ページ目を御覧ください。この独占的ライセンスの対抗制度ですけれども、第三者への影響、制度としての安定性なども踏まえますと、やはり明確な公示が必要ではないかということで、登録対抗制度が望ましいのではないかという結論になっております。ただ、先ほど申し上げたとおり、現行法上の登録対抗制度については課題も多く指摘されておりますので、今後、既存登録対抗制度の改善や見直し、登録の代替となる対抗要件を別途設けるといったようなことについても、既存の登録対抗制度を含めた登録対抗制度一般の問題として、継続的に検討すべきではないかとしております。

一方で、今回の検討課題との関係では、まずは独占的ライセンシーに差止請求権という手段を与えるということも重要であると。したがいまして、今回の独占的ライセンスに係る対抗制度と差止請求権の制度は、段階的な導入が望ましいのではないかというふうに整理がされております。

まず、第一段階目として、独占的ライセンスに係る対抗制度と差止請求権の制度を導入することとし、暫定的に出版権と同様の登録対抗制度とすることを想定するとしております。第二段階目として、（1）や（2）に関する議論の結果が取りまとまった時点で、その結果を独占的ライセンスの対抗制度に反映するとしております。こういった段階的な導入が望ましいのではないかとされております。

続きまして、12ページ目を御覧ください。独占的利用許諾構成において、差止請求権を付与する制度がどのような対応の方向性になるかというところですけれども、現行法の下では債権的な効力しかないとされる独占的ライセンスの設定を受けた独占的ライセンシーに差止請求権を付与し、独占性を主張可能な場合に差止請求権を行使できるようにするといった方向性になるだろうと。

具体的には、著作権等の譲受人や他のライセンシーに対して、対抗要件を備えて独占性を対抗できる場合については差止請求が可能と。また、不法利用者に対しては、対抗要件を備えることなく独占性を主張することができますので、そのまま差止請求が可能という形になると。

続きまして、13ページ目を御覧ください。この独占的ライセンシーに差止請求権を付与する制度についての正統化根拠についても議論があったところです。これにつきましては、独占的ライセンスの対抗制度の導入を前提として、そこでなされている評価、すなわち、独占的ライセンシーは主張の相手方がその独占的ライセンスの対象の著作物等を利用することを禁ずることができる、という評価がなされているはずであり、その評価を貫徹し、権利の実効性を確保するといった観点からは、差止請求権の付与も正当化できるのではないかという議論がなされております。

ただ一方で、これについて債権的なものについて差止請求権、妨害排除請求権みたいなものを付与しているのは、民法の不動産賃借権ぐらいしかないというところで、民法を含めた法体系全体との整合性等については留意が必要というような指摘がされているところです。

続いて、14ページ目です。「著作権者等の意思に配慮した要件の要否」と書いております。こちらにつきましては、独占的ライセンシーが差止請求権を行使する際に、著作権者等の承諾などといった特別な要件が必要かどうかといった議論です。これにつきましては、結論としては、そのような特別な要件は不要ではないかという整理としております。

やはり独占的ライセンスを設定した以上、ライセンサーにおいては、独占的ライセンシーが差止請求権を行使するといったところは、原則として受忍すべきだろうという議論がなされております。

また、独占的ライセンシーの差止請求権に制限をかけたいという場合については、契約上で債権的な制限をかけることで足りるのではないかという議論がなされております。

また、15ページ目の上のところですけれども、関係者のニーズとして、現に存在する独占的ライセンスを保護してほしいというニーズがございます。したがいまして、新制度の施行日前に設定された独占的ライセンスについても保護が必要ではないかという議論がありました。これにつきましては、関係者の予測可能性を害しないという範囲であれば、差止請求権を付与するといったことも否定されないのではないかという議論がなされております。

続いて、17ページ目に飛びます。ここからは専用利用権構成について整理をしている部分になります。

まず、独占的ライセンスの対抗制度ですけれども、先ほどの独占的利用許諾構成とは違いまして、利用に係る権利と独占性が一体となった権利について新たな対抗制度を導入することになると整理しております。

また、18ページ目ですけれども、具体の制度設計につきましては、独占的利用許諾構成と同じように、やはり登録対抗制度とすべきだろうと。ただ、登録対抗制度については、同じように見直しについての議論が必要ではないかとされております。

また、19ページ目ですけれども、ここから差止請求権の制度に関する対応の方向性について、こちらにつきましても、独占的利用許諾構成と同じように、対抗要件を備えれば、著作権等の譲受人や他のライセンシーといった対抗関係に立つ第三者に対して差止請求が可能と。不法利用者に対しては、対抗要件を備えることなく差止めができるという形になるとしております。

また、20ページ目ですけれども、著作権者等の意思に配慮した要件の要否、これにつきましても、独占的利用許諾構成と同じように、特段の要件は不要であろうという形で整理をしております。

また、21ページ目ですけれども、施行日前に設定された独占的ライセンスの取扱いですが、こちらにつきましては、独占的利用許諾構成と同じように考える余地はあるという御意見もありましたけれども、一方で、施行日前の独占的ライセンスについては、専用利用権構成における独占的利用権を設定したものとみなすといったような、みなし規定がない限りは、保護はできないということで、そのようなみなし規定を置けるのかどうかといったところについては、ハードルがあるのではないかということが指摘されております。

また、22ページ目です。現行出版権制度との関係についても整理をしております。まず、現行出版権制度においては継続出版義務等の特別な規定が置かれていますけれども、これらと同じような規定を独占的ライセンスについても設ける必要があるのかといったところが議論になっております。

これにつきましては、基本的には、出版分野に特化した形で規定されているものですので、直ちに独占的ライセンスについてこれらの規定と同様の規定を設ける必要はないと。ただ、独占的ライセンス契約に係る一定のルールを法定するといったことについては、別途検討の余地はあるのではないかといったような指摘がなされております。

また、23ページ目ですけれども、現行出版権制度の取扱いについても議論をしております。現行出版権制度を残すか残さないかという議論です。こちらにつきましては、出版権につきましては出版分野に特化した形で制度設計がされていますので、現行出版権制度は残すべきであろうという形で整理をしております。

ただ、残し方につきましては、出版権をそのまま残して、専用利用権構成における独占的利用権を出版権とは別の権利として導入する形や、出版権を専用利用権構成における独占的利用権の一類型として位置づけて、出版権についてのみ継続出版義務等の各規定を特則として設けるといった形が考えられるのではないかという指摘がなされております。

また、現行出版権制度の継続出版義務等の各規定において強行規定とされるものがある場合については、その潜脱を可能とならないような制度設計が望まれるのではないかといったような御指摘もあったところです。

以上を踏まえまして、25ページ目からのところで、各構成の違いというものを整理しております。まず、「差止請求権のない独占的ライセンス」と書いてある部分ですけれども、独占的利用許諾構成と専用利用権構成では、差止請求権のない独占的ライセンスという類型が残るか残らないか、というところで違いが出てくるのではないかと整理をしております。

独占的利用許諾構成の場合については、基本的には出版権と独占的利用許諾構成における独占的利用権の2つとなって、専用利用権構成の場合は、専用利用権構成における独占的利用権、出版権を残す場合は、及び出版権と。また、差止請求権のない独占的利用許諾といったような2つあるいは3つの類型が残ると。

また、26ページ目ですけれども、「不完全独占的ライセンス等の独占性の人的範囲を限定した独占的ライセンス」と書いております。不完全独占的ライセンスは、ライセンサーについては利用を認め、それ以外の者については利用を認めないといった、独占性について穴が空いたようなライセンス形態ですけれども、そのようなライセンスについても差止請求権を付与できるのかという問題です。

これにつきましては、独占的利用許諾構成では、制度上、不完全独占的ライセンスのようなものについても、差止請求を付与するといった制度設計が可能ではないかといった御指摘があったところですけれども、専用利用権構成におきましては、現行の特許法の専用実施権とか著作権法の出版権のような規定ぶりに倣うとするならば、それは基本的には完全独占的ライセンスを念頭に置いた制度設計になるだろうと。したがって、このようなところで違いが出ると。

ただ一方で、※に書いていますけれども、専用利用権構成でも独占的ライセンシーからライセンスバックをすることによって、不完全独占的ライセンスのような独占的ライセンスを実現することは一定の限度は可能ではないかと。ただ、実現可能な独占的ライセンスの類型に2つの構成で全く違いがないというところまでは言えないのではないかという御指摘もあったところです。

続いて、27ページ目ですけれども、「対抗制度の対象」というところです。先ほど申し上げたとおり、独占的利用許諾構成におきましては、独占性のみを対象とする対抗制度を導入すると。一方で、専用利用権構成については、利用に係る部分と独占性の部分が一体となった権利について対抗制度を導入することになると。

ここで違いが出てくる部分としましては、28ページ目の図のところですけれども、まず①で独占的ライセンス契約が締結されて、②で著作権の譲渡がなされて、③で移転登録がなされると。そして、④で独占的ライセンスについての対抗力が具備されたといった事例を想定した場合に、独占的利用許諾構成では、著作権等の譲受人から独占的ライセンシーに対して差止請求権が行使された場合に、利用権の当然対抗制度によって差止請求を否定できる。①のところで利用権の当然対抗制度が適用されることになると整理しています。

一方で、専用利用権構成の場合は、利用の部分も含めて、④の段階で対抗力を具備することになりますので、基本的には独占的ライセンシーのほうが劣後して差止請求を受けてしまうというのが結論になります。

ただ、専用利用権構成の場合も、①の段階で、独占的ライセンスとは別途明示または黙示の利用許諾がなされていれば、そこは利用権の当然対抗制度の適用対象になるのではないかといったような議論もあるところです。

以上のとおり、２つの構成ではこのような違いが出てくると。

また、29ページ目ですけれども、「柔軟な権利設定」と書いています。こちらにつきましては、著作権の一部譲渡との関係で、独占的ライセンスにおいても、差止請求権を付与する以上、同様の問題が生じ得るのではないかといった議論です。ただ、これにつきましては、専用利用権構成よりも独占的利用許諾構成のほうが、柔軟な権利設定が可能と解釈される可能性もあるといったような御指摘もあったところです。

また、30ページ目ですけれども、「著作権者等の登録協力義務」と書いております。こちらにつきましては、独占的利用許諾構成の場合ですと、民法の不動産賃借権における解釈に倣って、著作権者等の登録協力義務が認められないとされる可能性があるのではないかといった問題です。

専用利用権構成の場合につきましては、もともと物権的な権利として創設されるので、解釈上、著作権者等の登録協力義務が認められると考えられると。ただ、この点につきましては、独占的利用許諾構成を採用する場合でも、著作権者等の登録義務を法定するなど、立法的な手当てをすることが考えられるのではないかということで、今後の登録対抗制度一般の在り方に係る議論の中で検討すべきではないかというふうに整理がされております。

また、30ページ目の下のところ、「法制面での説明の難易」というところですけれども、論点によって法制的な説明の難易度が変わる部分があり、各構成において法制的な説明の難易度が高い部分があるということが指摘されております。

以上を踏まえまして、31ページ目から、2つの構成のいずれを採用すべきかについての考え方を整理しております。制度設計や効果の観点、あるいは法制的な説明の難易度という観点から、関係者のニーズを適切に反映できる制度設計を実現できるのはいずれかが考えられる必要があると。

また、32ページ目ですけれども、関係者のニーズとの関係で言いますと、柔軟な権利設定ができるといったところや、利用権の当然対抗制度の範囲で保護されるといったところについて特に重視されるべきではないかということで、その観点からは独占的利用許諾構成のほうが有力な選択肢になるのではないかというふうに整理されております。ただ、専用利用権構成でも、関係者のニーズに全く対応できないというわけではありませんので、選択肢として否定されるものではないとされております。

したがいまして、結論としましては、以上の観点を総合的に考慮し、文化庁において具体の制度設計をする中で判断することが適当とされております。

33ページ目は、以上をまとめたものになりますけれども、独占的ライセンスの対抗制度、独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度を導入することが適当と。また、2つの構成のいずれを採用するかについては、文化庁において具体に制度設計をする中で判断することが適当と。さらに、登録対抗制度一般の在り方については、継続して議論が必要であるという形で整理がされております。

長くなりましたけれども、以上になります。

【茶園主査】どうもありがとうございました。

この報告書（案）につきましては、本日御意見をいただきまして、内容についての御了解をいただいた場合には、パブリックコメントを実施することを予定しております。

それでは、この報告書（案）の内容等につきまして、御質問、御意見等がございましたら、御発言をよろしくお願いいたします。

では、池村委員、お願いいたします。

【池村委員】非常に詳細な御検討、ありがとうございました。長年指摘されていた大きな課題が一つ解決されるということで大変うれしく思いますし、方向性にも賛成です。

2つの構成のどちらを採用するかという点について文化庁に一任するということについても、最終的には内閣法制局次第というところもあろうかと思いますので、私としては異存ございません。

1点、現行出版権との関係という部分、資料3の概要版ですと、23ページ辺りについてですけれども、出版業界の実務では、出版ですとか電子出版について出版権を設定するのか、それとも独占ライセンスにするのかという点は、コンテンツの種類だったり、二次利用の計画だったり、様々な問題を想定しつつケース・バイ・ケースで戦略的に考えて選択しているという側面もあろうかと理解していますので、法制化に際してはそういった実務になるべく混乱を来さないようにしていただけるとよいかなと思いました。

以上です。

【茶園主査】ありがとうございました。

ほかに、御意見、御質問等ございますでしょうか。では、大渕委員、お願いします。

【大渕主査代理】非常にきれいにまとめていただきまして、ありがとうございます。

内容としては、一番最後のところにいろいろありますけれども、私としては、ほぼ完璧なものを出していただいたと思います。内容的には33ページのまとめのところを見ると一番分かりやすいのですが、要するに、独占的利用許諾構成が最も有力な選択肢になるが、専用利用権構成も選択肢として否定されないということです。その前にありますけれども、全くニーズに合致するわけでもないということで、両論のような形になっていますが、これは普通に見れば、後者のほうは、全く否定されるわけではないというのに対して、前者は、有力な選択肢であり、先ほど一任と言われたのですけれども、これは全く一任というよりは、もうこれを見れば、私としては、当事者のニーズにきちんと応えるというのが実務としては一番重要だと思いますので、ワーキングチームでまとめた報告書は、ほぼ完璧に出来上がった報告書でありますので、法制小委で別に修正する必要はなくて、このまま通していただければと思います。問題は、それが最終的なプロダクトとして法律として成就するかというところになると、法制局という問題が、先ほど池村委員も言われたようにあるわけですが、報告書としては、独占的利用許諾構成が最も有力な選択肢であると、きちんともう結果は出ているところです。私としては、先ほど池村委員も言われたように、多様なニーズがあるので、不動産の関係でも同じですが、債権的なニーズは賃借権で拾い、物権的なニーズは地上権で拾うというように、民法の有体物でも契約的なオプションと物権的なオプションと両方あるわけですから、著作権の世界でも、差止めができるというものについて債権的なニーズと物権的なニーズ、両方とも応えられるようにするということが肝要だとも思います。一見すると、どちらか一方みたいに見えなくはないのですが、恐らく趣旨としては、今までドグマのためになかなか踏み切れなかった債権的ニーズのほうをちゃんと拾うけれども、物権的ニーズのほうも否定はされないということで、恐らく物権と債権との両建てになるという形になっていくのではないかと思います。債権を通すために皆大変に苦労してきたので、ここで出来上がったプロダクトとして、物権だけになって債権なしになってしまったら大変にがっかりしてしまいますので、そこのところはそうならないように、この報告書でやっていただいて、かつ確実にそうなるように法制局等をきちっと説得してこれを実現していただくようにお願いできればと思います。

恐らくワーキングチームでも皆思ったのは、一番の問題点が28ページにあるここの話でありまして、裏契約と呼ばれているものであります。今の資料3の28ページにあるように、債権的構成、利用許諾構成だと2階建てになっているので、1階部分の対抗性は著作権法63条の2でストレートに守られるのですけれども、1階建てにした専用利用権構成だとそういう形ではうまくいかないのでこういう裏契約というのが必要になってきてしまいます。これは実は二、三年前に私が苦し紛れに言った理屈であって、出版権を設定しても裏契約としてライセンスがあるから、ライセンスのほうは63条の2で救われるという、便法的なものでようやく首の皮1枚つながっているようなものになっています。別にそれでいいと言われる方はそれを選んでいただいていいのですけれども、恐らく大半の実務家は、判例で認められるかわからないような、そういう不安定なものは使いたくないと思われるのだと思います。差止めできるという攻めも重要なのですが、大本のライセンス自体が、地震売買等でなぎ倒されたら終わりですから、守りの方がより重要であり、やはりここのところで利用許諾構成が圧倒的にニーズとして強いと思います。

専用利用権のほうがやや有利と言われているのが30ページにあるような登録義務なのですが、これも今後、ゼロとは言いませんけれども、さしたる優位性もないので、有力な選択肢は、まさしく、この独占的利用許諾となっているかと思います。

もう1点申し上げます。この論点とワンセットになっているライセンスの当然対抗制というのは、著作権法は令和2年改正でされましたが、ルーツは特許法の平成23年改正であり、あのときも「売買は賃貸借を破る」というのはローマ法以来のドグマだからまかりならんと言われたのを、実は解は簡単だったのですが、ローマ以来の有体物のドグマはそうなんでしょうけれども、無体物は全くの別論であるということで解決が付きました。有体物を対象とする民法と無体物を対象とする著作権法とは本質的に異なるという点が、出発点たる最枢要点となっております。民法物権法は有体物についてのものであり、著作権法は無体物についてのものであり、両社は全くの別物であるから、民法に合わせる必要もないということを、今回、資料4で言うと注57に書いてありますので、最後はこの点が決め手になると思います。民法、有体物のロジックだとなかなか通りにくい面があるのでしょうが、もともと無体物は別だというところをきちんと強調していただくとよろしいかと思います。そして、やはり実務的ニーズとして利用許諾構成のほうが圧倒的に優れているということが重要だと思います。

民法の場合には、1階と2階の区別が、独占性とライセンス本体というように切れずに、1階、2階のない細長いような建物の構造になっているのですが、そういうものは著作権にはなじまないので、2階建てにしていただくのが一番ニーズに合うということはここでも出ていますので、要するに、それをきちんと解決実現していただくように頑張っていただければと思っております。よろしくお願いいたします。

【茶園主査】ありがとうございました。

福井委員、お願いいたします。

【福井委員】池村委員もおっしゃっていましたけれども、本当に委員の皆さん、大変詳細な検討と、事務局においてはおまとめ、誠にありがとうございました。まさに待望の独占ライセンシーの保護法制に向けて踏み出せること、非常に意義あることだと思います。

以下は、私が不勉強でありますのでお教えいただければという趣旨でお尋ねいたしますけれども、この専用利用権構成を取った場合の海外での通用性というようなことについては何らかの議論はなされたのでしょうか。あるいはどういうふうに考えるべきなのでしょうか。

独占的利用許諾であれば、海外において独占的ライセンシーの保護法制がある場合に、恐らくその恩恵を被ることはストレートだろうと思うんです。それに対して、専用利用権の場合には、そもそもが、設定範囲が日本国内だけということになるのかなと伺いながら思っていたのですけれども、そういうことについてはどういった議論がなされたのかお教えいただければと思いまして御質問です。

【高藤著作権調査官】事務局からお答えさせていただきます。

まず、専用利用権構成のほうの海外での通用性ということですけれども、こちらにつきましては、明示的な議論があったというわけでありませんが、独占的利用許諾構成については海外だとどうなるかという議論は別途あったところです。すなわち、独占的利用許諾構成であれば海外で“exclusive license”と呼ばれるものと同じような制度だと説明することが可能ではないかといった議論もあったところです。

個人的には、専用利用権構成につきましては、現行の出版権も海外ではなかなか説明がしにくいという現状があると認識しており、専用利用権構成についても日本特有の制度ということになるのであれば、そこはやはり、なかなか海外での理解はされにくい面はあるのかなというふうには思います。一方で、独占的利用許諾構成のほうですと、海外でも例がありますように、“exclusive license”について差止請求権があるというところで、それと同じような制度だというような説明は可能になるのではないかと考えているところです。

以上です。

【茶園主査】では、大渕委員、お願いいたします。

【大渕主査代理】今、事務局に御説明いただきましたが、委員としても申し上げておいたほうがいいかと思いますので、この点、福井委員には大変貴重な御質問をいただきましてありがとうございます。

この点は一つ大きな点であります。これは著作権の議論だけではなくて、そもそも平成23年改正の直前に特許法のほうでも似たようなものをやって、当時から言われていたのは、特許だと専用実施権ですが、そもそも、これが英訳できないから困るということから始まっておりました。海外の人たちにインタビューで説明に行っても、エクスクルーシブ・ライセンスとノンエクスクルーシブ・ライセンスというのは万国共通で通じるのですが、また、物権、債権はかろうじて通じますけれども、その議論を著作権ライセンス、特許権ライセンスに持ってくること自体が海外の人たちの頭に入らずに、翻訳もできないというぐらいのところが大問題だったかと思います。

そういう意味では、専用実施権も出版権も特殊日本的なところがあるので、海外での通用性から言うと、独占的利用許諾であるとごく普通に通用するので、やはり通用性というか分かりやすさの点で大きな要因になると思います。今後、国際展開をどんどんしていくには、翻訳さえもできないところから始めるというのはやはり苦しいところがありますので、きちんと海外の人にも中身を理解していただけることが重要だと思います。先ほど優位性を比較していましたが、今まで当然過ぎて明示的には言っていませんけれども、海外への通用性も考えると、やはり圧倒的に独占的利用許諾のほうが優位であると思います。専用利用許諾であると、訳もできないため、特許の世界では困って、専用実施権については、ローマ字で日本語のままで、Senyojisshiken–type exclusive licenseなどと言っているかと思います。Senyojisshikenの部分は法的に正確には英語に訳せないから、Senyojisshiken以上には訳することもできずに、皆大変苦しんでいます。そもそも訳すらもできないようなものというのは海外の人には理解していただけないかと思っております。

貴重な御質問ありがとうございました。

【茶園主査】ありがとうございました。

ほかに何かございますでしょうか。福井委員、お願いいたします。

【福井委員】事務局、そして大渕委員、懇切な御説明をどうもありがとうございました。

確かに国際ライセンスビジネスをやっておりますと、この日本の出版権というものをどう評価するのかなということで頭を悩ますことは少なくありません。もちろん専用利用権構成にしたところで、それは、国内に向けての専用利用権、海外部分は、日本を除く部分は独占利用許諾だよというような契約を交わせば、あるいは対応できる問題かもしれませんが、なかなか現場には負担であろうなという印象を持ちました。

その点と、それから、やはりビジネスは本当に日々変化しておりますので、柔軟な権利の設定ができるということは魅力ではあるなというふうに感じたところです。

まだ全体の理解が十分には及んでおりませんので、最終的に文化庁さんのほうでお考えいただくということに異論があるわけではありませんが、現時点での感想ということでお伝えさせていただきます。

ありがとうございました。

【茶園主査】では、ほかに何かございますでしょうか。島並委員、お願いいたします。

【島並委員】ありがとうございます。2点ほど感想と1点御質問させていただきます。

まず、1つですが、新たな制度を一言で表す表現の仕方が資料3にちょっといろんな表現が混在しているように思いまして。といいますのは、例えば資料3のスライド1や2ですと、独占的ライセンシーへの差止請求権を付与する制度と呼んでいるんですが、ほかのところでは、「独占的ライセンシーに」とか、「に対し」という言葉が使われているところもあるんです。

この「への」というのはちょっとミスリーディングかなと思いまして、差止めを受ける相手方を指しているように最初私、このスライドの冒頭、予習段階で読んで、何のことかなとちょっと思ったんですけれども、「ライセンシーに」とか、「に対し」のほうが、そこに統一していただくほうが分かりやすいかなと思いました。感想です。

それから、第2点なんですが、報告書の冒頭で、従来から特許制度を中心に議論の蓄積がある債権者代位による差止請求権の付与という議論があるんだけれども、それでは不明確さもあるし不十分でもあるので、この際、立法によって明確にしようと。その趣旨はよく分かる、事業をしていても、結局のところ代位がどの程度認められるかというのはよく分からないという説明をするものですから、御趣旨はよく分かるんですが、結果的にこの立法がなったときに、債権者代位行使というのは残るのか、それとも、それをオーバーライドする趣旨でもう明確化し、代位行使による差止めはもう認めないという御趣旨なのかというのは両方あり得ると思いますので、立法段階ではそこを明らかにしていただくと、なおよいのではないかという感想を持ちました。

それから、最後に1点質問なんですが、同じく資料3の7ページを見ていて、ちょっと私、不勉強でこれ分からないんですけれども、独占性の部分と利用権の部分が上下に分かれているという中で、今回の議論されているのは上の独占性を新たな対抗制度を導入しようということかなと理解したんですが、これはやはり対抗という言葉が正しいんでしょうか。利用権に関する当然、対抗制度というのは対抗だという整理が立法なんかで議論されたというのは存じておりますが、ライセンシーに差止請求権を与えるという、不法な侵害者に対する差止請求権を与えるという部分が対抗という問題なのかという点について、もし御議論があれば御教示いただければと思います。

【茶園主査】ありがとうございました。

ではまず、大渕委員、お願いいたします。

【大渕主査代理】御質問いただきましてありがとうございます。

先ほどの「への」、「に対し」というのは、何か言葉の綾の問題で、どちらでも誤解の余地はあるのかなという気がしますので、今さらこれはいじらないほうがよいと思います。

それから、今言われた2階建てのほうなのですが、新たな対抗制度というのは、7ページの下でいうと、利用権のほうは狭い意味での対抗という意味で使っていますけれども、上のほうはやや広い意味での対抗という趣旨としては出ていると思います。これ、今回のところが分かりにくいのは、全部まとめてやれればよかったのですけれども、何段階かに分けて検討しているからですが、今回のポイントは、今までは無権限者に対してすら――私は本当は解釈上できるのではないかと思いますけれども――独占的ライセンシーに基づいては、一般的見解によれば差止めはできなかったので、そこをできるようにするというところが一番中心ですから、その点は対抗ではないと言われれば広い意味での対抗ということになるかと思います。ここで対抗と書いてあるのは、今後、2階建てについても登録対抗制度で対抗を考えていくというあたりの、次の段階も踏まえた上での幅の広い形になっておりますので、そういう意味では、意味が多少違うといえば違うかもしれません。

それから、債権者代位の点は私も大変気になっている点がありまして、なぜ気になっているかというと、今までは、独占的ライセンシーについて固有権として差止請求は認めないが、ライセンサーの差止請求の債権者代位行使を認めるというのが特許法等では通説的であったと思いますが、私は、実はそれはあまりよくないと思っております。なぜかというと、債権者代位は、法定訴訟担当なので、クリエーター本人にとっては、ライセンシーに代位行使されて、かつライセンシーによる敗訴の判決の既判力を受けてしまうというデメリットがあるからです。固有権は与えなくても債権者代位のほうがいいのではないかという議論もありましたけれども、むしろ議論としては、固有権をこういうふうに認めたら、わざわざ立法で債権者代位について明確にする必要はないよということで書いてあるかと思いますので、そういう意味では、今回は債権者代位を排除するというところまでは行っていませんが、私は仕方なしにその議論が残ってしまったと思っています。さきほど言ったように債権者代位にはデメリットがあるけれども、今回は完全に債権者代位を否定するというところも含めてすべてできないため、それは今後の課題であります。今までは独占的ライセンシーが、無権限者に対して固有件としての差止めすらできないというのが通説であったので、そこを打ち破るという頭出しのようなところが一番重要なのであって、あまりそれ以上のところは行っていない。全部について議論し出すと次の段階まで併せてやらないと立法できませんので、今回はまず独占的ライセンシーの固有権という一番基本のところを押し出すというところで御理解いただければと思います。ですので、取りあえず債権者代位には触れていなくて、先ほどの基本線を打ち出すことに重点があり、必要があれば次の段階で議論されるものだと思っております。

【高藤著作権調査官】事務局のほうから補足よろしいでしょうか。

【茶園主査】お願いいたします。

【高藤著作権調査官】最後の御質問のところ、独占性の対抗のところで、不法利用者に対して「対抗」という言葉を使うのがよいのかという御質問と理解したのですけれども、そのような御趣旨でよろしいでしょうか。

これについてはワーキングチームでも御議論がありまして、そこは「対抗」という言葉ではないほうがよいのではないかといったような御意見もあったところです。

そこで、一応用語の使い分けをしておりまして、例えばですけれども、資料3の12ページ目の辺りで言いますと、著作権等の譲受人とか他のライセンシーに対しては「対抗」という言葉を使いつつ、不法利用者に対しては「独占性を主張し」という言葉で、ニュートラルな表現を使っております。この点は、そういった議論もあったことを踏まえて、使い分けをしているという状況ではございます。

以上です。

【茶園主査】島並委員、よろしいでしょうか。

【島並委員】はい。ありがとうございました。12ページは主張が書かれているなというのは存じておりまして、そこが整理して意識して書かれているということであれば、それで結構だろうと思います。ありがとうございました。

【茶園主査】ほかに何かございますでしょうか。

【水津委員】よろしいでしょうか。

【茶園主査】水津委員、お願いいたします。

【水津委員】概要のスライド番号13は、差止請求権の正当化根拠について、民法を含めた法体系全体との整合性については、留意が必要であるとしています。この書き方ですと、民法を含めた法体系全体との整合性については、なおこれを課題として残したかのようです。しかし、報告書（案）は、民法を含めた法体系全体との整合性についての検討をした上で、差止請求権の正当化根拠について、そこで提示されている説明をしています。もちろん、その説明がうまくいっているかどうかは、外部の評価に委ねられるべきものです。

島並委員の御指摘は、対抗と差止めとの関係がはっきりしないのではないかというものであるとも考えられます。この問題について、報告書（案）は、独占性の対抗と差止請求権とを区別し、前者については、独占性の対抗とは、相手方が著作物等を利用する行為を独占的ライセンシーとの関係で不法と評価することができることであるとした上で、独占性を第三者に対抗するためには何が必要であるかなどの問題を検討する一方、後者については、独占性を対抗することができるときは、その基礎に据えられた評価を貫徹するという観点から、差止請求権も認められるべきであるという構成を採っています。このような説明は、不動産賃貸借の対抗と不動産賃借権に基づく妨害排除等請求権との関係にもあてはまるものであると考えられます。

【茶園主査】ありがとうございました。

では、大渕委員、お願いいたします。

【大渕主査代理】今、水津先生に言っていただいた13ページのところは非常に重要なことでありまして、ここが最後は法制局との関係で、平成23年の改正のときに一番問題になったところです。民法を含めた法体系全体との整合性が図られないと通りませんので、ここは民法の先生から御指摘いただいて、それも踏まえて十分にもんだ上で出来上がったものに御納得いただいたということだと思います。そういう意味では平成23年改正のときにも民法の先生からすごく最初は批判がありましたが、最終的には御納得いただいて通っていますが、十分議論した上で最終的に御納得いただいたという点では、平成23年改正のときと今回とでは全く同じでありますので、今後の問題提起という趣旨ではなくて、ここは解決がついたという趣旨を明確にしていただければと思います。先ほど水津先生にご指摘していただきましたが、まさしくそのとおりだと思っております。それをどう外部で評価するかは別ですが、ここでは、これは十分もんで結論を出しておりますので、その点は誤解なきようにお願いいたします。

【茶園主査】ほかにございますでしょうか。

よろしいでしょうか。どうも活発な御議論ありがとうございました。

御議論をお聞きしていますと、恐らく内容的にはこのままで御賛同いただいたというふうに思います。ただ、島並委員や水津委員がおっしゃったような、表現の面で、あるいは若干検討しなければいけないところがあるかもしれません。その結果、もし修正が必要であれば、その御意見を踏まえまして、この報告書案を修正させていただきたいと思います。

そのような修正につきましては、申し訳ございませんけれども、主査である私に御一任いただくことで御理解いただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【茶園主査】ありがとうございます。それでは、必要であれば、そのような表現の面においての修正をした上で、事務局においてパブリックコメントを実施していただくことといたします。どうもありがとうございました。

では、続きまして、議事の（3）DX時代に対応する基盤としての著作権制度・政策に関する検討について、これについて議論を行いたいと思います。事務局より検討経過の報告をお願いいたします。

【小倉著作権課長補佐】事務局でございます。資料5の行政機関における著作物の公衆送信に関するニーズについてをお開きください。

こちら、前回の小委員会では、DX時代に対応する基盤としての著作権制度の政策に関する検討ということで、行政のみならず、立法であるとか、企業であるとか、そういった射程での議論をスタートしたところでございます。

ただ、今般、先ほどの議事1にありましたように、民事訴訟法の制度化の動向がございましたので、まず、ちょっとこちらを優先しつつ、また、民事訴訟法以外の行政のそういったニーズをその他の制度化に乗り遅れないように議論していく必要があるということで、今般こちらを取り上げて事務局のほうから報告をさせていただくものです。

資料の1、概要でございます。公的機関等におけるDXの基盤整備の観点から、行政機関における著作物等の公衆送信に関するニーズを収集しました。ニーズ例としては、行政のDX化に伴い、メールやインターネットを通じて著作物を公衆に送信することになる制度改正の予定やその検討、個別に著作権者等に著作物の利用許諾を得るのが困難な事情、その他、業務上、著作物を電子ファイルとして保存・閲覧をする必要性のある場合。

2番、主なニーズとして、以上の3点に即して、幾つか収集した結果を示しております。

まず、（1）公衆送信行為が必要になる制度改正の予定としましては、先ほど議論いたしました民事訴訟法の改正による民事訴訟手続等のデジタル化が挙げられました。

（2）公衆送信行為を伴い、かつ個別に許諾を得ることが困難なものとして挙げられたニーズでございます。1つ目、訴訟、行政審判のために、相手方、第三者の著作物を電子データで共有フォルダやクラウド上に保存すること、2つ目として、災害発生時における被害情報等、例えば関係機関、個人のウェブサイト上での被害状況のデータ、写真、画像、統計記録などです。こういったものの収集・発信。

（3）業務上、著作物を電子ファイルとして保存・閲覧をする必要性がある場合として。1つ目、政府刊行物に含まれる他人の論文等について、行政文書としてクラウド保存すること、2つ目が、会議資料、審査申請のために提出された資料、所掌事務に関する資料のクラウド保存、以上のようなニーズがございました。

3、検討についてです。上記のうち、制度改正が予定されている（1）については、議事1にて審議を行ったものです。（2）の訴訟・行政審判に係るニーズについては、（1）の検討、また、次の（3）のクラウド保存の検討と併せて検討すべきとしてはどうかと。

また、（2）の災害時等における対応に係るニーズについては、一部は関係機関間での事前のガイドラインの策定、協定等により解決する部分もあるとは考えられるが、災害終息後の著作物の利用実態も把握した上でさらに検討すべきか。

（3）の行政機関内部におけるクラウドの保存については、現在の紙媒体の内部複製に比して、著作権者等への影響の違い、例えば閲覧可能人数の多さ、既存ビジネスへの影響等、こちらをどう評価するか。具体的には、関係者間の合意・要望を踏まえて検討すべきと考えられるかどうかとしてございます。

説明は以上でございます。

【茶園主査】どうもありがとうございました。

ただいまの説明を踏まえまして、本件に関する御意見等がございましたらお願いいたします。

奥邨委員、お願いいたします。

【奥邨委員】全体に私としては、あまり制限的に考える必要はなくて、基本的には、今できることは皆デジタルでできるようにするということでよろしいのではないかというふうに思います。

特に3のあたりなどについて、関係者の合意・要望とかいうようなことが入っていますけれども、これで重要なのは、許諾が取れればいいことはいいんですが、許諾を取らさないとなった場合どうするか、もしくは許諾が取れなかったら行政上使えないのか、そういうことになると、やはり本末転倒であると思います。現状許されていることがオンライン上でも可能になるということを前提としていけばよろしいのではないかと思います。

その点については、42条も含めて、例のただし書もあるわけです。ただし書については不安もあると、抽象的だというような声もあるかもしれませんが、これはあくまで行政機関がやられることですから、基本的にはきっちりとやられるということを前提に議論をしていいのではないかと。一般のような、居直り侵害があるとか、そういうことを心配する必要は全然なくて、国がやられることですから、きっちりとやってくださるということを前提でしてやっていいんじゃないかと。

こういうところにあまり細かな、デジタルだから何か特別だというようなことをすると、デジタル化によって、これから行政の在り方も日本の国の在り方も変えていこうという流れの中で、よく言われるように著作権法が邪魔をするというふうに、また言われかねないような状態になると思います。私は思い切って、極端に言えば、今紙でできていることがデジタルでできるようになるということで、この課題についても構わないのではないかと、あまり細かい検討は不要なのではないかというふうに思っております。

以上です。

【茶園主査】では、前田委員、お願いいたします。

【前田委員】ありがとうございます。

私も、行政機関が今、紙でできることをデジタルでできるようにすること、クラウド保存等ができるようにすることは必要だと思います。

ただ、現在、紙でできることについて、過去においては、雑誌記事をサーバ上に上げて全職員が閲覧できるようにしていた事案だとか、最近も行政機関において新聞記事を多数コピーして、多数の職員に送信していたというような事案が発生したと聞いておりますので、行政目的のための内部資料として必要と認められるかどうか、その必要と認められる限度とはどういう限度なのかということはなるべく明らかになるようにして、それは法律で書くというのはなかなか難しいとは確かに思うのですが、行政機関内において周知徹底していただくことが、この改正に伴って必要になってくるのではないかと思います。

以上です。

【茶園主査】ありがとうございます。

では、大渕委員、お願いいたします。

【大渕主査代理】資料をきれいにまとめていただきましてありがとうございます。

今までこの文化審では、必ず丁寧に聞き取り調査をしていただいて、机上の空論でなくて実際のニーズに応じて対応してきたかと思います。

今回の問題に関して、やはり著作権法42条はよくできていて、前段と後段とあって、一緒にするといけなくて、前段のほうは裁判手続きのために必要とも認められる場合であり、後段というのは立法又は行政の目的のために内部資料として必要と認められる場合であって、大きく異なるものが2つ入っているわけです。前段のほうに関しては、先ほどの、まさしく主なニーズ（1）と挙げているところで、割とそれほど現行法から変えずに、複製に、公衆送信等を加えて、後は多少の手を加えればいいということで割とすっきり進むと思います。このように、前段のほうは特に今回民事訴訟記録等だけということで、かなりスコープが絞られているのですっきりいきます。しかし、これとは大きく異なり、後段のほうはいろいろなものがあって、（2）の前半のように、訴訟の当事者としての地位のような、行政内部というよりは、また少し裁判のようなものもあったり、災害のものもあったりという多種多様なものがありますので、紙でできるものをそのままデジタルにするというのは、できるだけそうしたいという基本線は分かるのですが、紙とデジタルとでは、やはり権利者に与える影響が大きく異なりますので、先ほど前田委員が言われたように様々なことを考えてる必要があると思います。

もう一つ気になりますのが、官だから安心していいというだけでは、特に今のご時世ではなかなか国民的理解を得られませんし、かえって官のほうもあまり抽象的に定められるよりは、ある程度行動しやすいようにルールが明確化されたほうがよいかと思いますので、その点も考慮する必要があります。

最後は、これいろいろご苦労されて、ニーズを聞き出していただきましたが、すべて重要だと思います。その中で、（3）のクラウド保存については、以前、アーカイブでも申し上げましたように、きちんと内部でピン留めするという話と外部にばらまくという話は全く別の話であります。外に出すようになるとそう簡単にはいかないが内部にとどまるだけであればそうでもないというようにめり張りをつけながら、できるところから着実にやっていくということで、丁寧な議論が不可欠であると思います。紙でできることは直ちにデジタルでもできるようにすべしという単純な形ではなくて、やはり実質的に細かく場合分けをしていき、かつニーズも踏まえた上での丁寧な議論が必要になると思っています。

また、先ほどの民事訴訟法の改正対応が一つの流れとなりますので、それとうまく組み合わせて流していき、うまく両方が調和しながら進んでいるのが良いと思っております。

【茶園主査】では、奥邨委員、お願いいたします。

【奥邨委員】私も、官公庁が対外発信するもの全てを今回自由にしましょうということを申し上げているわけじゃなくて、あくまで内部で今お使いになっているものがデジタルに変わるということの部分だけでありますので、従来まさに内部でやっておられた部分です。前田委員がおっしゃられたように、より分かりやすくするためのガイドラインとか、いろんな基準をつくっていくというのは、それは十分重要なことだろうと思います。

ただ、若干主客転倒させてはいけないなと思うのは、デジタル化の時代のあるべき行政の姿、行政はデジタル時代に、こうやってこうやっていくんだっていう議論がまずあるはずであって、著作権法はそれをサポートするような形で改正していくべきだと思います。著作権法のほうでこういうニーズがあるだろう、だからこうあるべきなんだと提案すべきものではないような気はいたします。

世の中全体がデジタル化に向けて、国家として進んでいくというわけですから、そのあるべき国家像、行政像に対して著作権法がそれをサポートしていくべきだと思います。ただ一方で、著作権法には著作権者の利益を守るところもあるので、そうして進んでいく中で、どの程度著作権者の利益を守るかという議論をしていくのであって、逆に、著作権法の立てつけからするとこうなりますという形で、行政の仕事の進め方とかあるべき姿に影響を与えるっていうのは、私は若干主客転倒なのではないかなと思います。デジタル化に向けてこういうことをやりたいというふうな行政の方向性、国全体として方向性があって、それをいかに権利者の利益を守りながら著作権法として実現していくかという、そういう形で見ていくべきだろうと思っています。現在の42条との関係で言えば、ただし書もあるので、むしろ行政がやりやすいようにしていくということでよろしいのではないかという判断をしているということであります。

以上です。

【茶園主査】福井委員、お願いします。

【福井委員】ありがとうございます。

私、この論点に関しては、今、奥邨委員のおっしゃったことに全面的に共感いたしたいと思います。

行政機関は日夜、我々国民に奉仕するために働いていらっしゃるはずです。それが著作権の詳細な検討のために妨げられるというようなことはやはりあってはならない。より時代に対してスピーディーに対応しなければならず、よりリスクも多様化している現代にあってはなおさらであろうと思います。

もしも行政がそういう我々国民のためにならないような著作物の使い方をするならば、それこそは政治的責任を問われるべき事態であり、そういう問題として処理すればいいのだろうというふうに思うのです。

42条に関して言うと、おっしゃるとおりただし書もあることでありますので、そこを十全化するような、御指摘もあったガイドラインなどを整備することによって対応していけることであろうから、十分な柔軟性を持って幅広く検討いただくのがよいのではないかと感じたところです。

そして、今の議論からはちょっと外れてしまうかもしれませんが、これまた私が不勉強ですので教えていただければと思うのですが、例えば、立法審議、これはオンラインで配信されることも増えているかと思います。著作物を使わざるを得ないケースもあろうと思いますけれども、これについては現行法ではどんなふうに読み込んでいたでしょうか。

他方、コロナ禍では度々、大臣など行政によるオンライン会見が行われて、これは国民にとって非常に重要な情報源であったろうと思います。必ずしも時事の報道とばかりは言えないと思いますけれども、これについては、例えばオンライン会見等はどんなふうに著作物の利用については整理されていたでしょうか。教えていただけるようであれば幸いに思いまして、コメントと質問でした。

以上です。

【小倉著作権課長補佐】事務局からよろしいでしょうか。

【茶園主査】お願いいたします。

【小倉著作権課長補佐】ありがとうございます。

ちょっと福井先生の御質問の御趣旨が十分理解できていないかもしれませんが、基本的には、大臣が会見で発表するものであるとか、その際使われるものは、多くは、その行政機関で作成しているものなどが多いのかなと思っておりますし、仮にそういったところで第三者のもの、例えばこちらの文化審議会の著作権分科会の審議会の資料も、提出あるいは提供いただ段階で、ホームページに載せますといったような許諾などは個別に取っているところではございますが、今は一応そういった運用はしておるところです。

すいません、ちょっと御質問のお答えになっていないかもしれません。いなければ、ちょっとすいません、再度御質問をお願いします。

【福井委員】いえ、十分答えになりました。つまり、規定での対応はなくて許諾に基づいて行っているということでますね。

この場で対応すべきかどうかという問題は別としまして、そこには少なくとも潜在的ニーズはあるであろうというふうに感じたところでした。

以上です。

【茶園主査】ほかにございますでしょうか。

では、澤田委員、お願いいたします。

【澤田委員】私も基本的には広げる方向で議論を進めていくべきというところには賛成しております。まず、基本的に今できる行政目的の内部資料としての複製とパラレルな形でそれを公衆送信等に広げるということは前向きに検討されるべきだとは思っております。ただ、現在の「内部資料」というところについては、それなりに厳格な解釈がされているという認識でして、（3）の2つのポツが必ずしも現行法で複製ができるのかというところも、やや心もとないところがありまして、「内部資料」という限定に関しても、行政目的の実現のために必要な範囲で見直していくことも含めて検討していくのがよいと考えております。

あと、先ほど前田委員からも御指摘があったとおり、行政の中でも新聞記事の回覧などで問題になったケースは散見されますので、今回の改正で、より一層できることが広がったという抽象的な認識に基づいて、著作権侵害が行われてしまう懸念はあると思います。そのため、分かりやすい形での周知はこれまで以上にやっていくことが必要になると考えております。

以上です。

【茶園主査】ありがとうございます。

ほかにございますか。

池村委員、お願いいたします。

【池村委員】（3）の関係ですけれども、これは場合によってはリモートワーク対応みたいな部分のニーズも含まれてくるように思ったのですが、そこの部分のニーズは一般企業だって変わらないというところもなきにしもあらずかと思いますので、今回の検討では、行政の公益性という理由で説明できる部分だけを適切に補足するという観点からの留意も一応必要かなと思いました。

以上です。

【茶園主査】ほかにございますでしょうか。今村委員、お願いいたします。

【今村委員】私も（3）のところで、42条で行政の目的のために内部資料として必要と認められる場合にという要件はありますが、行政の目的の多様性というものを考えますと、何らかの形で、やはり既存ビジネスなどに局所的に大きな影響を与える可能性もいろいろ考えられはします。もちろん、ただし書の部分ですくい上げられるものも事後的にはあると思うんですけれども、事前にどういう問題があるのかということは認識したほうが、後々行政のほうで様々なガイドラインをつくったりするきっかけにもなると思いますので、関係者の様々な要望をすくい上げておくということは必要な作業なんじゃないかなというふうには思います。

以上です。

【茶園主査】ありがとうございます。

ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。では、この議題につきましては、これぐらいにしたいと思います。

その他、一応、議題は全て終了したのですけれども、全体を通じて何かございますでしょうか。

【水津委員】よろしいでしょうか。

【茶園主査】水津委員、お願いいたします。

【水津委員】差止請求権について発言しても、よろしいでしょうか。

【茶園主査】はい、結構です。お願いいたします。

【水津委員】先ほど、報告書（案）が提案する差止請求権による直接請求と、債権者代位権による代位請求との関係が議論されました。そのような問題は、民法でも生じています。すなわち、平成29年民法改正法によって明文化された不動産賃借権に基づく妨害排除等請求権による直接請求と、いわゆる債権者代位権の転用による代位請求との関係です。ここでの問題を検討するにあたっては、民法の議論状況も踏まえたほうがよい気がいたします。なお、現在の有力な考え方によれば、直接請求をすることができるときは、代位請求は認められないといった考え方は、採られていないように思います。

【茶園主査】どうもありがとうございます。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕主査代理】先ほど申し上げましたが、債権者代位の必要があるかないかというよりは、私は著作権の観点からいうと、今まで債権者代位をやや安易に認めてきたのですけれども、債務者であるクリエーターの面から見ると勝手に権利を行使されることになり、訴訟法的にはマイナス面があるので、必要性が低いというよりは、むしろ弊害もあるということだと思います。この報告書では書けないと思いますが、今まで債権者代位の転用については、積極的理由というよりは、他にないからしようがないねというところが強かったと思いますので、その一般理論からしましても、著作権法としてはできるだけ消極的に考えていただいたほうが、クリエーターへの訴訟的なマイナスという面はなくなると思います。

【水津委員】今日では、債権者代位権には、責任財産の保全を目的とするものと、特定債権の保全や個別権利の実現の準備を目的とするものとの2類型があると理解するものが有力です。この理解によれば、いわゆる債権者代位権の転用は、正確には転用ではないこととなります。この理解は、平成29年民法改正法により、423条の7において、「登記又は登録の請求権を保全するための債権者代位権」に関する規定が設けられたことによって、広く受け入れられつつあるように思います。ここでの問題についても、債権者代位権に関する民法の議論状況を踏まえて検討をしたほうがよい気がいたします。

【茶園主査】どうもありがとうございます。なかなか難しそうな問題ですけれども。

ほかにございますでしょうか。

ほかに特段ございませんようでしたら、本日はこれぐらいにしたいと思います。

最後に、事務局から連絡事項がございましたらお願いいたします。

【小倉著作権課長補佐】事務局でございます。次回の本小委員会につきましては、改めて日程の調整をさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

以上です。

【茶園主査】ありがとうございます。

それでは、以上をもちまして文化審議会著作権分科会法制度小委員会（第2回）を終了とさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。

――　了　――