議事次第

1. 1開会
2. 2議事
   1. （1）本ワーキングチームにおける検討の進め方について
   2. （2）著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の在り方について
   3. （3）その他
3. 3閉会

配布資料一覧

資料1

ワーキングチームの設置について（平成30年6月20日文化審議会著作権分科会法制・基本問題小委員会決定）（47.2KB）

資料2

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム委員名簿（75.9KB）

資料3

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチームにおける検討課題の概要と検討の進め方（案）（133.1KB）

資料4

著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度に関する問題の所在と検討事項（案）（137.3KB）

資料5

著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の導入に関する論点整理―検討事項1関係―（364.7KB）

参考資料1

文化審議会関係法令等（134.3KB）

参考資料2

小委員会の設置について（平成30年6月8日文化審議会著作権分科会決定）（59.5KB）

参考資料3

第18期文化審議会著作権分科会法制・基本問題小委員会における当面の検討課題及び検討の進め方について（平成30年6月20日法制・基本問題小委員会資料2）（抜粋）（95.3KB）

参考資料4

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方の検討について（平成30年6月20日法制・基本問題小委員会資料3-1）（639.9KB）

参考資料5

文化審議会著作権分科会におけるこれまでの検討状況について（147.1KB）

机上配布資料1

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究報告書（平成30年3月）

机上配布資料2

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究資料編（平成30年3月）

議事内容

【澤田著作権調査官】定刻でございますので，ただいまから文化審議会著作権分科会法制・基本問題小委員会著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチームを開催いたします。

本日は，御多忙の中，御出席いただきまして，誠にありがとうございます。

本日は第1回目のワーキングチームでございますので，このワーキングチームの設置の経緯等について私から説明させていただき，その後，チーム員の紹介をさせていただきます。

まず，本日の配布資料は，議事次第の配布資料一覧に記載のとおり，資料1「ワーキングチームの設置について」，資料2「著作物等のライセンス契約の制度の在り方に関するワーキングチーム委員名簿」，資料3「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチームにおける検討課題の概要と検討の進め方（案）」，資料4「著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度に関する問題の所在と検討事項（案）」，資料5「著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の導入に関する論点整理―検討事項1関係―」，参考資料1「文化審議会関係法令」，参考資料2「小委員会の設置について」，参考資料3「第18期文化審議会著作権分科会法制・基本問題小委員会における当面の検討課題及び検討の進め方について」，参考資料4「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方の検討について」，参考資料5「文化審議会著作権分科会におけるこれまでの検討状況について」でございます。机上配布資料として，著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究報告書及びその資料編を配布しております。不足等ございましたら，お近くの事務局までお申し付けいただければと思います。

本ワーキングチームは，資料1のとおり，6月20日の法制・基本問題小委員会において設置が決定されております。経緯としては，参考資料3のとおり，今期の法制・基本問題小委員会の検討課題の「新たな時代のニーズに的確に対応した制度等の整備」の中で，昨年度，調査研究が実施されてきたことを踏まえまして，法制・基本問題小委員会としてライセンス契約に係る制度の在り方について，専門的・集中的な検討が必要であるということで，本ワーキングチームの設置に至りました。

調査研究につきましては大部なものとなっておりますので，その概要を参考資料4にまとめてございます。

本ワーキングチームの座長につきましては，資料1のうちの2（1）にございますように，法制・基本問題小委員会の委員のうちから主査が指名することとされているところ，法制・基本問題小委員会の茶園主査から御指名の下，龍村委員に座長に御就任いただいております。

また，議事の公開につきましては，資料1の3のとおり，「文化審議会著作権分科会の議事の公開について」という規則に準じて行うものとされております。その規則が参考資料1の10ページにございます。議事の公開につきましては，原則公開とされておりますが，公開することにより公平かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがあると認める案件などでは非公開とされる場合がございます。

続きまして，チーム員の紹介をさせていただきます。資料2のワーキングチーム名簿に沿って，本日御出席のチーム員を紹介させていただきます。

まず，上野達弘様でございます。

【上野委員】上野でございます。

【澤田著作権調査官】奥邨弘司様でございます。

【奥邨委員】奥邨です。よろしくお願いいたします。

【澤田著作権調査官】大渕哲也様でございます。

【大渕委員】大渕でございます。よろしくお願いいたします。

【澤田著作権調査官】龍村全様でございます。

【龍村座長】龍村でございます。よろしくお願いいたします。

【澤田著作権調査官】前田哲男様でございます。

【前田委員】前田です。どうぞよろしくお願いします。

【澤田著作権調査官】松田政行様でございます。

【松田委員】松田です。よろしくお願いします。

【澤田著作権調査官】森田宏樹様でございます。

【森田委員】森田です。よろしくお願いします。

【澤田著作権調査官】また，本日御欠席ではございますが，水津太郎様にもチーム員に御就任いただいております。

続きまして，文化庁関係者を紹介させていただきます。

中岡司文化庁次長でございます。

【中岡文化庁次長】よろしくお願いします。

【澤田著作権調査官】永山裕二長官官房審議官でございます。

【永山文化庁長官官房審議官】どうぞよろしくお願いいたします。

【澤田著作権調査官】水田功著作権課長でございます。

【水田著作権課長】よろしくお願いします。

【澤田著作権調査官】白鳥綱重著作物流通推進室長でございます。

【白鳥著作物流通推進室長】よろしくお願いします。

【澤田著作権調査官】秋山卓也課長補佐でございます。

【秋山著作権課長補佐】よろしくお願いいたします。

【澤田著作権調査官】そして，私，著作権調査官の澤田将史でございます。よろしくお願いいたします。

それでは，ここからの議事進行につきましては，龍村座長にお願いしたいと思います。座長，よろしくお願いいたします。

【龍村座長】龍村でございます。座ったまま，着席のままで失礼いたします。

本ワーキングのテーマに関しましては，既に委託調査研究の報告が行われておりますが，そのメンバーでもありました関係からの御指名かと存じます。微力ながら議事進行を務めさせていただきますので，何とぞよろしくお願いいたします。

それでは，議事に入る前に，まず座長代理を指名させていただければと思います。私といたしましては，大渕チーム員に座長代理として就任いただきたいと思っております。大渕チーム員，よろしくお願いいたします。

【大渕座長代理】了解いたしました。

【龍村座長】まず初めに，本日の会議の公開につきまして，予定されている議事内容を参照しますと，特段，非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方には入場していただいているところですが，特に御異議ございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【龍村座長】それでは，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方には，そのまま傍聴いただくことといたします。

本日は，本ワーキングチームの第1回目となりますので，中岡文化庁次長から一言御挨拶を頂きたいと思います。

なお，写真等の撮影につきましては，中岡次長の御挨拶までとさせていただきますので，御了承，お願いいたします。

【中岡文化庁次長】中岡でございます。本日は第1回ということでございまして，一言御挨拶を申し上げます。

先生方におかれましては，御多用中の中，本ワーキングチームのチーム員をお引き受けいただきまして，誠にありがとうございます。また，本日は大変お暑い中，御出席を賜りまして恐縮でございます。

このチームにおきましては，著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度，独占的ライセンスに対し，差止請求権を付与する制度につきまして，主な検討課題としているところでございますが，これらにつきましては10年以上も前にも文化審議会の著作権分科会でも検討が行われました，古くて新しい課題というものでございます。

当時におきましては，実務や学説の動向を考慮しながら，特許法等における類似の制度の運用状況を踏まえまして，必要に応じて検討を行うこととされ，具体的な法改正等の動きにはつながっておりませんが，その後，御承知のとおり，平成23年に，特許法等に当然対抗制度を導入する改正が行われたということがございまして，当時の状況とは異なっているということでございます。

更にライセンスの安定性等を高めて，ライセンシーに基づいてコンテンツを利用するビジネスを促進していくという観点からも，本ワーキングチームにおける検討課題はより一層重要性を増しているという状況にございます。

これらの課題につきましては，平成27年度に文化庁が既に実施しておりますニーズ募集におきまして，ニーズが提出されたこと等を踏まえまして，昨年度は調査研究を実施し，検討の必要性の確認や論点の整理を行ってまいったというところでございます。

この調査研究の結果を踏まえまして，今年度，第1回の法制・基本問題小委員会で，これらの課題につきまして，検討の必要性が確認され，そして，このワーキングチームが設置されたということでございます。専門的・集中的な検討を行うことが望ましいという観点でございます。

チーム員の皆様，先生方におかれましては，お忙しい中でございまして，大変恐縮でございますが，一層の御協力をお願いいたしまして，私の方からの御挨拶とします。本日はよろしくお願いいたします。

【龍村座長】ありがとうございます。

それでは，議事に入りますが，初めに議事の段取りについて確認しておきたいと思います。

本日の議事は，1番目が，本ワーキングチームにおける検討の進め方について，2番目が，著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の在り方について，3つ目が，その他，3点となります。

では，早速ですが，議事に入ってまいりたいと思います。

まずは，本ワーキングチームの検討の進め方について，事務局より御説明お願いいたします。

【澤田著作権調査官】資料3「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチームにおける検討課題の概要と検討の進め方（案）」を御覧ください。

まず，本ワーキングチームにおける検討課題の概要，1ポツにございますとおり，大きく分けて2つございまして，1つ目の課題は，「著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の導入について」でございます。現行著作権法では，著作物等のライセンス契約における利用者（ライセンシー）は，著作権等が第三者に譲渡された場合，著作権等の譲受人に対し，当該利用許諾に係る権利を対抗する手段がありません。また，利用許諾に係る著作物を利用する権利を対抗する手段がないことから，著作権者等が破産・倒産し，破産手続等の開始時にライセンス契約が双方未履行の場合にはライセンシーは破産管財人から契約を解除されるおそれがあります。そのため，現在の法制度では，このような場合において，ライセンシーは著作物等の利用の継続はできなくなり，ライセンスを前提とした事業を中止せざるを得なくなるなど，ライセンシーの地位は不安定な状況にあると考えられております。

こうした状況を受けまして，本ワーキングチームでは，調査研究の調査結果を踏まえつつ，民法法理との整合性，制度の導入が契約実務に与える影響等に考慮しつつ，著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の在り方を検討することとされております。

次に，2つ目の課題は「独占的ライセンシーに対して差止請求権を付与する制度の導入について」でございます。現行著作権法では，産業財産権における専用実施権，専用使用権のような準物権的な利用権は出版権以外に存在しておりませんので，原則としてライセンシーは差止請求権を行使することはできません。独占的な利用に対する期待を有するライセンシーは，第三者が無断で著作物を利用している場合に，ライセンシー自ら当該利用行為を差し止めることは困難な状況にあるとされております。本ワーキングチームでは，調査研究の調査結果を踏まえつつ，民法法理との整合性や著作権者の意思などを考慮しつつ，権利行使の実効性を損なわないような独占的ライセンシーに差止請求権を付与する制度の在り方を検討することとするとされております。

2ポツの検討の進め方に進ませていただきます。このように検討課題は2つございまして，各検討課題というのはそれぞれライセンスに関する話ですので，関連性は有するものの，独立して存在し得る制度に関するものでございますし，専門的かつ集中的な検討を要する論点を多く含んでおりますので，本ワーキングチームとしましては，まずは1つ目の課題である著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度について検討を行い，その後に2つ目の課題である独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度の順に検討を行うこととしてはどうかと考えております。

また，このような課題の性質から，各検討課題に関し一定の結論が得られた場合には，その内容及び他の課題への影響を考慮しつつ，検討課題ごとに文化審議会著作権分科会法制・基本問題小委員会に検討の結果を順次諮ることも視野に入れて，検討を進めることとしてはどうかと考えております。

御審議のほど，よろしくお願いいたします。

【龍村座長】ありがとうございました。

それでは，事務局より御説明いただきました，本ワーキングチームにおける検討の進め方について，御意見，御質問等ございましたら，お願いいたしたいと思います。いかがでございましょうか。

かなり喫緊の問題であり，多少論点がばらけている面もありますので，検討課題ごとに順次諮るという進め方を予定しておりますが，御異存ございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【龍村座長】ありがとうございました。それでは，続きまして，そのような進め方で進めてまいります。

本ワーキングチームの1つ目の検討課題に入りますが，著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の導入に関し，その問題の所在及び検討すべき事項について，事務局より御説明お願いいたします。

【澤田著作権調査官】それでは，資料4「著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の導入に関する問題の所在と検討事項（案）」を御覧ください。

まず，問題の所在については先ほど御説明したとおりでございます。1ポツでは，それを簡単に図で表しております。本課題の検討に当たりましては，便宜上，最も典型的な例であると考えられる「著作権者と利用者との間で著作物についての利用許諾契約が締結されている状況において，著作権者が第三者に対して当該著作物に係る著作権を譲渡したという事例」，まさにこの図に記載しているものでございますけれども，それを念頭に置いて検討を行うこととしてはどうかとしております。

続きまして，2ページ目の検討事項でございますけれども，この著作物の利用許諾に係る権利の対抗制度に関する具体的な制度設計を検討するに当たっては，調査研究における整理を踏まえまして，以下の3つの検討事項を順次検討してはどうかと考えております。

まず，検討事項の1つ目は，対抗制度導入の許容性及び在り方についてという点でございます。この点に関しては，対抗制度導入の必要性というものを確認した上で，民法法理との整合性，制度の導入が契約実務に与える影響，他の知的財産権法との整合性等を考慮しつつ，対抗制度導入の許容性及び対抗力付与の在り方について検討を行うというものでございます。本日はこれを取り扱っていただきたいというふうに考えております。

続きまして，検討事項の2つ目は，対抗に伴って，ライセンス契約に係る契約承継というものを認めるかどうかという点でございます。対抗制度の制度設計に当たりましては，利用許諾に係る権利の対抗に伴ってライセンス契約が承継されるという制度も考え得るところでありますので，民法法理との整合性ですとか契約実務に与える影響，他の知的財産権法との整合性等を考慮しつつ，契約承継の在り方についても検討を行っていただきたいと考えております。

また，検討事項の3つ目は，著作権分野における他の制度等との関係でございます。対抗制度の制度設計に当たりましては，制度の導入に伴って，例えば，著作権特有のものである著作権等管理事業に対する影響でございますとか，出版権制度に対する影響，また，実務上行われているサブライセンスといったものに関する影響等も考慮する必要があると考えております。そのため，著作物の利用許諾に係る権利の対抗制度と，著作権分野における他の制度等との関係性についても検討を行っていただきたいと考えております。

このほか，独占的なライセンスについてどのように取り扱うのかという点につきましても，次回以降，検討していただくことを考えております。

冒頭のなお書きに書いてありますとおり，検討事項2と3の検討に当たりましては，検討事項1における検討結果を踏まえた制度設計を前提とすることといたしますけれども，各検討事項は相互に影響する性質を有するものでありますので，必要に応じて，検討事項1における検討結果の見直しを行うことも考えられると，そういった前提で進めさせていただければと考えております。

ただいま御説明した検討事項とその進め方に関しまして，御審議のほど，よろしくお願いいたします。

【龍村座長】ありがとうございました。

それでは，事務局より御説明いただきました本検討課題に関する検討の進め方について，御意見，御質問等ございましたら，お願いいたします。

原則的には今の順番で検討しますけれども，非常に密接性が強いということで，場合によっては戻るといいましょうか，行き来しながらということも視野に含めてということでよろしいでしょうか。

【澤田著作権調査官】はい。御理解のとおりです。

【龍村座長】それでは，本検討課題に関する今後の検討の進め方につきまして，これでよろしゅうございましょうか。

（「異議なし」の声あり）

【龍村座長】ありがとうございました。

続きまして，本検討課題のうち，著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度導入の許容性及び在り方について，先ほどの検討事項1点目ですが，具体的な論点の検討に向けて，事務局において資料を用意していただいておりますので，これに基づいて議論を行いたいと思います。論点が多岐にわたりますので，少し区切って進めていただきたいと思います。まずは1ページ目から4ページ目の1ポツ，対抗制度導入の必要性に関し，事務局より御説明お願いいたします。

【澤田著作権調査官】資料5「著作物等の利用許諾に係る権利の対抗制度の導入に関する論点整理―検討事項1関係―」を御覧ください。

先ほど御審議いただいた検討事項1について，まず対抗制度導入の必要性について御審議いただきたいと考えております。

この資料5の記載は，調査研究の内容を踏まえて記載しております。

まず，対抗制度の導入の必要性につきましてですけれども，問題の所在については，先ほど御説明したとおりでございます。この問題に関する現在の状況といたしましては，1ポツ（1）の2パラグラフ目のとおり，調査研究において，アンケート調査，ヒアリング調査等を実施いたしまして，その中では，ライセンス契約の継続中にライセンサーが第三者に著作権を譲渡する事例やライセンサーが破産する事例が一定程度存在することが確認されました。その中には，譲渡人から引き続き許諾を受けられる事例ですとか，破産管財人等から著作権の譲渡を受ける場合等，利用を継続できる事例というものも多くございましたけれども，譲受人から許諾が受けられずに利用が継続できなかった事例ですとか，譲受人から許諾を受けるために追加の支払いを求められた事例というものも存在しました。

その下に挙げているヒアリング調査の概要は，そうした事例に関するものです。少し御紹介いたしますと，2ページ目の1つ目のポツ，丸でございますけれども，例えば，ゲーム業界において，ライセンサーが事業譲渡した際に，ライセンス契約の継続期間中であったにもかかわらず，ライセンシーは譲受人から利用の中止を余儀なくされた事例というのが存在すると。また，破産になる前に買収したために，特段，利用の継続に支障は生じなかったけれども，ゲーム会社を破産前に買収した事例というのは有名と。これは事前に対応できたからよかったものの，気付かない間に破産されてしまうようなケースが出てくると大問題になると思うといったようなヒアリング結果がございます。

こうした状況に関しての（2）現行制度下で行い得る実務的な対応としましては，まずライセンス契約に替えて著作権の一部譲渡を受けることによる対応というのが考えられます。しかし，この一部譲渡による対応につきましては，著作権者の心理的な抵抗感等によって，一部譲渡の防衛が困難な場合があること，また，一部譲渡につきましては，権利の細分化がどこまで認められるかが不明確でありまして，当事者の意思に反して，一部譲渡ではなく，利用許諾と認定されるおそれも否定できないことから，著作権の一部譲渡により，十分な対応が可能であるとは評価しがたいとさせていただいております。また，その他の実務上の対応としましては，例えば，著作権譲渡を禁止する特約を結ぶといった形の契約による対応というものが考えられます。もっとも，これはあくまで契約によるものですので，契約外の第三者に対して法的拘束力は及ばず，利用の継続の確保にはつながりません。そのため，利用継続の確保の観点からは，契約による対応では不十分ではないかとさせていただいております。このように，現行制度の下に行い得る対応では，著作物の利用の継続を確保するに当たり，限界があるものと考えられるとしております。

対抗制度導入の必要性に関する関係者の意見でございますけれども，ライセンシーの立場からは，ライセンス契約に基づくビジネスにリスクを感じており，権利の対抗制度の導入を求める旨の意見が多く寄せられました。加えて，昨今の情報通信技術の急速な発展やビジネスに係る事業者の多様化によって，現時点では問題となる事例は少なくとも，今後，対抗制度が存在しないことによる利用の継続に支障を生じる場面は急速に増え得るといったような指摘もございました。

また，ライセンサーの立場からは，デメリットが生じるとの意見は特に見られなかったところでありまして，むしろ著作権者の意思に反して著作権の譲渡を迫られる状況を変えられる可能性があるということで，対抗制度の導入に前向きな意見も寄せられたところであります。

4ページにお進みいただいて，（4）まとめとして，以上の状況を踏まえますと，ライセンシーによる著作物の継続的な利用には課題が存在し，また，ライセンスに替えて，著作権の一部譲渡を受けることによる対応や当事者間の契約における対応には限界が認められると考えられるとしております。

そこで，御審議いただきたい点1でございますけれども，以上のような調査研究において確認されたところや，先生方のお考えなどを踏まえて，ライセンシーが著作物の利用を継続できる地位を確保することのできる環境整備をするために，譲受人取引の安全にも配慮しつつ，著作物の利用許諾に係る権利の対抗制度を導入する必要性が認められるかといった点について，御審議いただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

【龍村座長】ありがとうございました。

それでは，事務局より御説明いただきました内容に関し，御審議いただきたい点1を中心に，御意見，御質問等ございましたら，お願いいたします。

松田委員，お願いいたします。

【松田委員】ライセンス契約に係る実務を行う者としては，今度の報告書で整理されている結果を見ますと，実務的感覚よりもはるかに問題が大きいのではないかというふうに思いました。

私の見解によれば，ライセンスの後に著作権の譲渡がなされたとしても，著作権の譲渡を受ける側において一定の調査をして，ライセンス契約の存在を知ることがほとんどだというふうに認識を持っておりました。そのことによって，譲受人がライセンスを承認しつつ譲り受けるという実務がほぼ定着していると思っておりました。

それから，破産手続におきましても，破産管財人は対抗要件の関係で，他に譲渡して財団を形成するという実務よりも，ライセンシーとの契約を維持しつつ，それを第三者に譲渡する，著作権を譲渡するという実務の方が，管財人としては円滑に済ませますので，ほとんどそのようになされていた。あるいはライセンシーに著作権を譲り渡すということによって，円満に終了させるというのが管財実務だなというふうに思っておりまして，余り現実的な問題が起こることはないのではないかというふうに思っておりました。

しかしながら，参考資料の4の9ページの上の方にありますように，第三者に著作権が譲り渡された場合の経験を有するライセンシーが30.5％もある。それから破産においても，ライセンサーが破産した経験を有するというのは23.6％ある。これらが先ほど言ったような方法によって解決されるだろうということでありますが，30％，それから23.6％は，取引の安定ということを考えますと，かなり大きなパーセンテージだなという印象を持っております。

それから，その後方にありますように，結果的にはライセンシーが対抗できなかった場合や，それから追加のライセンスフィーを払わされる場合などがあるということも考え合わせると，対抗要件の導入というのは，私が実務上持っていた感覚よりもはるかに必要性が高いという認識を持ちました。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございます。

ほかにいかがでございましょうか。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】ほかの論点は，また追々申し上げることにしまして，今は対抗要件の必要性というところにフォーカスしておりますので，その点について述べさせていただきます。先ほども御紹介がありましたように，平成23年の特許法改正というのが，1つ，無体財産同士で似たところがあるわけでありまして，この必要性については，特許のときには対抗制度はありましたが，それは実際上，包括ライセンス等で使いづらいから，結局，登録対抗制から当然対抗制に改めたという経緯がございます。著作権の場合には，そもそも対抗制度がないというところが1つ大きいのですが，登録対抗制度というのは著作権を買う人が公簿を見て判断するという，現在，著作権法ではそうなっておりませんが，特許法ではそういう思想でやってきたわけです。実際，特許法改正のときも，実務界では，公簿を余り見ないと聞きました。特許の場合には公簿制度があったわけですけれども，公簿は余り見ずに，いわゆるデューディリジェンスと言われている，調査をきちんとやっているということなので，必ずしも公簿に頼る必要はないということで，平成23年改正になったわけであります。恐らくデューディリジェンスでやるという点については著作権も同様のことなので，余り公簿で判断するということはないわけであります。それはそれとして，この必要性というのは，民法でいいましたら，昔あった地震売買のように，売買したら貸借が破れて大変なことになるという事例があったら，また大騒ぎになって，すぐに立法事実ということになるのでしょうけど，幸い今まで，皆さんそのようなことをせずに，話し合いできちんといっているから表面化しなかったわけです。ニーズというのは事件が起きる前から予想ができるわけですから，そのようなリスクはきちんと除去して，安心して取引ができるような状態を作ることが必要だと思います。そのような意味では，ここでは必要性は，今まで余り顕在化してなかったかもしれませんが，潜在的には非常にあるので，それをきちんと手当てするということが重要だと思っております。

【龍村座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでございましょうか。

前田委員，お願いいたします。

【前田委員】この資料5について，ちょっと質問ですけれども，1ページの（1）の現在の状況の最後のところで，譲受人から許諾を受けるために追加の支払いを求められた事例も存在したとあるのですけれども，これは，その後のヒアリング調査概要の中の2ページの（2）の1つ上の丸のところで，既に破産した事業者に前払いでライセンス料を支払っていたが，譲り受けた会社からライセンス料を要求されたので，利用を継続するために支払わざるを得なかったという，この事例のことを指しているのでしょうか。

【澤田著作権調査官】1ページ目の下から始まっている個人の方に権利が譲渡されたことが発覚していて，その後，その個人と連絡がとれたため，対価を支払うことによってコンテンツ配信事業の継続を何とか確保することができたという事例，これも対価を更に要求された事例ということかと思います。また，2ページ目の2つ目の丸は定かではありませんが，金銭を払った可能性はあります。

【前田委員】私がちょっと感じた疑問なんですけれども，対抗制度導入の必要性については全く異論はないのですけれども，ライセンス料を前払いで払っていた後にライセンサーが破産になったり，あるいは譲渡があったために，また払わなければいけないという場合が生じることは，対抗制度を導入しても，その制度設計いかんによってはあり得ることなので，対抗制度導入の必要性を説明するところで，追加の支払いを求められた事例も存在したということを挙げることが，ちょっとどうなのかなと。それは対抗制度を導入しても，その制度設計いかんによっては生じることだから，追加の支払いを求められた事例が存在したことから対抗制度の導入の必要性を説明することは必ずしもできないのではないかと思いました。

【龍村座長】ありがとうございました。そのような御指摘をいただきました。

ほかにございますでしょうか。

確かに2ページ（2）にありますように，他の手段による対応として挙げられるのが一部譲渡と，それから譲渡禁止条項ぐらいしかないという状態という中で，今まで実務上，推移してきた。実務上は余り実際に困った事例がたまたまなかったといいましょうか，それなりに結果オーライで来たという事情に助けられた面もあったかと思います。ややきつい言い方をすれば，こういう事態への手当てがなかったといいますか，制度としての欠落がなかったのかというところまで視野に入れざるを得ない，実はかなり深刻な状況で放置されていた面があったのかなという気もいたします。

何か補足で。大渕委員，どうぞ。

【大渕座長代理】龍村主査に言っていただいたことに，まさしく同感でありまして，今までどうにか，例えば，これ一部譲渡と思う。そういう手段を使えばできなくはないというだけなのでありますが，もっと早く，これは立法すべきものだったのではないかと思っております。今まではどうにかやってきましたが，非常に制度的に脆弱な面があったので，これから知財立国として安定した知財の利用，活用をするには，安定的な法的基盤を提供するということが重要であります。今までのところ，どうにかこうにかやってきたというものではなくて，リスクなく，先ほどの前田委員が御指摘になったような問題等々も別途あり得るわけですけれども，その中には，地震売買で切られたから払ったというものもあるわけでしょうから，そのような点も含めて，そこのところが，先ほど事務局が書かれたのはやや舌足らずなだけで，もう少しきれいに書けば，どうにかなる面もあるかと思いますが，やはり不安定な状況は除去して，安定的な制度を作っていくという点では，一部譲渡等では賄い切れないものがあるので，ここのところはやはり安定的な制度をきちんと作っていくということが重要であると思っています。

【龍村座長】ありがとうございます。

ほかにはよろしいでしょうか。

一部譲渡自体についても，調査委託研究の中では随分問題点が指摘されておりました。その中で必要性については委託事業の調査研究の中でも異論はないという状態でしたけれども，本ワーキングにおきましても，必要性という点については，ほぼ皆さん，御異論なしということでお伺いしてよろしゅうございましょうか。

では，そのように承らせていただきます。ありがとうございました。

続きまして，そうしますと，5ページ目ですか。5ページ目から7ページ目，2番，2ポツの対抗制度導入の許容性についてというテーマに移りたいと思います。事務局より御説明をお願いいたします。

【澤田著作権調査官】ありがとうございます。5ページ目を御覧ください。

まず，民法法理を踏まえた法的分析というところでございまして，まずア，検討の視点，考え方としまして，まず著作物の利用許諾に係る権利は著作物の利用者に対する利用許諾に基づいて発生する権利であり，著作物をその利用許諾に係る方法及び条件の範囲内で利用することを著作権者から妨げられないということを内容とする不作為請求権でありまして，債権としての性質を有しております。そこからしますと，民法の原則に従えば，あくまで契約というか，利用許諾に基づいて発生するものですので，著作物を利用することができる権利を譲受人という第三者に対して対抗，権利を主張することができないことから，譲受人は当該著作権に基づいて，ライセンシーによる著作物の利用の差し止めを求めることができることとなります。

もっとも，例えば，不動産賃貸借の例では，対抗制度を設けることで賃借人の保護を図っておりますし，特許法の例でも，著作物の利用許諾に係る権利と同様の不作為請求権である通常実施権について対抗制度を設けることで通常実施権者の保護を図っており，民法の原則というのは修正されている場面があります。こうした制度の存在を踏まえますと，例えば，債権であっても，債権者保護の必要性が認められる場合であれば，譲受人に与える影響の程度等を踏まえつつ，当該権利を第三者に対して対抗することができる制度を設けることは，民法法理との関係においては排除されていないものと考えられます。そこから，譲受人に与える影響の程度等によりましては，利用許諾に係る権利の対抗制度を設けることが正当化できるのではないかといった考え方を示させていただいております。

まず譲受人に与える影響の程度という部分でございますけれども，利用許諾に係る権利は，先ほど申し上げたようなとおり不作為請求権でありまして，利用許諾に係る権利の対抗制度が導入された場合には，ライセンシーは譲受人に対して，その権利を主張することができるということになりますので，譲受人はライセンシーに対して差し止めを求めることができなくなるという不利益を被ることとなります。

他方で，著作権は無体物の利用に関する権利であり，著作権の対象となる著作物について，複数の者が同時に利用することが可能であるという性質を持っておりますし，権利の性質から譲受人に対して利用許諾に係る権利を対抗することを認めたとしても，譲受人は譲り受けた著作権に基づき，みずから著作物を利用することができるとともに，他者に対して利用許諾を行い，当該第三者に著作物を利用させることもできるという状況にあります。また，ライセンシーは事前に著作権の移転ですとか著作権者の破産を知り得ず，リスクを適切に内部化しにくい一方で，譲受人は著作権の譲受け時に，当該著作権に関して利用許諾がされているかどうかというのを知る機会が存在し，リスクを内部化することが可能であるということは指摘できようかと思います。

ウでは，著作権者（譲渡人）に対する影響について記載しておりますけれども，利用許諾に係る権利の対抗制度が導入された場合には，対抗制度が導入されていない場合と比べると，譲受人は著作物をライセンシーが継続して利用するという不利益を受けることになることから，ライセンス契約の対象となる著作権の譲渡対価が低くなるというような形になろうかと思いますけれども，これが譲渡人に対する不利益と評価できるのかといったところが問題になります。この点に関しましては，譲渡人がみずから利用許諾をしたことによる結果でございますし，対抗制度が導入されていない状況であれば，ライセンス契約の継続中に著作権を譲渡した場合には，譲渡人はライセンシーに対して，債務不履行に基づく損害賠償責任を負うものと考えられますので，全体としての利益状況は変わらないと言えるのではないかと。したがって，対抗制度の導入によって，著作権者，譲渡人に対する不利益はないと評価できるのではないかとさせていただいております。

以上を踏まえ，ライセンシー保護の要請と譲受人保護の要請のバランスの問題から，対抗制度の正当化が可能かといった点を御審議いただきたい点2としております。

まず，ライセンシー保護の要請につきましては，対抗制度が導入されなかった場合には，ライセンシーは利用許諾に基づく利用というものを継続することができなくなるという不利益を被ることになりますし，また，それはみずからのコントロールできない事情によって生ずることになります。そういったところから，対抗制度が導入されない場合には，ライセンシーは著作物の利用許諾に係る権利の本質的な要素である利用を行うことができる地位というものを失うという意味で，大きな不利益を被ることとなると評価することができるかといった点が問題となります。

また，譲受人につきましては，対抗制度が導入された場合には，先ほど申し上げたとおり，譲受人等の第三者はライセンシーの利用を差し止めすることができなくなるというような不利益を被ることになりますが，他方で対抗制度が導入されたとしても，譲受人はみずから利用を行うことはできるし，他者に利用を行わせることもできます。また，譲受人には著作権の譲受け時に，当該著作権に関して利用許諾がされているかどうかを知る機会というものは存在しており，リスクを内部化することが可能です。こうしたことを踏まえると，対抗制度を導入する場合に譲受人が被る不利益の程度は大きくないと評価することができるかといった点が問題となります。

そして，こうした分析を踏まえて，ライセンシー保護と譲受人保護の要請とのバランスの観点からは，対抗制度の導入を正当化することができるかといった点について，御審議いただきたいと考えております。

ここまでが理論的なところでございまして，今回，調査研究において，実態面も見ておりますので，それに関しても併せて御審議いただければと思っております。

7ページ目の（2）著作物の利用許諾に係る実態等を踏まえた分析にお進みいただければと思います。

譲受人へのアンケートでは，他者にライセンスされている著作権を譲り受けたことのある者のうち，既にライセンスされていた第三者の利用について，継続して許諾を行ったことがあるというものは多数に及びました。また，ヒアリングの中でも，他者にライセンスされている著作権を譲り受けたとしても，みずからの利用が妨げられるわけではないといったようなことによって，余り問題はないというふうに考える意見もありました。

ただし，数は少ないものの，ライセンシーは当初の契約を超える追加的な負担を強いられた上で利用を継続した場合ですとか，利用を継続することができなかった場合というのも存在していることが明らかになっております。このうち利用を継続することができなかった場合については，譲受人が独占的な利用を期待して著作権を譲り受けたためにライセンシーは利用を継続することができなかったものと考えられます。このような譲受人が独占的な利用を期待している場合には，ライセンシーの利用を継続させることについて，譲受人の被る実際上の不利益というのは，そうでない場合に比べると相対的には大きいものと考えられるのではないかとさせていただいております。

御審議いただきたい点3として，先ほどの理論的な分析を踏まえて，この実態の結果を見ても，譲受人に生じる実際上の不利益というのは，対抗制度が導入されない場合にライセンシーが被る不利益に比して大きくないと評価することができるか，また，譲受人が独占的な利用を期待している場合についても同様に評価することが可能かといった点を挙げております。先ほどの御審議いただきたい点2と併せて御審議いただきたいと考えております。

御審議のほど，よろしくお願いいたします。

【龍村座長】ありがとうございました。

それでは，事務局より説明いただきました内容に関しまして，御審議いただきたい点2，3を中心に，御意見，御質問等がございましたら，お願いいたします。いかがでしょうか。

主として，利益衡量といいましょうか，双方のライセンシーと譲受人の利益状況の分析等を踏まえての正当化根拠の御提示というのが中心になっているかと思いますけれども，民法との関わり合いといいましょうか，そこら辺も御指摘となっているところでございます。このあたり踏まえて。では，上野委員，お願いいたします。

【上野委員】今回のテーマにつきましては，既に調査研究の方で非常に詳細な御報告がなされており，実態につきましても，アンケート調査を含めた調査が行われておりますので，既に立法事実も明らかになっているのではないかと思います。その意味では，特にこの「検討事項1」につきましては大きな異論がないのではないかと私自身は認識しております。

もちろん，先ほどから御指摘がありますように，一般論としましては，必要性と許容性の観点から，制度導入が妥当かどうかの検討は必要だと思います。必要性というのは，ライセンシー保護の必要性があるのかという問題であり，許容性というのは，譲受人にとって過大な不利益がないのかという問題だといたしますと，資料5の6ページ目の「御審議いただきたい点2」に書かれており，また先ほど座長からも御指摘がありましたように，譲受人の方に過大な不利益がないかという点が一番問題になるのではないかと思います。

また，「御審議いただきたい点3」の方も，今，問題になっていると思いますけれども，「譲受人が独占的な利用を期待している場合についても同様に評価することが可能か」という問題提起があったところであります。このように，特に譲受人が独占的な利用を期待しているという場合が典型例となりますが，著作権を買い取る譲受人は，今後は注意しなければいけないということになります。もちろん，具体的な制度の内容が当然対抗制度かどうかというのは後ほど検討される論点かと思いますけれども，何らかの形で対抗制度が導入されるということになりますと，今後は他人から著作権を買い取るときには注意しなければならないということになるのだろうと思います。ただ，実際には既にそういった実務があり，どうにかこうにかやってきたというお話がありましたので，そういった観点からいたしましても，許容性の観点から大きな問題はないのではないかというふうに私自身は認識しております。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】この点は次の点とも関連して，早目に出しておいた方がいいかと思いますので，問題意識を述べておきます。対抗制度は民法で大変議論されているもので，学生の頃，習ったのを思い出しますと，対抗制度の中で食い合いというのがあって，民法177条で権利について食い合っている場合も，605条のように利用について食い合っている場合もありまして，食い合いの関係を対抗要件で決めるということで，その議論を今でいう特許法99条に持っていって，23年改正前の法制ができていたと思うのですが，ここでもるる御説明いただいているとおりで，非排他的ライセンス，通常の許諾であれば，別に食い合っているわけでもなくて，著作権者の方としては，その人を差止めで排除できないという程度にとどまって，自分自身としては，ここでも書いていただいているとおり，利用することは何ら妨げられておりません。全くゼロではないのですが，対抗関係で想定しているような，1つのものを取り合っている，食い合っている状態にあるかと言われると，恐らくそうではないのであります。余り言うと大げさな話になりますけど，民法的な意味での食い合いというのは，非排他的ライセンスについてはないのではないかと思います。そのような意味では，使いたい人のニーズというのは，ライセンシーの方で利用を継続するニーズというのは非常に高いのですが，他方で新著作権者の方は，使うことは何ら妨げられずに，差止めで追い出せないというだけにとどまります。そのような意味では，先ほど利益衡量と言われましたが，民法で言っている利益衡量だと，かなり拮抗していて，それだから対抗要件を具備して勝負を決めるという発想になっているのですが，ここでは，前に法制・基本問題で申し上げましたとおり，有体物の法と無体物の法というのは別で，有体物の方は食い合っているものなのに対し，ここでは食い合っていない状態でございます。民法は対抗要件で処理していますけど，必ずしもそういう問題でもなくて，利益衡量を考えれば，先ほど申し上げたとおり，そのような調査は，別に公簿で見なくても，デューディリでやればいいということになると，このところは対抗制度というか，次の方へ行ってしまいますが，当然対抗制度というのは当然正当化できるし，譲受人が独占的な利用を期待しているとしても，そうかどうかというのは調査すれば足りることなので，それを理由に当然対抗が導入できないということは全くないというように考えております。

【龍村座長】ありがとうございました。

主として独占的ライセンスを期待している譲受人の場合の問題が一番クリティカルな点なのだろうと思いますが，上野委員から先ほど指摘された点でもありますが，そのあたりをめぐって，御意見いかがでしょうか。

松田委員，お願いいたします。

【松田委員】譲受人が，この取引に関与する場合というのは，実務上の経験からいっても，デューディリをする場合は多いと思います。権利の取引対価が大きいほど，そうなると思います。

それから，権利を譲り受ける場面というのは，1つの権利を譲り受けるというよりは，一定の業務範囲に関わる譲渡人が持っている営業・権利を，ある程度のボリュームで譲受人に譲るという形態が多いわけです。この場合には，例外なくデューディリはするはずです。

ところがライセンシーの方でライセンスを受ける場合に，個々の著作権についてのみでいいんですけれども，デューディリをするかというと，実務的には，まずほとんどしないというふうに考えております。これは取引の実態で，それが正当だと言うわけではないけれども，この実態を無視するわけにはいかないのではないかというふうに思います。したがいまして，譲受人が不利益になることを回避するということであれば，対抗要件を備えた場合において，よりデューディリの必要性は確かに高まりますけれども，それに期待していいのではないかというふうに思っております。

【龍村座長】ありがとうございました。

ほかにございますでしょうか。

森田委員，お願いいたします。

【森田委員】直前に龍村座長が一番クリティカルな点と言われた，譲受人が独占的な利用を期待しているという場合ですが，譲受人が独占的な利用を期待してなければそもそも不利益がないわけですから問題がないので，ここで検討を要するとすれば，譲受人が独占的な利用を期待していた場合になります。そのような場合でも，譲受人が受ける不利益は一定程度に収まっているので，対抗制度導入の許容性が認められるという議論をすべきだと思いますが，その点はそれほど問題ではないように思います。

きょうの議論の前提として，先ほどの前田委員の第1の論点についての指摘にも関係しますけれども，対抗制度を考える場合に何を対抗できるのか，という対抗できる内容について意見の一致を見てないと，対抗制度を導入する許容性があるという点について意見の一致があったといっても，実際には意見が分かれていたということにもなり得ると思いますので，その点について確認をしておきたいと思います。

きょうの資料5の5ページでは，「著作物の利用許諾に係る権利」を「著作物とその許諾に係る利用方法及び条件の範囲内で利用することを著作権者から妨げられないことを内容とする不作為請求権」と定義した上で，「当該権利を第三者に対抗することができる制度」という言い方をしています。そのライセンス契約第三者に対する対抗という場合に，ライセンス契約の中で，ここで挙げられている「利用方法及び条件の範囲内で利用すること」に当たるものと，当たらないものとを区別して考えるのか，それともそのような区別はしないのかという点について，恐らくここで確認しておく必要があろうと思います。

先ほど前田委員が言われたライセンス料といいますか，対価に係る部分についてはどうなるかについてですが，これは対抗制度を導入しても，その制度設計いかんの問題だというふうに言われましたので，その点については対抗できないこともありうる。例えば，ライセンス契約では無償で利用できるという内容になっていても，著作権が第三者に譲渡された場合に，利用は継続できるけれども，追加の対価の支払は要求されるということでしょうか。しかし，それもライセンス契約の当然対抗制度の1つであるという場合には，ライセンス契約の内容の一部は対抗できないという制度を考えることになるわけでありますが，ここでは当然対抗制度といっても，そこまでの幅があるという前提で次に行くということなのか，それとも，そこは幅がないという前提なのか。民法の賃貸借の場合は，従前の契約内容の全てにわたって譲受人に対抗できることを前提に対抗できるかどうかを考えておりますので，そこは区別をしていないと思いますが，ここでライセンス契約について議論するときには，契約内容の中で対抗できる部分と対抗できない部分を分けて考えるということがあるのでしょうか。

第2の検討事項であるライセンス契約に係る契約承継は次の問題であるとされますので，契約の対抗と承継という問題は区別されるということが前提となっているかと思います。この点，従来の民法でははっきりしなかったのですが，今般の改正民法では，従来は「その効力を生ずる」となっていて，605条に従って賃貸借契約が対抗できる場合には，契約が賃貸不動産の譲受人に承継されるかのように読める規定ぶりであったわけでありますが，改正後の605条は，契約の対抗と承継の問題を書き分けまして，605条では賃貸借契約を第三者に対抗することができることを規定し，その効果として，605条の2において，不動産が譲渡された場合に譲受人に契約が承継されると規定しております。したがって，契約が対抗できるか否かをまず問題とし，その契約が承継されるかどうかというのは次の問題になるというふうに切り分けていますが，譲受人に契約が承継されるには，それを譲受人に対抗できることがその前提となるわけです。契約が第三者に対抗できるという場合には，その契約内容全てにわたって対抗できるということでないと，従前と同じ条件で利用を継続することはできないことになりますので，ここで言う「利用方法及び条件」というのは，何かそこで対抗できる契約の内容を限定しようという趣旨は含まず，利用許諾に係る契約内容の全てにわたり，従前と同じ条件で利用してよいということを意味するのか，そうではなく，先ほどの例でいきますと，利用の対価は条件には含まれないとか，あるいは独占的に利用することは利用方法には含まれないというふうに解して，ライセンス契約を譲受人に対抗できるけれども，追加の支払を要求されるとか，独占的には利用できないというふうに対抗できる契約の内容が切り下げられた限度で対抗できるということもありうるのか，そのあたりの対抗できる契約の内容について，ここで確認させていただきたいと思います。

【龍村座長】ご整理，ありがとうございました。

今，御指摘の点は，検討事項1と2のフェーズは行ったり来たりする問題ではなく，明確に切り分けるべき問題であるとの御指摘になりますでしょうか。

【森田委員】すみません。先ほど申し上げた，譲受人が契約を承継するかどうかという問題は，ライセンス契約が対抗できるということを前提にした上で，当該契約が譲渡人のもとに残るのか，譲受人に承継されるかが問題になるのであって，そもそも譲受人に対抗できない契約の内容が承継されることはありえません。したがって，理論的には，契約が対抗できるかどうかは，その契約の承継の問題とは区別される問題であるというふうに認識しています。

【龍村座長】ありがとうございました。大渕委員，お願いします。

【大渕座長代理】さらで議論するとやりにくいので，また特許を出して恐縮ですけど，現在の特許法99条では，対抗というのと契約承継というのは完全に分けて，対抗については新99条で登録対抗制から当然対抗制に変えたのですが，契約承継の方は一般法理に委ねるということで，別の論点だというのをあくまで前提とした上で別にしています。対抗は対抗で，ただ，その対抗の範囲がどこまでかというのは，若干，幅が残ることは間違いないのですが，契約全部とは絶対違うことは間違いなく，契約は契約承継の方で，今回だと第2論点か忘れましたけど，そちらの方でやる予定です。それと，この第1論点，第2論点とか第3論点を混ぜると，特許の場合でも，とても立法はできないから，一般法理に委ねて，それだからこそ23年改正できておりますので，恐らく著作権でも同じことになるかと思います。そこはあくまで特許の場合だったら通常実施権だし，こちらだと非排他的ライセンスということになるかと思いますが，その対抗というのと契約承継というのは，きちんと分けないと議論が混乱するのではないかと思います。

【龍村座長】ありがとうございます。

御指摘の点，調査研究の段階では，どれが対抗の問題で，どれが契約の承継の問題なのかという，この区別が付けづらいという認識があったように思います。特に，独占性の問題を対抗の問題として捉えるのかどうか，あるいは対抗の意味範囲自体の議論がありました。もろもろの契約条件全てをいったんは対抗の問題とすることにも問題がないか，むしろ，対抗の問題と契約の承継の問題の定義付けに関わるのか，というような議論の行ったり来たりもございまして，どのように整理されるべきなのかも議論にはなり得るようにも思います。

【森田委員】ここでは，従前どおりの利用が継続できるという場合の従前どおりの中には契約条件の全ては含まれない，利用はできるけれども，従前とは異なり，追加の対価の支払を要求されるとか，無償で利用してよいという条件であったのが対価を支払わなければいけなくなるというのは，妥当でないのではないかと思います。

先ほど地震売買に言及されましたが，不動産賃貸借における地震売買というのは，まさに地主が契約条件を自己に有利に変更するために地震売買を行うわけであって，日露戦争当時，地価が高騰しているときに，賃料を値上げするために，これに承諾しなければ第三者に譲渡するぞと言って，契約条件の有利な改定を迫るために行われたのが地震売買であり，そういうことを防止するために賃借権の対抗制度が設けられたわけです。ライセンス契約を譲受人に対抗することはできるといって，ただ利用してよいというところだけが保障されているというのでは，それほど保障にはならないということだと思います。

それから，ここでの「対抗制度導入の許容性」の議論というのは，関係する当事者間の利益衡量によって導かれるものであり，対抗制度が導入された場合における譲受人の受ける不利益が一定の範囲にとどまっていることから許容性があるというものであり，譲受人の不利益が何かということを具体的に考慮に入れて利益衡量をした上で許容性があるというわけです。例えば，譲受人が独占的な利用を期待していたとしても，自ら利用することや第三者に利用を許諾することは妨げられないのだから，その不利益の程度は少ないと考えるときには，対抗制度の導入が許容されるとの結論が導かれます。これに対して，独占的な利用についても譲受人に対抗できるという前提に立つときには，譲受人はおよそ利用ができないということになりますので，そのような場合には譲受人の受ける不利益が小さいとは言えないと考えると，対抗制度の導入は許容できないとの結論につながります。ここで述べられている利益衡量は，譲受人が受ける不利益はどのようなものであるかを考えたうえで，そのような不利益まで与えることまでは許容できないという前提で利益衡量をしているわけです。したがって，対抗できるか否かの段階で，どのような内容で対抗できるか否かについて一定の態度決定をして利益衡量をしていることになるわけですから，その段階で対抗できないとされたものが，次の契約承継のフェーズで再び問題となると考えることは難しいと思います。

【龍村座長】ありがとうございます。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】はっきりさせなくてはいけないのは，契約承継は別だという話と，それから特許で言えば，名前が似ているからややこしいのですが，独占性の対抗というのと，通常実施権自体の対抗というのは別の話であるということであります。切るのは，こちらでいうと，非排他的ライセンス自体の対抗というのが，ここで議論している話だと思いますけれど，これと独占性の対抗というのは別の話ですし，契約承継というのもまた別の話です。特に第1と第2は名前似ていて，両方とも対抗とは言いますが，独占性の対抗ということで分けないと議論が混乱してしまいます。今やっている議論というのは，本体の部分の排他的ライセンス。契約を，利用が続けられるかどうかという一番コアの部分の話をしているのであって，独占性などは，また別途，後で議論した方がよいと思います。特許法99条は，独占性の話ではなくて，最低限の通常実施権の一番ベーシックの部分が対抗できるという部分なので，そこに限定して，あとはプラスアルファでやっていく方が議論が混乱しないのではないかと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

松田委員，お願いいたします。

【松田委員】今の大渕委員の意見だと，独占性と対抗の問題は，とりあえずは契約承継等の問題になるということでありますけれども，対抗の問題として残るのは，まさに利用できるかという点と，期間なのではないでしょうか。期間。これも入りますか。

【龍村座長】大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】そこは特許でも同じ話があって，対抗できるという部分が，普通は本質的部分とされています。一般的に特許で言われているのは，本質的部分と，それから契約上の附款の部分になるので，そこの切り分けは別途残るのですが，特許法のときにも，その切り分けを立法でやるなどという発想は全くありませんでした。立法したら必ず解釈論というのは残るのですが，そこには手を付けずに，最低限の部分がどうかこうかで，今の特許の通説だと，本質的な部分がそこの中に入って，契約上の附款はどこかという，そういう話になります。特許で手を出さなかったものを，ここでやるのも大変で，恐らく現実的ではないので，そのような前提で，このペーパーもできているし，現実的な話としてこの方向性でよろしいのではないかと思っております。

【龍村座長】ありがとうございます。

前田委員，お願いいたします。

【前田委員】先ほど座長がおっしゃったように，結局，行きつ戻りつして議論していくしか方法がないのかなという気がいたしまして，今ここで書いていただいている，消費の非競合性だとか，譲受人はみずから利用することができて，第三者にも利用許諾をすることができるのだから不利益はないでしょうと言っている部分をあまり強調すると，独占性の対抗ということは難しくなってしまうと思いますので，この先の議論として，仮に独占的ライセンスの独占性の対抗まで認めるのであれば，今の箇所に戻ってきて，消費の非競合性などの部分は削除しないと，説明がつかないことになってしまうおそれがあると思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

松田委員，お願いいたします。

【松田委員】独占性は，そのように考えてもいいと思います。しかし，期間はですね。期間が対抗できないということは，実際上は対抗要件を備えても，ないしは当然対抗にしても，譲受人に対抗できないという結果になりませんか。その点を大渕委員にお聞きしたい。

【龍村座長】御指名でございますので，大渕委員，お願いします。

【大渕座長代理】期間の点はまた，いろいろあるので，そこのところは。先ほど申し上げたように，あまりそこに踏み込みたくないのですが，期間も賃貸借と同じように，本質的部分だということになれば，本体の中に入ってきますので当然対抗になります。そこは解釈問題の1つだと思います。常識的に言うと，賃料がどちらかは別として，このような期間のある賃貸借と同じように，何年かというのは契約というか，ライセンスの本質だということになると入ってくるので，私は否定しているわけではありません。そこのところは，説によって，中に入る，入らないというのはあるのですが，直感的に言うと，契約のライセンスの本質と思う人が多くて，附款と思う人は少ないのではないかと思います。私は別に附款と言ったつもりはありませんので，そこのところは問題として残って，特許のときにも触ってないから，立法での明確化の対象にはならないが，一般的にはそのように考えられている議論だというように理解しています。

【龍村座長】ありがとうございました。

森田委員，お願いいたします。

【森田委員】期間については，ライセンス契約は継続的契約ですから，期間はその本質的な要素を構成するものであると思いますので，そこは対抗できると考えた方がよいと思います。

ここで確認しておくべきことは，対抗制度の許容性が認められるというのは，独占性の部分を除いた，他の契約条件については，その限度で対抗できる内容を考えた場合には対抗できるという結論が許容されるということが確認されるということ，そして次の段階で，それを超えて独占性についても契約内容として承継されるという結論になった場合には，この許容性の議論の前提が崩れますので，もう一度最初からそのような前提で許容性の議論をやり直さなくてはいけないということだと思います。

それから，いろんなところで，民法法理との整合性という話が出てきますので，それとの関係でお話をしておきますと，先ほど問題になっていた，対抗できる権利の内容が独占的なものなのかどうかという点に実は関わっております。民法における対抗制度との違いとして，有体物と無体物とでは対抗の意味が違うというような議論がよくされますが，民法の世界でも，例えば，通行地役権という権利があって，これは他人の土地を通行することができるけれども，その土地の所有者自身が利用することも妨げない。つまり排他的な利用ではなくて，相互に利用するというタイプの用益権です。このような通行地役権については，最高裁は，177条の下でも，地役権者は，承役地の譲受人に過失があれば，その設定登記なくして対抗できる。つまり土地の現状を見て通路として使用されていることを認識することが可能であれば対抗できるというふうに，一般原則である177条の配信的悪意者排除とは違って，登記なくして対抗することができる第三者の範囲を緩やかに解しています。したがって，通常，賃借権のように，排他的な利用を対抗するという前提で考える場合の対抗要件と，排他的でない利用ではない場合の対抗要件は，民法の中でも異なっているわけです。

そうしますと，先ほどからの議論にあったように，調べれば分かるのでないかというデューディリも含めた譲受人の過失と，それから譲受人の利用を妨げるものではないという利用の非排他性でもって当事者の利益を調整するというのは，別にこれは民法法理でも行われていることです。通常は有体物を念頭に置くことが多いので，排他的な権利であるという前提でその対抗を考えるから公示なくして対抗できないのが原則になるのであって，相互に利用するタイプの権利では，民法においても緩やかな要件のもとで対抗することができるわけです。そういう考え方を最高裁もとっているのであって，これは有体物か無体物かの違いではないといえます。反対に，無体の世界になると，その権利の内容が排他的なものであっても公示なくして第三者に対抗できるということになるとすると，これは民法の一般原則との整合性がとれないことになりますので，なぜ対抗できるのかという問いが立つということであります。

【龍村座長】ありがとうございました。

では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】私が申し上げたいのは，森田委員に言っていただいたところと同じで，これはやはり3階建てで考えないと話がめちゃくちゃになってくると思います。非排他的ライセンスの1階の部分と，排他性と言われている2階の部分と，それから契約承継の3階の部分であります。最初から2階，3階に入ってくると，先ほどのように理由付けが全部変わってきますので，建物が建ちません。ここのものは全て非排他的なものであって，新著作権者に対する不利益は小さいという前提で，全部，1階のロジックでこのペーパーはできています。行きつ戻りつと言われましたけど，余り定義が変わったりすると議論が混乱してきますので，まず1階のロジックを固めた上で，あとは必要に応じて排他性の対抗ですとか，あるいは契約承継を積み上げていけばよいという点については余り御異論はないのではないかと思います。まずは1階をしっかり固めるところから始めないと，建物は建たないのではないかと思っております。

【龍村座長】ありがとうございます。

今，森田委員，大渕委員から御指摘，御整理いただいた理解が，本審議の進め方として，それを前提とした方が進めやすいということは，ほぼほぼ御了解いただけるのかと思います。

御指摘のとおり，特許の場合でも，契約承継の承継する内容は何かという議論があったやに聞きますが，それは解釈に委ねられた形になりましたが，御指摘のように，期間や対価などはコアな要素になりますので，対抗の方に寄せられる問題になるのかというように思います。ですので，独占性の点は突出して大きなイッシューだと思いますので，2ポツの許容性についての議論はこのあたりといたしまして，むしろ，それとどうも不可分のようにも拝察いたします，3の8ページ目から9ページの3ポツ，対抗力付与の在り方についての方に進みたいと思います。

（1）の民法法理を踏まえた分析に関し，事務局より御説明お願いいたします。

【澤田著作権調査官】ありがとうございます。

今，御議論のありましたところですけれども，本日は，いわゆる非排他的なライセンスの部分，差止請求権を受けない地位というものの対抗について御議論いただきたいと考えておりまして，次回以降，それに今，御議論のありました対抗点ですとか，また独占的なライセンスの場合には，どのように考えるべきかといった点，また，独占性の承継の部分の点については，整理させていただいた上で，御議論いただければというふうに考えております。

それでは，資料5の8ページ，を御覧ください。

対抗力付与の在り方についてということでして，差止請求を受けない地位といったものを対抗できるとする場合に，何らかの対抗要件を設定する必要があるかないかといった点，また，その場合には，どのような対抗要件を設定するのかといった点について御議論いただきたいと考えております。

取引の安全を保護する観点などから，公示機能を有する対抗要件を設定することが原則であるとは考えられるものの，既存の法体系の中でも公示機能を有さない対抗要件を採用している例ですとか，あるいは対抗要件を不要とする制度の導入というものもありますので，公示機能を有する対抗要件を必要とするということは必ずしも求められてはいないと考えられます。そのため，譲受人に与える不利益の程度等を踏まえて，適切な対抗力の付与の在り方について検討を行っていくことが適当ではないかとさせていただいております。

続いてイでございますけれども，調査研究において検討した選択肢としましては，まず1が登録しなければ対抗できないという登録対抗制度，2が，ライセンス契約に基づく事業実施，利用を行っていることを対抗要件とする制度，事業実施対抗制度，マル3，対抗要件を要しないものの悪意者にのみ対抗することができるという悪意者対抗制度，マル4，対抗要件を要することなく当然に対抗することができるといういわゆる当然対抗制度があります。

そこで，御審議いただきたい点4としまして，まず今申し上げました1から4の制度のほかに，特に何か検討すべき制度の選択肢というのがあるかといった点がございます。

また，各選択肢について，調査研究においては次のように整理したわけですけれども，このような評価で問題がないかという点についても御議論いただければと思います。まず，登録対抗制度につきましては，強い公示機能が期待される一方，登録手続の煩雑さや費用が負担になること，また共同申請主義により著作権者の協力が得られない場合があること等から制度の実効性に欠け，ライセンシーの保護に欠け得ることが考えられると評価しております。事業実施対抗制度につきましては，一定の公示機能が期待される一方，局地的や内部的に利用される場合には，公示機能には限界があり，十分ではない場合があることや，将来の利用のためにライセンス契約を締結するライセンシーの保護に欠け得ることが考えられると評価しております。悪意者対抗制度につきましては，善意の譲受人の保護が期待される一方，悪意の立証が困難なことが予想されるため，ライセンシーの保護に欠け得ることが考えられると評価しております。当然対抗制度につきましては，ライセンシーの保護は十分な保護が期待される一方で，善意の譲受人の保護に欠け得ることが考えられると評価しております。

続きまして，9ページ目に行っていただきまして，上の囲みの部分でございますけれども，これまでの検討において，非独占的なライセンスの対抗ということを考えた場合には，譲受人に与える不利益が大きくないと評価できるのであれば，善意の譲受人の保護の要請というのは大きくないと考えられるのではないか。また，善意の譲受人を保護する要請が大きくないのであるとすれば，譲受人が譲渡等の契約締結時に，利用許諾の有無に関して確認をすることが十分に可能であると評価できる場合には，当然対抗制度の導入は可能であるという整理が可能かといった点，これらの点につきまして，御審議いただければと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

それでは，事務局より御説明いただきました内容に関し，御審議いただきたい点4を中心に，御意見，御質問等ございましたら，お願いいたします。前田委員，お願いいたします。

【前田委員】マル1からマル4の制度の他に制度の選択肢が考えられるかということですので，その点に関して，ちょっとお尋ねをしたいんですけれども，マル3で悪意者対抗制度が挙げられているんですけれども，これをもうちょっと変えると，善意無過失の譲受人だけが保護されると，そして，善意無過失であることの立証責任は譲受人の側が負うとする選択肢もあり得るのではないかと思います。マル3に対しては，悪意の立証の困難が予想されるため，ライセンシーの保護に欠けることになるのではないかということが書かれているんですけれども，そうであるならば，譲受人の善意無過失を要求して，その立証責任を譲受人の側に課せばよいのではないかと思うのですけれども，それは選択肢としては考えにくいというのが事務局の御判断でしょうか。

【澤田著作権調査官】ここで挙げさせていただいたのは，調査研究において検討の俎上に上がったものでございますので，御指摘の悪意有過失の者に対抗する制度というのも特にこのワーキングチームで検討していただく選択肢からは排除しておりません。そこの点についても，譲受人の保護の要請とライセンシー保護の要請とのバランスの中で，どのような制度が望ましいのかという点を御議論いただくということになろうかと思います。

【龍村座長】大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】そういう意味では，マル3ダッシュで善意有過失もあるのかもしれません。全部拝見いたしますと，登録は現実味がないということなのですが，やはり制度の安定性というのは非常に重要なので，登録はそれなりに，私は余り現実味がないと思いますけれども，登録するかしないかで安定的な制度だし，当然対抗は別の意味で安定的な制度なのですが，それ以外の，特に善意無過失にしても，やはり過失があるかどうかというので，やはりこれは地位の，対抗できるかというのは非常に重要なものなので，悪意の認定も大変だし，過失があるかどうかというのは非常に判断も困難なので，不安定な制度になってきます。そのような意味で，やはり事務局が入れられなかったのも，制度の安定性からいうと，余り好ましくないものだからであり，さきほどの一部譲渡とか，いろいろなものがありますが，やはり安心して皆様に御提示できるような安定した制度ということを考えると，やはりこの悪意制度とか，そういうものは落ちてきて，当然対抗しか残らなかったのではないかというように思っています。

【龍村座長】ありがとうございました。

悪意者対抗の対応については，別に様々な議論を妨げるものではないと思いますので，御意見等あれば，お伺いさせていただければと思っております。

森田委員，お願いいたします。

【森田委員】先ほどの許容性の議論のところで，著作権を譲り受ける場合にはデューディリをするのが通常であるということを前提に考えるということでありましたが，そうすると，それをしなかったということは，譲受人には定型的に過失があるというふうに一応は言えるのだと思います。問題は，その譲渡人といいますか，これから譲渡しようとする人に，その人が結んでいるライセンス契約の内容を尋ねたときに，どの程度まで，何を知ることができるかということですが，この点について，実務的には，確定的に譲渡する契約を締結する前の段階で，これから譲り受けようという人に対して，譲渡人は，そのライセンス契約の内容について，きちんと開示することに妨げはないのでしょうか。そのときに，虚偽の内容を告げた場合が一番クルーシャルな問題であり，譲受人が調査をしたけれども，欺かれてしまった場合には，不測の不利益を受けるという可能性がありますので，そこをどう考えるかということが問題となりえますが，その前提として，実務の実態として，譲渡人がライセンス契約の内容について第三者に開示することは何ら妨げないという理解でよろしいでしょうか。

【龍村座長】今のお尋ねにつきまして，実務のお立場から御意見ございますでしょうか。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】実務というわけではないのですが，特許のときにもこれに似たような議論がありまして，デューディリでやればいいでしょうというときに，デューディリでやっても，聞いても答えられないとか，そのような話が出なかったことは間違いないし，実際にそういうことは耳にしません。それから先ほどの結論でいくと，欺かれることはあるのかもしれないのですが，それを理由に，このライセンスの対抗の有無を不安定にするのがいいのか。欺かれたからしかたがないという点はあるのですが，それならば責任追及などいろいろあるわけですから，それを理由に制度を不安定にしてもよいというほど強い要請かというところが一番の問題ではないかと思っております。そうはならないのではないかと思っております。だからそこは，欺くのは悪いことなのですが，それはその人に対する責任追及など，別途の方法でやるべきであって，欺かれるかもしれないから当然対抗はとれないというのはおかしいのではないかと思います。

【龍村座長】ありがとうございます。

では，松田委員，お願いします。

【松田委員】デューディリの存在，それから譲受人が一般的にデューディリをしないことが過失になるか。悪意の場合はどうなるかという問題ですね。

悪意になるとはどういう場合かというと，譲渡人がライセンス契約があると，示す場合でしょう。ライセンス契約していますが，幾らで買ってくれるかと言うにもかかわらず，後に譲受人が知らないというような場合です。これは立証できるのです。譲渡人が，ある程度，そういうところまできちんとやっていてくれれば立証できます。譲渡人がそういうことをしないのは，売り抜いてしまって，どこかで，差益を得るというような場合について，譲受人が知らないで買ってしまうということはあり得ると思うのです。それが実態だろうと思います。

さて，そういうことを前提にして，何を対抗するかという問題は，おおよそ先ほどの議論の中で利用できる地位と。正確に言うと，差止請求権の不作為債務履行請求権を対抗できると，こういうことになるのです。最低限の対抗は，差止請求権に対するライセンスの抗弁として現れます。その不作為債務履行請求権を対抗できるということになると，あとそれ以外のものはおおよそ外れてしまうのでしょう。例えば，先ほどの占有の問題，あるいは独占の問題，それから対価の問題，先払いの対価の問題も外れちゃうんですね。

【龍村座長】すみません。若干，次の論点にも掛かる議論になりますもので。今の森田委員の御質問，問題提起の議論をいたしたいと思うのですが，よろしいでしょうか。

実務感覚ということでお尋ねなのですが，欺かれたというような事態については，大方としては，債務不履行責任の追及ということで割り切るというように認識されているのではないかと思います。債務不履行責任それ自体も，かなり大きなサンクションではありますし，ただ，無資力リスクがあるので，そこは問題あるのですが，債務不履行による損害賠償債権を取得するということも込み込みで，どう考えるかという問題だと，そういう認識が多いのではないか。

【森田委員】開示は問題ないのですね。

【龍村座長】開示の点ですけれども，その点も一部議論があったのですが，実務的には，どなたかから，その点，御指摘がございまして，結論的には問題はないと，実務的には問題ないんだというようなアンケート結果が出ております。ただ，秘密保持の問題が，どうクリアされるのかということは，余り詰められていない気はいたします。

【森田委員】確認しておきたかったのは，デューディリで譲渡人にライセンス契約の内容を尋ねればよいのではないかということですが，実務上は秘密保持義務に反するので回答できないということだとすると，尋ねても回答できないのであれば調べようがないということになり，そこの利益衡量が変わってくるということです。

また，ここで並んでいるような選択肢の［1］と［3］というのは，排他的なものではなくて，民法の対抗要件制度の下でも，悪意者排除説とか背信的悪意者排除説という考え方がありますから，登録対抗制度のもとで悪意者を排除するということは一般論としてありうるわけですが，譲受人に過失がある場合まで含めるとなると，それは譲受人の側に調査義務があるということを前提にすることになりますので，別の考え方になるかと思います。

それから，公示制度という場合に，普通，念頭に置きがちなのは，不動産登記制度のような公示制度なのですが，動産債権譲渡特例法における登記制度のように，何人でも自由にアクセスすることができるというものではないタイプの公示制度というものがあります。特許権における通常実施権の対抗制度についても，産括法の登録制度のときには，どちらかといえば動産債権譲渡特例法のモデルで考えていたわけですが，誰でもアクセスできるわけではない公示制度というのは，どういう意味があるかというと，むしろ譲渡の交渉の段階で開示される情報の正確性を担保するというか，後にトラブルが起きたときに，ライセンス契約が締結されているという事実が，あるところに登録されていて，それによって紛争を解決することができるということが保障されているということで，譲受人を欺くことができないようにする。例えば，譲渡人は譲渡をする際にライセンス契約が締結されていないということの証明書を取って譲受人に交付できるということがあると，譲渡人がライセンス契約の存否について譲受人を容易に欺くことができないことになります。そのような公的な証明の仕組みを導入するというのが，動産債権譲渡特例法型の登記制度の意味でありますが，そういう意味では，紛争防止のためにライセンス契約の存否や内容を公的な証明制度を設けて確定的に明らかにするということは，ここでも問題となり得ることだと思います。以前に著作権分科会の契約・流通小委員会で審議した際には，例えば，このような発想で考えるときには，ライセンス契約に公正証書を要求するとか，公正証書を要求するのは手続が重過ぎると考えるときには，最低限，書面によってライセンス契約が締結されていることを要件とするように，公示によらない対抗要件を付与する制度の選択肢が検討されたところですが，書面によらないライセンス契約よりは，その点で紛争防止につながることが期待できるわけです。そのような別の発想で考えていくと，ここには挙げられていない幾つかの選択肢が視野に入ってきますが，ここでの検討の前提としては，どういう状況をまず想定して，当事者の利益調整のバランスをとるための要件を考えていくのかということを詰めておく必要があると思った次第であります。

【龍村座長】ありがとうございます。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】これを申し上げた方が話が早かったかもしれませんが，今の開示できるのかという点は，当然対抗制度をとらないと，むしろ登録対抗制度になるから，開示できないものを公示しなくてはいけなくなります。特許の場合にも，それもあったので使われなくて，失われた10年というぐらい物すごい議論は，できるだけ対抗と，登録対抗制度を残して開示の範囲を狭くするとか，一部限定するとか，さんざんやりましたが，結果的には全くうまくいきませんでした。先ほど出ていた産活法など山のようにやりましたが，うまくいかなかったし，それから書面だけで対抗するという議論もさんざんやったのですが，全部うまくいきませんでした。その結果，当然対抗しかないということであります。過去の10年間ぐらいの記録を読んでいただければと思いますが，同じことを繰り返してもしようがないので，全てうまくいかなかったから，これしかなかったというところで，早く踏まえて前に進んだ方がよいというように思います。

【龍村座長】ありがとうございます。

そこら辺の開示の問題も込み込みでお考えいただく必要があるということだと思います。

【澤田著作権調査官】申し訳ありません。今，御議論いただいている内容と，この後，御審議いただきたい点5，6というのも関連しますので，御審議いただきたい点5，6，説明させていただいた上で，また引き続き御議論いただきたいと思いますが，いかがでしょうか。

【龍村座長】よろしいでしょうか。

そうしますと，9ページ目から12ページ目，（2）著作権等の譲渡契約の実態を踏まえた分析に関し，御説明，お願いいたします。

【澤田著作権調査官】ありがとうございます。

9ページ目の（2）からでございますけれども，まず著作権の譲渡の際の利用許諾の有無の確認状況についてという点です。譲受人へのアンケートでは，著作権の譲渡しを受けた際に，他者にライセンスされているかどうかについて譲渡人に確認したことがある者というのが多く確認されました。また，契約の中で，第三者にライセンスしていないことを表明・保証させたことがある者が相当程度存在していることも確認されました。また，ヒアリングにおきましても，規模が大きい場合には確認を行うことが通例となっているけれども，弁護士が関与しない場合などでは，また確認が行われない可能性もあるとの意見もありました。

あとは，事業譲渡等の規模が大きな取引の際には，確認を行うことは当然である一方で，規模が小さな取引の場合には，むしろ数が少ないので，確認を行うためのハードルが少ないのではないかという意見がありました。また，表明・保証に関しては，それをさせるのが一般的ではないかといったところがありました。この中で，御議論に出ました。秘密保持条項との関係での開示の問題というのは，特に指摘はなかったところです。

以上を踏まえますと，現時点でも譲受人は，著作権の譲受け時に他者への利用許諾の有無の確認を行っている場合が多いと考えられる。また，利用許諾の不存在について，表明・保証させている例も相当程度存在しているとさせていただいております。

それを踏まえての10ページの御審議いただきたい点5として，デューディリジェンス等によって，実態としても譲受人が譲渡契約の締結時に利用許諾の存在に関して確認することが十分に可能であると評価できるのかといった点を挙げさせていただいております。

続きまして，対抗制度に関する関係者の意見です。先に挙げました4つの選択肢に関してのアンケート，ヒアリング結果でございますけれども，ライセンシーからは，当然対抗制度が最も望ましく，次いで事業実施対抗制度，悪意者対抗制度，登録対抗制度という結果となりました。理由としましては，当然対抗制度については登録や立証等の負担がないから望ましいといった意見，事業実施対抗制度については，事業を公然と実施している立場からすれば問題ないという意見もございましたが，立証の負担を懸念する意見がありました。また，悪意者対抗制度については，譲受人保護の観点から望ましいとの意見もありましたが，立証の負担を懸念する意見もありました。登録対抗制度については，譲受人の保護という観点では望ましいとの意見もありましたが，ライセンサーの協力が得られない可能性や登録の手続の煩雑さやコストについての強い懸念がございました。

11ページ目，ヒアリングの結果でございますけれども，当然対抗制度の支持をする意見がほとんどでありました。理由としましては，登録や立証の負担がない方が望ましいというものや，特許法の制度と異なるものを設ける必要はないといった御意見がありました。事業実施対抗制度については，立証が困難であるとの意見や，ライセンス契約を締結してから利用するまでに，ある程度の期間を要する場合があるため，保護されない可能性があるという意見，悪意者対抗制度については，悪意の立証が負担となってしまうとの意見。また，登録対抗制度に関しては，手続コスト等により，現実的に機能しなくなるといった意見がございました。

12ページ目にお進みいただきまして，関係者の意見を踏まえますと，登録対抗制度には登録に係るコストに関する懸念であるとか，悪意者対抗制度，事業実施対抗制度に関しては立証の負担，困難性などに関する懸念が示されていることから，ライセンシーの利用許諾に係る権利の保護の観点からは，当然対抗制度を採用するのが妥当であるといえるか，という点を御審議いただきたい点6とさせていただいております。

以上，御審議いただきたい点5，6につきまして，先ほどまで御議論いただいた点も含めまして，御審議いただければと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

では，今，御説明いただきました内容に関し，御審議いただきたい点5，6を中心に，御意見お願いいたします。

前田委員，お願いいたします。

【前田委員】先ほどとちょっと重複してしまいますけれども，立証の負担，困難性に関する懸念を前面に出しますと，それは当然対抗制度以外でも工夫ができるんじゃないかという意見が出てくると思いますので，仮に当然対抗制度を選択するとすれば，その理由としては，先ほど大渕委員から御指摘がありましたように，ライセンシーの事業の安定性，すなわちライセンシーが安心してその事業を継続することができる地位を確保することの必要性を強調する必要があるのかなと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。いかがでしょうか。

先ほどの御議論いただきたい点5に関する秘密保持等の障壁があるために調査できる環境を果たして整えられるのかという点については，1つは，実務上言えることは表明保証といいましょうか，indemnificationをほぼほぼ付けるのが，恐らく一般的なスタンダードなプラクティスではないかと思われます。その意味で，秘密保持のあるなしは，そのindemnificationの問題として，その中に埋没してしまうのではないかというような理解が一般なのではないかという気がいたしますが，いかがでしょうか。上野委員，お願いいたします。

【上野委員】まさに，その点が問題になるかと思うんですけれども，当然対抗ということになりますと，ライセンシーがいるかどうかというのは，相手に聞くしかないということになります。今の9ページ目のところには，利用許諾の不存在について表明・保証させているケースが相当程度存在すると記載されています。たしかに，ライセンシーが不存在であれば表明・保証できると思うのですけれども，ライセンシーがいるというときに，どれぐらい開示できるものなのかというのが，ここでのポイントではないかと思います。もし，それは実務上問題がないのだということであれば，先ほどの許容性の観点からも問題ないということになり，報告書に書かれているとおり，「リスクを内在化することが可能」と言えるかと思いますので，ここが1つポイントになるのではないかと思います。ただ，特許の世界では既に当然対抗制度が導入されており，他人の特許権を買うときにはデューディリやって，ライセンシーがいる場合――非常にたくさんのライセンシーがいるという場合もあると考えられますけれども――はそのことを開示してもらっているということなのかも知れませんから，特許の世界でどのようにこの問題をクリアしているのかというのも参考になるのではないかと思います。

以上です。

【龍村座長】大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】今の点につきまして，特許法の平成23年改正をやったときには今言われたように，これはデューディリでやればいい。秘密に開示が問題あると言って，あれば，先ほど言いましたように，開示できなくては公簿に登録できないから，より深刻な問題になるわけですが，その後平成23年改正から7年ぐらいたちますけど，デューディリで問題があったという話も仄聞しません。特許は当然対抗で動いているから，デューディリは皆がやっていて，特許権を買おうとする人は必ず旧特許権者にライセンスの有無を尋ねるわけであります。それともう一点，特にライセンスがあるかどうか自体に，秘密の保持で絶対言えないことがあるかどうかも分からないし，若しくは，そういうことであれば，本当に言えないと言われれば，それを前提に，民事の取引ですから，やるしかないので，そのような危ないものだったら買わないとかいうのを含めて考えると，当然対抗が制度としてとれないという話には全くならないのではないかと思います。

【龍村座長】ありがとうございます。

奥邨委員，よろしくお願いいたします。

【奥邨委員】開示の関係なんですけれども，全ての契約書にあるとは思いませんけれども，契約書には，場合によっては，この契約書の内容及び存在について秘密とするという条文があると。それが非排他的ライセンスに関するものだったとした場合に，譲受人からライセンス契約があるのですかと聞かれて，契約書に従えば，言えないということになるんですが，一方で「ない」とは言えないはずなんですね。「ない」と言うと，これは明らかにうそですから。ということは，譲受人としては，言えないという回答は，あるということと理解するしかないわけです。ないのにあると言うはずはないですし。コメントできない，つまり，ノーコメントというのはコメントがあるということであるように，言えないと言われた瞬間に，あるということは判断できると。具体的な契約の中身が分からないということは，あとは譲受人が買うときの決断。中身が分からないものをどこまで買うのか。それから，そのことによって中身が言えないのであれば，実際問題，譲受金額の交渉の話になるということで，整理できる。また，先ほど座長からありましたように，もう一つは表明保証の関係で，普通はないと言っている。もし，限定的にその中で表明保証で，これがあるという形で，逆に言えば，これを除いてないという場合は，その除いての部分については，開示していいということを，本来はライセンシーとの間で秘密解除を受けて説明するというようなことが行われるのが一般的じゃないのかなと個人的には思っておりました。そう理解をしないと，特許の方が，ああいう形で整理していることが，ちょっと説明が付きづらいなと思いながら，今回の報告書をまとめるときには，余り深くは状況が分かりませんでしたので，私の理解でも，そういうことなのかなという理解をしておりました。

【龍村座長】ありがとうございました。そのあたりのリスクを踏まえて，譲受け当事者間のジャッジの中で，それら要素が判断されると。大渕委員，奥邨委員の御指摘は，そういうことだと思います。

そのほか，いかがでしょうか。先ほど対抗要件の中でも，公示がない対抗要件というもの，これについてどう考えるかということも話題に出ましたが，このあたりなどもいかがでしょうか。

大渕委員，どうぞ。

【大渕座長代理】これこそまさしく，平成23年にやった話で，当然対抗制というのは，新99条の要件を満たせば，対抗力が具備されたのと，23年改正前であれば，対抗したのと同じ効果を認めるということなので，図式的にいうと，対抗要件なき対抗具備を認めたのは，もう既に先例としてあるわけですから，そこは問題ないのではないか。それも排他性のない無体財産同士でもう認めているわけですから，そこはもう立法的解決済みと思います。

【龍村座長】いかがでしょうか。よろしゅうございましょうか。

では，時間の関係もございますので，続きまして13ページから16ページ目の（3）他の知的財産権法との整合性につきまして，事務局より御説明お願いいたします。

【澤田著作権調査官】13ページ目，（3）他の知的財産権法との整合性の部分でございますけれども，他の知的財産権法に関して，著作物の利用許諾に係る権利に類似する権利については，特許法，実用新案法，意匠法は，当然対抗制度，商標法，種苗法，半導体集積回路の回路配置に関する法律は登録対抗制度を採用していると。特許法等につきましては，以前は登録対抗制度を採用しておりましたが，平成23年の改正によって，当然対抗制度が採用されるに至りました。また，商標法に関しましては，その際に登録対抗制度から当然対抗制度に変更するか否か議論はされたものの，登録対抗制度は維持されることとなっております。

ここで，調査研究においては，他の知的財産権法との整合性という観点で，特許法等において，当然対抗制度が採用された理由というのが著作権法にどの程度当てはまるのか，また商標法において，登録対抗制度が維持された理由というのが，それぞれ著作権法にどの程度当てはまるのかというものを検討されました。

　特許法においては，14の理由が挙げられて，当然対抗制度が採用されております。今，全てについて仔細に説明することはいたしませんけど，例えば，まず1つ目，必要性につきまして，13ページ目の下からですけれども，1つの製品に多数の通常実施権が許諾されることも多く，その場合は登録が困難であることといったことが挙げられておりますが，著作権に関しても，例えば雑誌や百科事典，CDアルバム，映画，ゲーム，コンピュータプログラムなどの例では，1作品について多数のライセンスがなされることは通例であり，このような場合に登録を求めることが困難であるのは特許法の場合とは異ならないのではないかとしております。2つ目，ライセンス契約上の詳細な条件というのを全て登録することは困難であるといった点，これも著作権法にも当てはまるのではないかと考えております。当てはまらないとしているものがございますけれども，例えば3つ目などは，登録は共同申請主義であるところ特許権者に協力義務がないという点ですが，これにつきましては，著作権法には，現在，登録対抗制度がないということでありまして，著作権法で対抗制度を新設する場合には，権利者の登録協力義務を法定するということが理論的には不可能ではないという意味で当てはまらないといったようなものでございます。

調査研究の検討の中では，主として多くの理由は著作権法にも当てはまるものの，登録対抗制度の存在を前提とするものであるとか，例えば，法定通常実施権の当然対抗制度が導入されているとか，そういった特許法特有の事情については当てはまらないといったような整理がなされました。

15ページ目に移ります。

商標法については，登録対抗制度が維持されることとなり，当然対抗制度は採用されなかったわけでありますけれども，その理由が著作権法には当てはまるのかという点です。（A）は，先ほど申し上げた1の逆でして，商標については，1つの製品について多数の商標ライセンス契約が締結されるということは余り考えられないという点で，先ほど申し上げたとおり，著作権に関しては多数のライセンスがなされる例というのはあろうということで，これは著作権法には当てはまらないというふうに考えております。

16ページ目の（B）でございますけれども，譲受人が意に反して通常使用権が付いた商標権を取得してしまった場合に，譲受人の商品と通常使用権者の商品の両方に同じ商標が付されるということになると，商標が付された商品の出所や品質の同一性というのが確保できなくなり，当該商標が持つ機能を発揮できなくなるおそれがあるということが挙げられております。これにつきましては，商標の持つ出所識別機能及び品質保証機能に起因するものでありますので，著作物については妥当しないものではないかと整理しております。また，（C）につきましても，不正使用取消審判がなされるおそれでございますとか，商標の普通名称化といったリスクが指摘されておりますけれども，それも商標制度特有の問題であって，著作権法には当てはまらないとしております。

（D）につきましては，（B）（C）を前提とするものですので，これは著作権法には当てはまらないとしております。

以上申し上げましたとおり，特許法において，当然対抗制度が採用された理由のうち，主要なものは著作権法にも当てはまり，商標法において登録対抗制度が維持された理由というのは当てはまらないというふうに評価できるという形で調査研究はまとまっております。

以上を踏まえまして，御審議いただきたい点7としまして，著作権法の利用許諾に係る権利の対抗制度につきましては，他の知的財産権法との整合性との観点では，当然対抗制度を採用することも可能であると考えられるがどうかとしております。この点につきまして，御審議いただければと思います。

【龍村座長】御説明ありがとうございました。

それでは，今，御説明いただきました内容につきまして，御審議いただきたい点7を中心に，御意見いただければと存じます。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】時間もないので言わせていただければ，この点も今，事務局から御説明いただいたとおりで，特許については，ほぼそのまま著作権にも当てはまるし，商標については当てはまらないということであります。一個一個コメントするつもりはないのですが，ここで重要なのは，民法というのは有体物だから非常に違うという話に加えて，同じ無体物の中でも，特許と著作権法は創作法で，新たなクリエーションをしたから保護するという法ですが，商標の場合には標識法と言われているマークの問題で，信用の化体という全然違う話ですので，そのような意味では，16ページの上に出てくる商標機能の話なども，そこの根本が出ている，違う話です。等しきものは，特許のように近いものは，そのまま持ってくるし，本質が違うものというのは，また別の話なので，そのような意味では，特許とは近いから特許と同じルールにし，商標とは全く違うから，それは違っても何ら問題ないということです。創作法である著作権法として何がよいかというと，創作法としての先例の特許ということで当然対抗制度になるし，商標は全く違う話ですから，それは混ぜない方がいいという，むしろ，そちらの話ではないかと思っております。

【龍村座長】ありがとうございました。

論点が，ぶつ切りになって，議論があちこち行くことになり恐縮です。そのあたり，全般を含めてでも結構ですが，いかがでしょうか。

森田委員，お願いいたします。

【森田委員】全般ではないのですが，商標法において登録対抗制度が維持された点について，この資料5に示されている内容を拝読しますと，商標権の譲受人と，そのライセンシーがともに同一の商標を利用するということが想定しにくいというタイプだということが理由の1つになっているということで，先ほど議論された，独占的な利用を前提とした対抗の場合と利益状況としては似ているのではないかと思います。特許と商標とでは本質が違うというよりも，特許の場合には，譲受人は自ら実施することは妨げられないから不利益が一定程度に収まっているので当然対抗を認めてもよいのに対し，商標の場合には，そういうわけにいかないので，そこが異なる理由であるとしますと，その限度では，我々の議論にも影響してくるような論拠がここに示されているのではないかというふうに思います。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

松田委員，お願いいたします。

【松田委員】当然対抗制度は著作権法におおよそなじむということは，私も報告書を読ませてもらって，そうかなと思いました。しかし，その当然対抗する対抗の権利は，先ほど言ったように，ある意味じゃ最低限の権利，利用できる地位ということだろうと思います。利用できる地位というのは，私の考えでは期間を含むと思います。それ以外のものは，当然対抗要件で保護されるのではなくて，特に独占性とライセンスフィーの前払いについては，もう一つ対抗要件を作ってはだめでしょうか。これ，議論に出てないのは承知しております。当然対抗制度は，言ってみると差し止めを受けない地位だけ，独占性については，ほかの対抗要件を備えたときに独占性を取得すると，こういう考え方はだめでしょうか。

【龍村座長】今，御指摘いただきました点は次回以降で議論いただくテーマになろうかと思いますが，そのあたり，対抗すべき内容については幾つかの議論があるということは承知しておりますので，次回以降，御議論いただきたいと思います。

全体通して御意見あればと思いますが，いかがでしょうか。とにかく特許制度におきまして，既に先行した制度が導入されているということが非常に見通しをよくしている1つの環境ではないかと思います。それと，破産法におきましては，既に破産法上，対抗要件によって，管財人の解除権が制限されるような法制度が先行してございますので，今の我が国における，民法における物権と債権の峻別といいましょうか区別論を前提に全体ができているという中で，対抗要件の問題に落とし込めるだろうと。その場合，対抗要件として何が考えられるのかという点につきましては，4種類，事務局の方から御提案いただいている選択肢があり，それらの内容を検討しますと，それぞれに難があることが否めない，というのが調査研究の段階のほぼコンセンサスでした。登録対抗は当然，制度コストが莫大なものになり，対応が不可能であろうということ，事業実施については，事業を実施する時点と取得する時点のタイムラグがある。悪意者対抗については，立証の問題もございますけれども，そもそも論として，はたして当然対抗制度を上回る合理的な制度として成り立たせることができるのか，というような様々な議論の中から，当然対抗に絞られてきたという流れで来たわけです。本日の御議論の中でも，当然対抗というまとめを踏まえて，これからの議論を進めていくということについて，いかがでございましょうか。

（「異議なし」の声あり）

【龍村座長】ありがとうございます。

そうしますと，本ワーキングチームにおきましては，検討事項1に関して，当然対抗制度の導入を望ましいものとし，今後はそれを前提として，検討事項2，3の議論を行いたいと思いますが，よろしゅうございましょうか。

（「異議なし」の声あり）

【龍村座長】ありがとうございます。

それでは，当然対抗制度を念頭に置きまして，今後は検討事項2，3の議論を行っていきたいと存じます。

最後になりますが，その他，御質問，特段ございませんでしょうか。全般通してでも結構でございますが。

ちょっと駆け足だったのですが，議論が尽くされていないところがあることは重々承知しております。様々な契約の承継等の核心的な議論もあるかと思いますので，次回以降，御議論いただければと思います。

本日は，では，このぐらいにいたしまして，最後に事務局から御連絡事項ございましたら，お願いいたします。

【澤田著作権調査官】本日はありがとうございました。本日頂きました様々な意見を踏まえまして，次回以降の議論の整理させていただきたいと思います。

次回のワーキングチームにつきましては，改めて日程の調整をさせていただき，確定しましたら，また御連絡いたします。

事務局からは以上です。

【龍村座長】それでは，本日はこれで第1回ワーキングチームを終わらせていただきます。本日はありがとうございました。

――了――