1.日時

平成23年3月1日(火)　　17:00〜19:07

2.場所

学術総合センター中会議場（2〜4室）

3.議事

1. （1）デジタル・ネットワーク社会における図書館と公共サービスの在り方について
   1. [1]図書館関係者からのヒアリング
      （大阪市立中央図書館副館長　小西和夫氏）
   2. [2]意見交換等
2. （2）その他

4．出席者（敬称略）

糸賀雅児，大渕哲也，片寄聰，金原優，里中満智子，渋谷達紀，瀬尾太一，田中久徳，常世田良。前田哲男，三田誠広

17:00　開会

【渋谷座長】

それでは，時刻になりましたので，ただ今から第5回の会議を開催したいと思います。
本日は御多忙な中，それからまた，たまたま冷たい雨の中御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
それから，この議事の公開の問題ですけれども，予定されている議事内容を参照いたしますと特段非公開とするには及ばないと思いますので，既に傍聴者の方には入場していただいております。公開とすることに特に異議はございませんですよね。

（「異議なし」の声あり）

【渋谷座長】

では，そのようにさせていただきます。
それでは，まず事務局から配付資料の確認，それから説明をお願いいたします。

【鈴木著作権課課長補佐】

それでは，配付資料の確認をさせていただきます。
議事次第に続きまして，資料1といたしまして，「公立図書館とデジタル情報資源」と題します，この後ヒアリングをお願いしております大阪市立中央図書館の小西副館長の資料でございます。
資料2が，「本検討会議における主な意見のポイント」といたしまして，前回，検討事項として提出いたしました資料に，前回の各構成員からの主な意見のポイントを各関連する事項に沿った形で記載をしているものです。
資料3でございます。資料3は，「国会図書館からのデジタル化資料（電子アーカイブ）の送信について」で，これは前回までの議論を踏まえまして，国会図書館からの送信サービスについて整理をした整理メモとしてまとめているものでございます。
あと参考資料といたしまして，前回も配布いたしました「デジタル・ネットワーク社会における図書館と公共サービスの在り方に関する検討事項」。参考資料2は，前回までの主な意見概要を整理しております。そして最後，参考資料3は，本検討会議の構成員の名簿となっております。もし不足等ございましたら事務局まで申し出ていただければと思います。
以上でございます。

【渋谷座長】

ありがとうございました。よろしゅうございましょうか。
それでは，議事に入りますけれども，本日はこの議事次第にもありますように，初めに公立図書館の取組につきまして，大阪市立中央図書館副館長の小西様から御説明を頂きまして，その後に，デジタル・ネットワーク社会における図書館と公共サービスの在り方につきまして，前回に引き続いて御議論を頂くと，こういう予定でおります。
それでは，小西様から御説明を頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。

【小西氏】

ただ今紹介にあずかりました，大阪市立中央図書館副館長の小西でございます。私は司書として大阪市に奉職して，今日まで35年間，市立図書館の現場で利用者と接し，また，情報システムの導入あるいは新中央図書館の建設等にも関（かか）わらせていただきました。2009年からは文科省の「これからの図書館の在り方検討協議会」の委員も務めさせていただいております。
では，早速，発表に移らせていただきます。
本日は，まず公立図書館の社会的な役割を踏まえた上で，商用データベースや電子書籍等のデジタル情報資源の扱いについて，本市の事例を交えて紹介し，最後に国立国会図書館のデジタル化資料の利活用について，図書館の利用者でもある国民の声を念頭に置いて意見を述べたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。
初めに，資料に沿いまして，公立図書館の意義と社会的な役割について簡単に触れておきます。御存じのように，公立図書館は地方自治法で「公の施設」とされており，その本質は地方教育行政の組織及び運営に関する法律で，「教育機関」と位置付けられております。この教育機関の中で，原則無料，つまり公費負担により運営されていますのが，学校教育における義務教育と社会教育における図書館の利用の2つであります。義務教育により基礎学習能力を習得し，その後の生涯にわたる知識･情報の活用を図書館が保障するというもので，学校には教師が，図書館には司書が配置され，国民の知的生産活動を支援する知のセーフティネットとして期待されているものだと思います。
このことの意味を考えてみますと，例えば大阪は学力調査で，全国で最下位に近い。学力向上が大きな課題になっております。トップの秋田県と何が違うかと申しますと，白紙若しくはそれに近い回答者が多い。それらは低所得層，生活保護世帯が多い地域の子どもたちが多いんですね。彼らは読書習慣がない子どもたち，そういう比率が非常に高いということが分かっております。日本でも経済格差が学力格差を生んでいる実態があるわけでして，だからこそ義務教育と図書館利用は無料とすると。そのことで教育の機会均等を目指し，国民の教育を受ける権利，学習する権利を保障しないといけない。つまり，公立図書館の社会的な役割は，生涯にわたり，いつでも，どこでも，だれもが無料で知識や情報を活用できるよう支援することであり，外部経済効果として社会全体の知的水準を高め，地域の活性化や生産性を高めることにあると言えるかと思います。
韓国や中国，シンガポールは国民の知力を高めるための国家戦略として，公立図書館を国民の読書推進，知識・情報活用基盤として位置付けて，関連法整備や中長期の図書館政策，それに基づく計画的な国家予算の投入を図っております。
我が国でも，平成18年に文科省の「これからの図書館像−地域を支える情報拠点をめざして−」という報告で，図書館は単なる無料の貸し本屋ではなく，公共性が高い社会教育機関であるとして，地域社会の様々な課題解決，住民の知識創造活動の支援を行う必要があることを提言しました。現在，多くの公立図書館でこの提言に沿った改革の取組が進められているところです。
次の大阪市の知識創造型図書館改革も，この提言に沿った典型的な事例と言えるかと思います。
それでは，別紙資料1を御覧いただきたいと思います。この別紙資料1の裏面に当たりますが，本市の厳しい財政危機に端を発して，平成18年から5か年計画で取り組んでいる知識創造型図書館改革の概要とその社会効果，アウトカムをまとめていますので，御覧ください。当時の市政改革のスローガンが，「創造都市大阪」でありまして，本市の重点政策として位置付けたいというねらいもあってのネーミングですが，知識創造型図書館は，いつでも，どこでも，だれもが，課題解決に必要な情報にアクセス可能な創造都市の知識情報基盤であると定義しました。
改革に当たり，まず公立図書館のミッションを再確認し，戦略目標を定めます。1つは知識を創造する図書館，知識情報の利活用支援により，住民の自立と創造性を高める地域情報拠点化施策の推進。2つ目は，人と心を育てる図書館。読書を通じて，子どもたちの豊かな心をはぐくむ。地域の読書推進機関として，市民と協働で読書を推進するというものです。
その下の社会効果を示した図は，こちらの糸賀委員の「図書館のはたらき」という図を基に，本市の重点政策のヒアリング用に作成したものです。高齢者問題，子育て支援，デジタルデバイド等，地域主権を掲げる行政が抱える様々な地域課題に，公立図書館の機能や働きが貢献するものであることを示しております。中でも子どもの読書推進については，図書館が地域の子ども読書活動推進連絡会というものを主宰して，中心になって進めています。
資料1のおもてのページに，本市の図書館の現況と，その下に地域の読書活動推進体制を載せておりますので，御覧ください。大阪市の図書館は1区に1館，24館ございまして，うち西区にあるのが，自治体最大規模の中央図書館，他（ほか）の区には規模の小さな地域図書館を配置しています。区域が広い周辺区を中心に，自動車文庫のステーションも90か所配置しております。これらのサービスポイントをネットワークで結び，全館で360万冊の蔵書を背景に，全域に公平で均一なサービスの提供を目指しております。
地域の読書活動推進体制につきましては，地域図書館を核として，下の図の[1]のところですが，区役所や地域施設との連携により，ブックスタート事業や，地域の読書環境整備事業を推進すると。読書環境整備事業といいますのは，図書館の自立的な利用が困難な高齢の施設入所者，あるいは保育所等に通う幼児に対して，施設に絵本を貸出しして，市民ボランティアがそれを読み聞かせるという事業です。
[2]の学校支援では，朝の読書の時間への団体貸出し，調べ学習の支援。[3]の学校図書館活性化事業は，PISAショックや学力調査の結果を受けとめた教育委員会の事業で，学力向上の課題解決のために，読書習慣の醸成を通じて言語力の向上を目指すというものです。[4]の市民ボランティアの協力で，学校図書館を活性化するという事業です。
[1]も含め，子どもの読書推進事業はいずれも市民ボランティアの活動に負うところが大きく，現在2,500人の市民の方が活動されております。
図書館が養成講座や活動支援を行い，学校・地域・市民との協働のコーディネート役を司書が務めております。また，2010年，国民読書年の取組として，「One Book One Osaka事業」を行いました。これは親子でお気に入りの1冊の絵本を選んで，市長が子ども読書の日に発表するというもので，学校も巻き込み，みんなで選ぶ過程で地域の読書機運を高めようとする事業です。オバマ大統領の向こうを張って，平松市長に「はらぺこあおむし」の読み聞かせを披露していただきました。公費で絵本キャンペーンを行っているような事業なんですが，今後も出版業界と協力して，地域ぐるみの読書推進活動を盛り上げたいというふうに考えております。
一つ目の戦略目標，地域を創造する図書館の取組については，別紙資料の2を御覧ください。調査・相談サービスの充実ということで，商用データベースの拡大やビジネス関連図書，調査相談用図書を拡充し，これを基に司書が調べ方ガイド等を作成し，直接相談に応じております。右は，調査研究資料コーナーで，昼間からビジネスユーザーが多く滞在されておりまして，公衆無線ＬAＮやパソコン用の情報コンセントを備えた閲覧席は常に満席状態になっております。調査研究資料コーナーの一角にはビジネス調査コーナーを設置しています。本市は図書館海援隊にも参加しておりまして，就職支援情報の案内やチラシも配布しております。また，産業創造館等，他局やNPOと連携して，企業支援等のビジネス講座も実施しております。
下段の方ですが，自治体職員に向けたサービスとして，庁内ポータルにリンクした図書館の調査相談用のページから，メールで，行政施策の企画支援のためのレファレンスを受け付けております。また，司書が講師となって行う職員向けの情報活用講座というものも実施しておりまして，参加者のアンケートでは図書館のイメージが変わった，目からうろこで，司書の知識の深さに驚いたというような声も寄せられております。
資料2の裏は，公立図書館最大規模の商用データベースの無料提供サービスの紹介です。他（ほか）の公共図書館では専用端末でデータベースごとに事前申込み，時間制限制で閲覧する方式が多いのですが，本市ではOMLISという多機能OPACで，だれもが自由に利用できます。これは中央・地域館，併せて104台ありまして，サイトライセンス契約，同時アクセス制御方式なので，全館の業務端末でもレファレンス等で活用できます。メニュー画面はCD−ROMやインターネット上の無料データベースもメニュー化しており，OPACというよりは市民の情報端末という位置付けです。データベースは28種類，内容は利用の多い新聞・雑誌の記事を始め，政策，法律，法令，自然科学，医学，辞典類と多岐にわたっており，年間で10万アクセスを超えています。今年度は更に20ポイントふえて，12万アクセスを超える勢いでございます。この伸びについては，昨年度，図書館フェスティバルで商用データベース祭りというのを開催し，ベンダーさんが一堂に会しまして，図書館と共同で普及キャンペーンを行ったことも寄与しているかと思います。これも公費で販売促進活動を行っている側面はあるですが，この業界が発展することは図書館にとってもプラスになるというふうに考えております。
このほか，市民向けの商用データベース講座や情報検索講座も開催しており，司書が商用データベースを紹介し，利用を支援しています。商用データベースの中でも職員の利用が増えているのが，小学館さんの系列の「Japan Knowledge」です。ごらんのように大日本百科全書をベースに多様な辞典類を網羅しており，ほかにも東洋文庫700冊，会社四季報や週刊エコノミストなど豊富なコンテンツと，それから全文検索等の機能が充実しており，図書館向けの電子書籍サイトとも言えるかと思います。
今後の課題として，大学のように開館時間外でもリモートアクセス方式で提供することが重要と考えておりまして，利用者認証システムを実装することで，各種の電子書籍のサーバーへのアクセスも同時に可能になるものと考えております。主にこの商用データベースの提供モデルが評価されて，「Library of the Year 2009」大賞を頂きました。
それでは，次に元の資料に戻りまして，3の公立図書館の電子書籍提供の現状についてですが，公立図書館の役割からすれば，電子書籍も重要な知識情報資源の一つでありまして，提供に向けた検討が必要であると考えております。現在の図書館における知識・情報資源へのアクセス保障の方法につきましては，従来の蔵書の閲覧・貸出による提供と，先ほどの商用データベース等のネットワーク上の情報資源のアクセス保障，この2つがあるかと思います。ちなみに電子書籍については，現在のクラウド型のサービスモデルでは所蔵とは言えない。電子書籍の購入は恒久アクセス権の購入ということになろうかと思います。そして，実際に公立図書館で電子書籍の貸出提供サービスを実施しているのは，現在私の知る限りでは2館であります。千代田区立図書館が2007年から約4,500タイトルということで，当初から余り増えておりません。堺市立図書館が今年の1月から，これも1,100タイトルで開始をしましたが，うち500冊は青空文庫ということで，先ほどのJapan Knowledgeの方が充実しているぐらいで，いずれも試行の域を出ないというふうに思います。
その理由としては，現行のサービスモデルについては課題が多く，公立図書館の多くがまだ導入に慎重な姿勢だということが言えるかと思います。何といっても，公共図書館にとって魅力あるコンテンツが少ない。それからデバイス，ベンダーごとにコンテンツが囲い込みされている。データフォーマット標準化の動向と事後の変換保障等の見極めが必要。購入，あるいは使用料契約とベンダーごとに契約モデルが異なり，会計処理が複雑。多様なアクセス制御方式が並存しておりまして，貸出，アクセス制御方式等に柔軟に対応できる認証システムが必要になる。また，クラウド型サービスでは自治体の個人情報管理，セキュリティポリシーとの調整も必要になります。利用者が選択するための内容確認機能，立ち読みとか中身検索，及び機能等が提供されていない。館内閲覧機能を保障するための読書設備，情報コンセント等が必要になるということなどが挙げられるかと思います。
では，今後の公立図書館としての対応はといいますと，当面はやはりこれらの課題解決のための試行的な実施になるものと思われます。本市でも始めなければ始まらないということで，来年度に試行実施を予定しておりまして，クラウド型のサービスにより多様なモデルの検証をしたいと考えております。検討の方向性としては，既存のベンダーさん等による著作権処理済みのコンテンツを段階的に拡充する。著作権者の経済的権利の保護に配慮し，ベンダーや市場の健全な発展を支える。電子書籍の利便性を生かした市民サービスモデルの提供を追求する。そして，電子書籍の利点を生かしたコンテンツを提供する。
今，話題のデバイス対応や新たなビジネスモデルの動向は当面静観をし，市場の成長を見守る。また，新刊文芸書などの通読・精読する本ではなく，仕事や研究等で検索・参照する実績のある参考図書や，語学・資格試験問題など実用的な使う本から電子書籍に対応していくことになるのではないかと思います。そうすると，先ほど触れたように，共通のリモートアクセスの認証システムにより，クラウド型の商用データベースと電子書籍提供サービスの融合が，現時点における公立図書館としての現実的な取組ではないかというように私は考えております。 最後に，実はこれが私ども公立図書館が今最も重要と考えています，国立国会図書館におけるデジタル化資料の国民の利活用について，意見を述べたいと思います。
御存じのように，資料デジタル化及び利用に係る関係者協議会第一次合意では，デジタル化を行った資料の閲覧は，国会図書館における館内提供とする。国会図書館所蔵資料のデジタル化は，画像データの作成を当面の範囲とする。デジタル化済み資料の原本は，原則として利用に供しないとされています。国会図書館からの現行の図書館間貸出制度は，住民への資料・情報提供の最後の砦（とりで）と言われています。住民の知識・情報へのアクセス保障を使命とする公立図書館，特に地方の中小図書館にとっては生命線だと言えます。それが今までできていた原本の借受けができなくなることは，目の前の市民に説明がつかない。
そこで，平成22年3月付けで，全国公共図書館協議会から国会図書館長へ要望書を提出しています。国民の知的資産へのアクセスを保障し，知的再生産を支えるインフラとして，日本語テキストのアクセス環境を確保する必要があるとの認識の基に，次のような要望をしてあります。全国の公共図書館へのデータ送信による館内閲覧の実現，所蔵資料の画像データのテキスト化による蓄積。この2点は国民のアクセス機会の保障と，アクセス機能の向上を求める内容です。先に触れた韓国では，もちろん全国の公共図書館で，国立中央図書館のデジタル化資料の検索・閲覧が可能となっております。しかしながら，我が国では地方に住む国民は，事実上資料の閲覧ができない。知る自由の保障に，居住地による格差がある状態は，公平な権利保障の観点から国民の理解を得られないと思いますし，早期の実施が必要だと考えます。また，せっかくデジタル化したのに，テキスト化による検索機能がない状態は，税金の有効活用の観点から，これも国民の理解を得られないというふうに思います。このことは，グーグルブック検索等の便利な民間サービスが普及している今日，なおさら強く感じるんだと思われます。
いうまでもなく，国立国会図書館の資料デジタル化事業には，国民の多額の税金が投下されています。したがって，その恵沢を享受すべき最大の当事者である国民の利益，つまり国益に配慮した検討が必要だろうと考えています。
図書館貸出については，せっかくデジタル化した資料をまた紙にプリントアウトして，複製物を作成し，これを貸し出すという方法が今検討されているというふうに聞いておりますが，デジタル・ネットワーク社会に生きる普通の国民の目から見て，なかなか理解が得られないのではないかと思います。やはりデータ送信による館内閲覧の早期実現が強く望まれるところです。
もう一つ，現在の所蔵資料の画像データをテキスト化することについて補足いたしますと，視覚障害者等のアクセシビリティを高める必要があるのはもちろんのことですが，埋蔵されている国会図書館の蔵書に全文検索機能を付加し，全国民がこの知的資産を容易に利活用できるようにすることは，我が国の知の再生産に大きく貢献することになるというふうに言えるかと思います。また，雑誌のバックナンバーは知識・情報の宝庫ですが，著作権処理が複雑で，通常の許諾処理では実現が困難なのではないかと思います。速やかなテキスト化による全文検索と，画像データの送信により，様々な分野の研究者やライターが地方の公立図書館で調査・研究することが可能になります。書庫を持ってない中小公共図書館の機能を飛躍的に高め，国民にとって極めて有効であり，まさにデジタル化の恵沢を享受する実感が得られるのではないかと考えます。知識を創造する人への投資は，資源のない国の競争力の源泉であります。読書を推進し，知識・情報を活用できる創造的な人材を育て，知識の再生産活動全体を活性化することは，著作者や出版業界，そして図書館の共通の願いだと思います。我が国の出版文化の発展，そして日本語の文字，活字文化の振興につながるような検討を期待いたしまして，私の発表を終わらせていただきます。
ありがとうございました。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
それでは，ただ今の小西様からの御説明につきまして，御質問，御意見がありましたら，御自由に御発言ください。

【瀬尾構成員】

大変興味深い発表をありがとうございました。幾つか質問させていただきたいと思うんですが。
今回の大阪の事例に関しては，非常に緻密（ちみつ）かつ計画的な進行があって，大変参考になることがあると思うんですが，最初にお伺いしたいのは，全国的に図書館の，こう言っては差し障りがあるかもしれませんが，差というか，地域による取組で図書館が活性化している，例えば大阪のような例と，そうじゃない例とではかなり大きな差があるものであるのか，それとも，全国的にある程度均一にこういう動きが流れているのか。その差が大きいものであるのかどうかということを，最初にお伺いしたい。
もう一つは，そういうふうな差がもしあるとすれば，その図書館の差というのは大きいものであるのか。またそれをクラス化する。例えばある一定以上の要件を備えた図書館を，A類型，B類型，C類型のように，図書館を分けていくようなそういう動き，つまり，全（すべ）て公共図書館は，どんな小さなところでも大きなところでも同様という扱いを常にしていくべきというふうな方向性にあるのかという，その2点をまずお伺いしたいと思います。

【小西氏】

全国の図書館のサービスレベルの格差については，現状，これは現実にあるだろうというふうに思います。それは，それぞれの自治体が抱える財政状況も含めまして，あるいは図書館の蔵書の蓄積も含めまして，実施しているサービスに差があるというのは事実だと思います。例えば，私どもが今手がける商用データベースサービスについても，全国の図書館で一様にやっているわけではございません。ただ，初めに申しました文科省の提言等を踏まえまして，現在，様々な地域の図書館で改革の取組というのが進んでおりまして，やはり知識・情報創造を支援する。あるいは地域の課題を解決する。そういう方向でそれぞれの自治体でできる範囲で，いろいろな取組が進められているというのが今の公立図書館全体を見渡したときの状況だろうと思います。
それから，2点目のそれぞれでクラス化をするというか，分かれていくということですけれど，公立図書館の使命というのは全国共通だというふうに思います。小さな自治体であろうと，大きな大阪市のようなところであろうと，そこに住む住民に対するサービスというのは共通の理念の下に進められておりますので，例えば小さなところはこうしなくていいとかいうふうなことにならないだろう。それは，できる範囲でそれぞれの自治体の特性の中で，公立図書館の使命に基づいて取り組まれるべきものだろうと。
そのために，図書館というのは個々の自治体で孤立しているわけではありません。図書館間協力，あるいは府県立図書館の支援，そういうふうなことがありますので，全体としてレベルを上げていく。そういう取組になっていくのではないかと思います。

【瀬尾構成員】

今後，デジタルを含めた地域の情報発信拠点として図書館が活躍するということに対して，私も非常に賛成です。非常にそういう機能を持つべきだと思いますが，具体的な情報を扱っていく，サービスを提供することにおいては，具体的なその図書館の能力ということによってかなり大きな差が出てくると。つまり扱える扱えないを全部均一に，志が一緒だからといって全（すべ）て扱えるというふうにしてしまうのは，今までの単純に本を渡すだけと違って，非常に難しい問題があると思う。
それともう一つは，図書館法で規定されているような，一般社団が容易に図書館をつくれるような状況も出てきているわけですから，その場合に明らかに図書館の内容とか，資格と言ってもおかしいですけど，ある程度できる要件をそろえたところに，ある程度の利用許可が下りるような形。例えば国会図書館さんでも，相互貸借に関してはある程度の要件できちんと相手を対象にしていると思うんですけれども，それはある意味で要件化して，図書館を選別することになると思います。そういうふうなことで，きちんと具体的に現実的なことをしていかないと，全（すべ）て一緒，図書館等というものが著作権法上全（すべ）て一緒だから同じものを許して同じことをやったら，例えば技術的にも人員的にも予算的にも非常に小さいところと，それから先進的な予算もあって，営利なところと同じ扱いにしていくということに対しては，正直なかなか難しいものを感じるし，逆にそこの全（すべ）てに使えるものを許すとすると，かなり限定的，一番小さいところでももて余さない程度のものしか使えない，できないと思うんですね，現実的に。
そしてこのデジタルの時代に，一度電子データというのはもし広範に広まってしまった場合は，広範かつ迅速に大量にそれが出回ってしまうというリスクは，プラス・マイナスの逆としてある。とすると，今のような図書館さん自体の在り方を考える場合には，その内容を自分たちの中側に向けて，どういうふうに現実化するかという議論というのをなさっているのかどうか。またそこのところについて，志は同じだからといってやっているかどうかというところが，実は非常に興味があるところです。そういうふうな部分について，きちんとした御説明を頂かないと，ミニマムなところに合わせざるを得ない。とすると，先進的なところもちょっと足かせがついてしまうんじゃないかということを危惧（きぐ）します。

【渋谷座長】

何かあれば。

【小西氏】

それぞれの図書館が本来目指す機能を発揮するために，非常に重要なのはやっぱりそこの，予算規模もそうなんですけど，人の問題というのが大きいだろうと思います。司書が配置されていない自治体があるのも確かでございます。しかしながら，司書はできるだけ配置するようにということは，図書館界全体で取り組んでいるところでして，しかも司書がこれまでの例えば紙媒体，本に対する知識だけではなくて，やっぱり情報の提供に関（かか）わっていくということでは，新たなスキル，新たな知識を獲得していかなくてはいけないだろうというのは，これは図書館界共通の課題認識として持っています。そのために先般の図書館法改正でも，研修の重要性というのが指摘をされまして，特に都道府県立図書館等では，研修をできるだけ実施するようにということで提言がされています。そういう意味では各都道府県立で，府県下の自治体の図書館の職員向けの研修等についても，やっぱり情報の活用，あるいは情報のリテラシーの在り方，そういったものについての講座というのが多く開かれるようになっていますので，全体として図書館の人のレベルを今のデジタル・ネットワーク社会に対応したものになるように，そういう取組というのは進めておりますので，今現状のレベルを少しでも引き上げようということの努力というのは全国的になされているわけなんです。

【渋谷座長】

よろしいですか。
どちらが先に。糸賀先生？　それでは，お願いします。

【糸賀構成員】

私，今の瀬尾委員の御質問にちょっと補足させていただこうと，手短に済ませます。
確かに図書館が地域によって差が大きいというのは，もうこれは御指摘のとおりだと思います。今，差が多くなっている要因について，小西さんからも説明があったんですけれども，やはり専門的職員，司書の配置が十分なされているところとそうでないところが，その格差の一因になっているように思います。
ただ，これは図書館法という法律のもとで皆，設置されています。それから地方自治体が設置しているものを，今日の発表でも，それから例えば国会図書館のデジタル化使用の送信についても小西さんは言われたわけで，今，瀬尾委員が言われた，例えば社団法人，一般法人が図書館を設置できる。これはそのとおりなんですが，それはいわゆる私立の図書館ということになりますね。法律上，それは「シリツ」と言っても私立の図書館です。
主として，今日の御発表ではやはり公立図書館を念頭に発表されたわけで，公立図書館については，自治体の規模によって当然図書館の規模も変わります。配置されている職員の規模も変わります。でも，その地域に果たす図書館の役割はこれは変わらないんだと。ただ，その実現の程度がそれぞれの図書館や地方自治体の取組によって異なるということだろうと思います。
これは例えてみれば，学校教育でいう小学校や義務教育の果たす役割と同じだろうと思います。それぞれの自治体によって規模も違います。地域に置かれた環境も違います。それぞれの教育理念も異なります。同じように図書館もそれぞれの地域に合わせて，都市型の図書館もあれば，農村型の図書館もあるわけですね。そういった違いはあっても，基本的な理念として地域住民の方々の知識や情報へのアクセスを保障するという点では変わらないはずですし，変わってはいけないと思います。
そういう意味では，どういうものを瀬尾委員が想定されたのか分かりませんけれども，例えば国あるいは地方自治体といった公共が介入して，そこに情報や知識の流通を促進するのであれば，逆にそこに格差があって私はいけないと思うんですね。基本的には皆同じように扱っていく。これが基本的には教育の平等，あるいは情報のアクセスへの平等ということになるだろうと思います。
そういう意味では，レベルの低いところに合わせるというよりも，レベルの低いところが今後もっと上に到達できるように支援をしていく。そういう意味で，いろいろな情報にアクセスできるような環境を整えて，それがきちんと地域住民に届くように司書を配置していくということも併せて考えていくことで，最初に指摘されたような格差は徐々に縮まっていくんだろうと思います。そういう意味でも，そういう機会を与えていく。そのためには国が一律に公立図書館というものについては扱っていくことが私は必要だろうというふうに考えています。
以上，補足させていただきました。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
それでは三田委員，お願いいたします。

【三田構成員】

最近，新聞を見ておりますと，図書館に向けて司書を送り込む派遣会社の求人広告が目につきます。実際にそういう仕事の内容として，区立の図書館に派遣社員として司書を送り込むんだというような業務内容であります。実際に図書館関係者に聞いてみますと，そういう実態があるということであります。一方で，全国の大学の，主に文学部でありますけれども，司書を養成するコースをつくっておりまして，文学部というのはなかなか資格を取りにくいところでありますけれども，そういうところに通っている文学部の学生にとって司書の資格を取るということは，一つの大きな励みになっております。
ところが，実際に地方自治体で司書の資格を持っている学生を司書として雇用する，募集するということがほとんどなくなっているという声をよく聞きます。そうしますと，これはある実際にアルバイトで働いている年配の司書の方から伺ったんですけれども，実際にアルバイトで働いている人はそれなりに経験を積み，図書館に対してもこうすべきであるというような発言をするだけの見識は持っているのだけれども，派遣会社が新卒のアルバイトの司書を導入するということになりますと，うるさいことを言う年配の司書の方が首になって，どんどん新しいアルバイトの方が入ってくるということで，物が言いにくくなったというような声も聞いております。これは一部の状況かなというふうにも思っておりますけれども，実際に関西，大阪の方ではそういう状況はないのか。あるいは大阪の図書館において，次代の図書館を担う図書館関係者を育成するために，どんな取組をなさっているのかということをお伺いしたいと思います。

【小西氏】

図書館業務で，民間の図書館，専門業者さんも含めまして，業務委託をする。あるいは指定管理者制度によって，民間の会社の方が雇用された司書の方を配置する。そういう事例は大阪の方でも，東京ほどではありませんが，やっぱり進んでおります。私どもの図書館でも，定型的な窓口業務については民間業者の方に委託をするということを，先の改革の中で行っております。そこの民間事業者の方では，やはり司書の方，それは私どもの自治体の仕様の中で，例えば3年以上経験のある方とか，あるいはそういう方たちの配置も一定要件の中に入れながらそういう募集をしておりまして，様々な方が従事をされています。中には随分経験の深い方もありますし，チーフクラスの方になりますと，それなりの経験と見識を持った方がいらっしゃいます。図書館の専門業者の中には独自に研修制度を持っている業者さんもおりまして，そこで全国的な研修体制で司書の養成もやっているというような実態というのもございます。その辺りはある程度幅があるのかなというふうに思っております。
それから，本務の司書，これからの図書館を担っていく，そういうふうな方たちの採用につきましては，これは御指摘のとおり，非常に門戸が狭くなっております。それは大阪だけではないのかなと思いますけれども，今，例えば私の大阪市の方におきましても，平成18年からの市政改革で5年間，これは司書に限りませんが職員の採用を凍結すると，こういうふうな動きが，今，地方財政，非常に危機的な状況で，どこの自治体でも同じような状況があります。その中で図書館についてもなかなか採用が進まないという状況はあるのは事実でございます。ですけれども，私どもは結局，図書館に限らず，行政を支えていくのはやっぱり人であろう。将来の自治体行政を支えていくためには，当然人材を確保していかなくてはいけないということで，関係方面に働きかけているというのが現状でございます。

【渋谷座長】

どうもありがとうございます。
瀬尾委員。

【瀬尾構成員】

今のお話だと，先ほど糸賀委員の話とちょっと逆説的になって，増やなきゃいけなくて，増やしていくことで格差を是正しようという国策としてあるのに，今のように抑制をして，勤めることが少なくなってきている実情があるとすると，やはり私の先ほどの心配というのは懸念というのは当然だなと思ってしまうんですね。先ほど糸賀委員もおっしゃったような，絶対に図書館に―これは個人の考えですけど―もっと予算もつけて，もっと地域の情報インフラとして，下手したら高齢化社会の対応とか，他（ほか）の教育機関プラス役目をした上での予算付けと一応つけていくこととか，例えば司書にしても，今までのような司書という一元化されたものではなくて，例えばあえて情報司書とか，そういういろいろな司書，今分かれているのかどうか分かりませんけど，司書もいろいろ，例えばそれこそマネジメントの司書とかいろいろ分野になって，よりその図書館を強く支えていくような方向にあるべきだと思っています。だけども，現実がそうではないとすると，その志で現実的にいろいろな問題が起きてしまうんじゃないかというのが実はあったわけなんですね。
それでもう一つ，先ほど糸賀委員がおっしゃったような，公共図書館でという……

【糸賀構成員】

公立です。

【瀬尾構成員】

公立だ，公立図書館でと。公立図書館というのは，著作権法の上では図書館―私，余り法律家じゃないんであれなんですが―たしか図書館法で公立図書館って規定されていなかったように思うんですよね。公立図書館だけに特定のものが許されている状況って，普通，図書館等ということで権利制限されていること，あと国会図書館というのがありますけれども，そんな気がしているんです。これ，違ったら教えてください。
だとすると，先ほどのような公立図書館をいわゆる国会図書館に準じたネットワークの端末として考える場合には，それに対して特別なポジションを与えないと，ほかの図書館等の中で著作権の一特区にしてしまうのは何か危険なような気がするという気がしました。
ですから，公立図書館のポジションと，それから志はお伺いしましたけれども，現実と将来性についてはより具体的な，志があるから司書のほとんどいないようなところでも同じようにやらせてあげなきゃいけないんじゃないかと，気持ちは分かりますけれども，それでいいのかというふうな議論になってくるし，現実論の中でどう切り分けていかれるのかというのは，やはりもう一段進んだ議論が必要なのかなというふうに感じました。いかがでしょうか。

【小西氏】

確かに実際の状況は厳しいので，なかなか図書館にも人的な配置が進みにくいということはありますけれど，その中で私どもが目指しているのは，図書館が今果たす，あるいはこれからの役割を考えたときに，やはり専門的な職員が必要だと。これだけのサービスをするためにはどうしても必要ですということを理解していただくためにも，例えば行政の職員に対するこういう情報提供サービスなんかをして，その有用性ということを認識していただこうと。そのことで，やはり図書館には人も要るんだ，特に専門的な職員が要るということを認識する。そこからプラスの方向に展開をして，やはり採用に結びつけていく。そういう動きとして取り組んでいるというのが実情です。
これだけの，私どものサービスには，やはり従来の司書のイメージの中で，先ほどおっしゃいました情報専門職としての司書，あるいはマネジメントに特化した司書，そういうものがあって複数いるわけですね。我々の中には組織として，例えば情報システム担当の者もおりますし，もちろん管理職はマネジメントを中心にやる。そういうふうなことがないとこれだけのサービスができない。こういうサービスが，幾つかの図書館で実際にやっていきますと，周りにもああいうサービスしなくちゃいけないという機運が高まって，じゃ，そのために何が必要か，やっぱり人が要るだろうということで，全体がそこで，あるいは日本の公立図書館界のレベルが上がっていくということを目指して，我々としてはやっているつもりです。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
予定した時刻は経過しておりますが，それでは短くお願いします。
どういたしましょう，糸賀先生は今の御発言の。

【糸賀構成員】

瀬尾さんに対するまた補足なんですけれども。

【渋谷座長】

そうですか。
三田先生はどのような。

【三田構成員】

いやもう。また後で，全体が終わってからお願いします。

【渋谷座長】

そうですか。それでは，申し訳ありませんけれど。
それでは。

【糸賀構成員】

司書のことで，今のところ法律の上では司書という資格一つなんですね。ですけれども，今言われるようにマネジメントにたけた司書，あるいは経験があって，子どもさんへの児童サービスでありますとか，障害を持った方へのサービスのスキルが優れた方，そういう方もいらっしゃいます。そういう方を日本図書館協会が独自に認定をしようということで，ちょうど今年度2010年度になりますが，それから協会が独自に認定する認定司書制度というのを始めております。私はその事業委員会の委員長も務めておりますけれども。
いわばすごく人数が多くて，司書のすそ野は広がったと。だけども，やっぱり先頭グループをもっと引き上げる，上の方に引っ張ることが必要だろうと。それが結局は全体のレベルアップにつながっていくだろうという考え方で，そういう制度を始めまして，今年度，全国からその申請を募って，ちょうど先月になりますか，37名の全国の司書の方を認定をしたということをやっております。こういうふうなことを通じて，司書のレベルアップ，それが結局は図書館全体の平均的な水準のアップにつなげていこうと。
公立図書館を通じてやりますので，瀬尾委員が心配されているような，きちんとこちらのメッセージや仕組みを受けとめる図書館もあれば，そうじゃない図書館もあるんじゃないかという御懸念だろうと思うんですね。これは基本的に，公立図書館はやはり法令を遵守するというコンプラインスは，そこは徹底していくだろうと思います。そういう意味では，必ずしもレファレンスサービスだとか情報サービスについて十分できない図書館はあっても，国ないし地方自治体が投げかけたボールをしっかりと受けとめて，地域にそれを還元していくというような体制は整っているだろうと思います。ただ，そのサービスの密度の濃さや水準の高い低いというのは，いまだに残されていると。その最たるものは，いまだに図書館がない地方自治体があるということだろうと思います。これが最大の格差ですね。言ってみれば，学校のない地方自治体はないんですけれども，いまだに図書館がない自治体があると。この格差をうずめていかないと，国民が等しく知識や情報にアクセスできる環境は整わないということにもなります。
ですから，ここで決めたようなことをきちんと投げかけていく上でも，そうした図書館の基盤整備ということも一方で考えていく必要があるだろうと思います。
以上です。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
それでは小西先生のヒアリングという議題は，この辺りで一応終わらせていただきたいと思います。大変興味ある御報告，ありがとうございました。
議事次第によりますと，次は意見交換等となっておりますが，これは何を言っているかと申しますと，お手元の資料の2を御覧ください。資料の2は本検討会議における主な意見のポイントとありますけれども，これから御議論していただくのは，こちらの計画どおり議論が進まないのが恒例になってはおりますけれど，一応考えておりますのは，この資料2の2．がありますね，「国会図書館が担うべき役割」というのがあります。この中に，（1）とあって，「検討事項[1]　国会図書館からの送信サービスについて」という項目がありますが，これは前回，この検討いただいた項目ということになっています。そこのところ，項目をずっと見ていきますと，ゴシック体でずっといろいろ書かれております。これはどこまでいくかと言いますと，3ページの中ほどまでそれが続いております。これは前回，皆さん方に頂いた御意見を事務局の方で取りまとめたものであります。ここまでが前回の検討だったんですね。
そこで，本日ですが，次の3ページの（2）の「検討事項[2]　国会図書館の蔵書を対象とした検索サービスについて」という項目がございますけれども，本日はこれを中心に御議論を頂きたいと，そういうふうに考えているわけです。前回もその検索サービスについて言及する御意見があったことはあったのですけれども，今日はこの項目を中心に議論していただければと，そういうふうに考えております。
それから，この資料2によりますと，最後のページ4ページに，3．「公立図書館等の役割について」。これは本日，小西様から御報告いただいた内容に関連するわけですが，これもヒアリング等の関係で，本日はここまで議論していただければよいなと，そういう予定でおります。
事務局の方は，そういう進行でよろしいでしょうか。

【鈴木著作権課長補佐】

今，座長から御説明がございましたように，本日はこの検討事項[2]の「国会図書館の蔵書を対象とした検索サービスについて」，そして，資料がちょっと見にくくなっておりますが，3ページ目の一番下の行，（3）検討事項[3]とございます，「アーカイブデータの民間等への提供について」，これが国会図書館の担うべき役割の中で，まだ検討していただいていない検討事項かと思っております。そして，最後の「公立図書館等の役割について」という形で，本日はこの3点につきまして御議論いただければというふうに思っております。

【渋谷座長】

そうですか。検討事項の[3]も入っているということですか。

【鈴木著作権課長補佐】

はい。

【渋谷座長】

これ大議論になりそうですね。わかりました。
それでは，今のように考えておりますので，できれば，線路を大きく外れないようにお願いできたらと思うのですが。
では，国会図書館の蔵書を対象とした検索サービスということですが，これについて御意見を賜ればと考えております。どうかよろしくお願いいたします。

【田中構成員】

前回の確認といいますか，議論が途中だったところかと思うんですけれども，改めて検索サービスにつきまして方向性を検討をお願いしたいと思っておりますのは，先ほどの小西様のお話の中にもありましたように，出版社の皆様，権利者の皆様との合意で，当面は画像でデジタル化を進めるということで進めてきているわけですけれども，やはり検索サービスというのは，その中身を読むということではなくて，どのようなことが書かれているかということを知るための手段ですから，検索の提供というのはやはり書籍そのものを利用するということとは切り離して，公共サービスとしてそこは実現していくべきものではないかということで考えております。
それで，基本的にはそうは言っても，ここもまた繰り返して恐縮ですけれども，本・書籍の性格によっては当該の部分がピンポイントで特定されてしまえば，もうその本自体を利用することとイコールであるというものも存在することも，またそれもあると思います。そこで，基本的には検索ができるようにさせていただくということを御理解いただいた上で，実際，本文検索を提供するかどうかというところでは，法律上の対応とかということは別に，出版社様の方で，この本については検索の対象にしても，その本を例えば商業で販売するということと大きな問題がないという判断のところでは，そこを認めていただくというような形で整備を進められないかというのが，私どもの今お願いしている骨格というところでございます。

【渋谷座長】

許諾方式を原則にしたいということですか。

【田中構成員】

許諾というところがちょっと曖昧（あいまい）なんですが，基本的には問題がないものについてはさせていただくやり方をとらせてもらえると有り難いなというところなんです。そこはもちろんいろいろなやり方があると思うんですけれども，許諾を頂いて検索の対象になりますというところから始めて，多くのものが商業サービスとの関係では問題がないというのが分かった時点で，逆にオプトアウトできないやり方に変えていくというやり方もあるかと思うんですが，そこは余り決めてしまうとまた問題になるかもしれません。私どもとしては基本的には問題がないという範囲でまずさせていただくと。もちろん，これはやめてほしいというものはもう出しませんよという，そこはルールとして決めていく必要があるというふうには思っております。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。そういうことを構想されているというか，一応現在では考えておられるということでございます。
どうぞ御意見を。
それでは，前田先生。

【前田構成員】

検討の対象について確認させていただきたいのですけれども，まず国会図書館の中で検索サービスを提供することについて，館内での検索サービスは恐らく現行法の下でも許諾なしでできるのではないかと思いますので，これは館外からインターネット経由で検索できるようにすることを検討すると，それが検討の対象であるという理解になりますでしょうか。
それからもう一つ，館外から検索できるような仕組みを提供する場合でも，著作物性のある部分の表示を伴わないのであれば，それは当然自由にできることではないかと思いますので，主な意見のポイントにも出ておりますように，スニペット表示などによって，著作物性のある部分を検索結果として館外に提供することを念頭に置いて検討するという理解でよろしいのでしょうか。

【田中構成員】

私どもは，もちろん館内のサービスということでは，その検索結果はその中身自体も当然見ることができるわけですから，館内サービスとしては検索サービスは当然できるという考え方でおりますけれども，そもそもこの話の前提が，一昨年改正された著作権法31条2項というところは，必要と認める限度において，国会図書館の保存のためにデジタル複製ができるという規定に基づいてやっておりまして，そのところで，権利制限でやっている複製物の提供というところで，そもそも検索可能なテキストデータまでつくるということが可能なのかどうか。そこは権利制限の話ですので。
初めから，例えば電子書籍等で国会図書館に入れていただいたものを，国会図書館の館内で検索するというのはもちろん何の問題もなくできるというふうに考えております。

【三田構成員】

話がどうやってももつれてしまうところがあると思うんで，私は整理が必要だろうというふうに思います。
といいますのは，国会図書館さんの基本的な考え方としては，例えば著作権が切れているものとか，それから再販等のされていないものとか，そういうなるべく著作者の迷惑にかからないものについて自由な検索ができたり，送信等をやりたいということでずりずりと漸進をされているようなところがあります。
しかし，現在，例えば著作権が切れておりましても，漱石や芥川龍之介は文庫本として市販をされております。これが無償で送信されるということになりましたらば，これは実販売に影響を与えます。それから長らく絶版になっているというものに関しましても，ごく最近でありますけれども，ドキュメントスキャナーという機械が大変に発達をいたしまして，現在，本の現物があれば，100円以下で1冊の本をPDFファイルにすることができます。これをしかるべきアップルとかグーグルに出せば，直ちに販売をすることができます。ですから，長く絶版になっているからといって，これがそのままであるということではないんですね。そういうふうに考えますと，もうどうやってもこれは送信してもオーケーだろうというようなものは存在しないだろうというふうに思います。ですから，その区分けをするということは難しいのではないかなというふうに思います。
一方で，著作権が切れていないものとか，それから文庫本に既になっているようなものも含めて，一定の料金を著作者あるいは出版社に支払うということで送信可能であるということであれば，そのシステムや料金にもよるでしょうけれども，むしろ著作者の方が歓迎をするということも十分にあり得るわけであります。ですから，どこかで区分けして，オーケーなものとそうでないものとを分けるのではなくて，少なくとも1968年までのものがアーカイブされるということになっているわけでありますから，全（すべ）ての蔵書を，何らかの形で送信できるようなシステムを考えていくという方向に進んでいけないだろうかというふうに考えます。
その条件としては，私は幾つかあるだろうと思います。と言いますのは，私はこの問題に最初から関わっております。そのときに，複製権の権利制限というものは認めましたけれども，公衆送信権は駄目だというふうに最後まで反対をいたしました。これはいじわるで反対をしたわけではありません。私がずっと懸念しておりますのは，もしも公衆送信権を安易に認めてしまいますと，例えば私がさっきからずっと言っておりますことは，司書もいないような公共図書館というものがあって，そこで例えば純文学であるとか，学術の入門書のような初版部数が3,000あるいはそれ以下のようなもの。これは実は1,000とか1,500ぐらい，地方の図書館に買っていただくことで辛うじて出版が成り立っているようなものであります。もしも国会図書館の蔵書が安易に送信されるということになりまして，地方の図書館がそういう図書を買わなくなりますと，これは初版3,000以下の出版物というものが出版できなくなります。そうしますと，日本の出版文化や文芸文化そのものが根底から滅んでしまうと。豊かなコンテンツを今までは日本は持ってきたわけでありますけれども，今後，そういう豊かなコンテンツができなくなるという，大変な危機が想定されるわけであります。
ですから，極端に言えば，さっき糸賀先生がおっしゃったような，地方の村に端末があって，ほかに蔵書も何もない。でも，端末があってそこの住人が本が読めるという状況は理想ではあるんですけれども，それが広がるようですと，要するによい本を出そうという出版社がなくなってしまうというおそれがあります。もしも仮に，図書館に端末がいっぱい並んでいるということになりますと，例えば大きな図書館でも，希少な本は国会図書館から送信すればいいんだから，すると予算の大半を推理小説とか需要の多いものに振り向けることができるということになりますと，我々が以前から問題にしております複本が増えるということによって，出版業そのものが圧迫されるという悪循環になるおそれがあるんですね。
そうならないようにするためには，まず地方の図書館に一定の見識を持ってもらうことが必要であります。希少なしかし貴重な必ず蔵書としてそろえるんだという，電子書籍が幾ら今後増えていくということがあっても，最低限貴重な紙の本を必ず購入するんだという見識を持ってもらう。そのためには，図書館長が見識を持った人でなければいけませんし，図書を購入する権限を持った部長クラス，局長クラスの方に，司書の資格があり，何十年もの経験を持っていた方に就任していただくということも必要であります。そういう図書館の質を高めるためのチェックを何らかの形で中央でやると。
例えば図書館協会さんにもっと大きな力を持っていただくとか，それから規制緩和には逆行するようでありますけれども，文部科学省が一定の見識を持って，地方の図書館を管理するとか，何らかのそういうシステムがない限り，安易に送信を拡大するということは大変危険だというふうに私は考えております。
それから，もう一つ重要なことがあります。今，検索は国会図書館の内部であればできるんじゃないかというようなお話があったんですけれども，全文検索を可能にするためには，画像データをテキスト文書に変換をする必要があります。このためには，大変な数のボランティア等を導入してチェックをする必要がありますが，これ，国会図書館でやるのは不可能であります。例えば地方の大学にボランティアを集めていただいて，そこに送信をした上でチェックをするとか，全国のボランティアが，あるいは個人的にその情報にアクセスすることによってチェックを入れていくというような人海戦術をする必要があります。私はそれをやってはいけないと言っているのではありません。むしろ知的なピラミッドを構築するために，全国のボランティアがそこに結集をして，テキスト文書化を進めるべきだろうと思います。そのことによってデータの利用が促進し，著作権の切れていないものについては，一定のお金を払うというようなことが実現できるのであれば，これは著作者も大賛成であります。ただ，それを実現するためには，このボランティアのところにデータを見られるようにするような，実際の公衆送信より以前の準備段階の公衆送信をオーケーにする必要があるのではないかなと。そういうことまで含めて，著作者，あるいは出版社との間にコンセンサスを設定して話を進めていかないと，この問題は永遠に先に進まないのではないかなというふうに思います。
以上です。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
それでは，お願いします。

【金原構成員】

このテキストデータ化の問題ですが，現状では国会図書館でもテキストデータ化ではなくて，画像としてのデータ化をしているというふうに理解をしていますので，このテキストデータ化をするということになると，それなりの，今，三田先生も触れましたけれども，相当な準備と時間とお金が必要であろうと思います。その辺を国会図書館としては，検索に使うということになるとどのようにお考えなのか。その辺がいま一つちょっとよく分からないということが一つです。
それから，これは検索を目的とするということであるならば，全点やはり検索の対象にならないと，つまり古いものだけではなくて最新刊のものまで検索の対象としなければ，余り意味のないもので終わってしまうのではないかなというふうに思います。そうなると，やはりこれは無許諾，許諾を得ないでということは，そこにはもう無理があるだろう。ましてやそれをスニペット表示をするということになると，ここにも書いてありますけれども，スニペット表示だけで十分目的を達してしまう。例えば辞典であるとか事典，我々は辞典と事典というのは区別して考えておりますけれども，そのようなものであるとか，あるいは雑誌の記事であるとかあるいは文献であるとか，それだけで目的が達せられてしまうものがかなりありますので，そこにはやはりおのずから線引きが必要であろうというふうに思います。そうなると，やはりこれは許諾ベースでやるということしか多分ないのではないだろうかというふうに思います。
ちょっと話は戻りますけど，そのテキストデータをつくるということについて，簡単にお考えになっているかもしれないんですけれども，これは出版社としてもテキストデータを仮に提出するということになると，かなり手間とお金がかかる問題でありまして，検索ということはそれでも当然意味があることは十分我々も分かっておりますけれども，それについては，実際にはそんな簡単に進まないであろうということです。それから，書籍の場合は，かなり執筆者名と本のタイトル，書名ですね，あるいは本によってはサブタイトルのようなものがついているものもありますし，必ずしもテキストファイルで検索をしなくても，十分そういうものがどの本に出ているかということの検索は可能であろうというふうに思っております。
以上です。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。

【田中構成員】

ここは検索の話をすることで，もう一回改めて整理をさせていただきたいんですが，今，館内か館外かというところがありましたけれども，いわゆる本の書名とかそれから作者とかそういう基本的な書誌事項で検索する書誌検索のサービスというのは，既にインターネットで国会図書館の全文の蔵書ができるようになっております。それで，今回デジタル化のものも，画像そのものは国会図書館に来ないと，権利制限でやっているものについては見ることができませんけれども，本の目次があるものは目次を別途入力して，それはやはり検索で切り出しておりますので，書誌サービス，書誌事項に加えて，本の目次も検索してヒットすると，それ自体も利用できるというようなサービスも今対象になっております。
ここで今，検索を拡張しましょうというのは，本の本文ですね。本文そのものを検索対象に加えるということで，本文のテキスト情報を別途画像からつくって，それを検索のサービスの対象にしましょうということが，許諾ベースなのかどうかということが今ここで議論の対象になっている。
それから，その結果の表示というところでは，館内では少なくとも本文は閲覧できるわけですから，検索結果としてテキストデータであっても，画像であっても，それを国会図書館の館内で見ることは問題ないでしょうというふうに考えておりますけれども，それをインターネットで提供するときに，一つは本の検索結果を表示するだけであれば，全く本文そのものも表示しないで，検索結果だけを表示するというやり方も，本文検索であっても，それは一つあり得ます，理屈の上では。
ただ，それですと，膨大な本のどこの部分でヒットしたのかが分からないので，当該の1行だけを表示するという，スニペット表示をそこに加える。それが許諾がないとできないのかどうかということの議論がもう一つあるかと思います。
ですから，幾つか，館外か館内かという議論と，それから表示のところでどうなるかということで，本文を検索対象に加える場合でもいろいろなオプションがあり得るというところで御理解いただければと思います。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
それと，コストのことをお伺いして……。

【田中構成員】

費用の点は，今おっしゃったとおりで，その点は私たちも大変な莫大（ばくだい）なコストがかかるんですが，ただ，そこも，また三田先生に怒られちゃうかもしれないんですけれども，検索だけをするのであれば，校正をしないで，いわゆるOCRをかけっぱなしの状態でPDFファイルに貼（は）り付けるというのが一番プリミティブなやり方としてありますので，それであれば，OCRの精度が9割方あれば，ある程度の，例えば漢字だけをそこで検索するということであれば，本から何かを探すという目的では，ある程度の実用にはなるというレベルだと思います。
ただ，テキスト情報そのものを利用の対象にするには，やはり議論の前提になっておりますように，校正が不可欠ですので，そうなると莫大（ばくだい）なお金がかかるということになることは間違いないところであります。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
そうしますと，糸賀先生の方から。

【糸賀構成員】

先ほど，三田委員が，問題を少し整理しないと入り組んでいて分かりにくいというふうに発言されたんですが，あの発言が本当に分かりやすくなったのかどうか，私にはよく分からなかったんですけれども。これ，問題は，今，田中委員も言われたように，検索をした結果が著作物として著作権が発生するかどうかというところが一つの意見の分かれ目なんだろうと思います。仮にそれが著作性がない。あるいは著作権が発生しないものであれば，別にこれは館外に送ろうと全然構わないわけですよね。今，田中委員が言われたように，テキスト検索をしたときに，当該部分を含む1行だけが表示されるということであれば，私もそこに著作権が発生するとは思えないんですね。
ただし，例えばよくある俳句，五七五の俳句で，そのある言葉が含まれる俳句が全部表示された場合に，それが一つの著作物であって，それは許諾なくてはできないというふうな細かい議論に入っていってしまうわけですが，そこはちょっとわきに置いておいて，どこまでが一つの著作性を持つものなのかどうかという議論をここでしようというわけではないんだろうと思います。
私は，つまり許される範囲で，それを検索した結果が表示されるということであれば問題ない。それがスニペット表示でありますとか，あるいはさっき三田さんが言われたのは，フルテキストでそのまま別の図書館に送られちゃうというようなことは，これは想定していないんだろうと思います。これはあくまで検索サービスですから，ある当該の言葉が含まれている，せめて前後1行ずつとかというふうな表示の範囲になるんだろうと思います。仮にその利用者が便利だからといって，もっと増やした場合に，今度はそれが著作物の一部というふうなことが，そういう理解になっていくんだろうと思います。
そうすると今度は，館内であれば大丈夫だというふうに言われましたけれども，先ほど前田委員もそう言われましたけれども，私は今度は，そうすると同時アクセスの問題が出てきちゃうんだと思うんですね。つまり，同じ著作物を複数の人が検索して，それをみんなが表示することは，多分，同時アクセスの問題からできなくなるだろうと思います。
そういう意味で，館内か館外かということと同時に，検索ということと，これが2番ですね，1番で出てきた著作物を送信するということとは全然別な話なわけです。あくまで著作性がない表示について，どこまでが著作性がないと言えるのかというふうなことなんだろうと思う。これはだから，日本語で検索したときの当該単語を含む，あるいは当該の文章を含む1行だけならいいのか，前後5行ぐらいまではいいのかというふうな話になっていくんでしょうか。
私はそれが許容される範囲であれば，別に館内だろうと，館外でその結果を検索しようと全然構わない話になるんだろうと思っています。

【瀬尾構成員】

今の話は，私も非常に三田さんの言うことも分かるし，いろいろ分かるんだけれども，一つはテキスト化をしたときに，それが先ほどのお話のように著作物として，流通とは言いませんけど，少なくともそれが図書館資料として流れてしまう将来的な可能性を危惧（きぐ）するというそのおそれが，それによって生計が成り立っている人間，若しくは流通経路全（すべ）ての人たちのおそれなんだと思うんですね。だから，テキスト化をすることに対して非常な危険性を感じているために，先ほどのような御発言があるのではないかというふうに思います。
図書館というのは法律によって守られている，非常に強力な存在です。本や何かをいろいろ提供するという施設においては。一般の商用じゃないので。ですから，そこのところが本当に無料で，先ほど小西さんの御発言の中でも，知って，要するに市民が又は地域の住民が，より広く知れることはよいことだというふうにちらっとおっしゃったことがあったけれども，必ずしも無料でより広い範囲をどんどん提供し続けることが，私はよいことだとは思っておりません。それはやはり創造サイクルというものの中で，著作物の豊富化ということを妨げるような提供というのは，やはり差し控えるべき領域なのではないかなと思うんですけれども，図書館という法律によって裏付けられた施設，設備，組織が，そういうことに，要するに電子化によって流通を始める端緒となってしまうようなことに対しての危険性があるということは，まずお考えいただきたいし，それをより無料で広めることが善であるという考え方も，実は創造サイクルというもうちょっと大きな創造の輪の中でお考えいただかないと，やはりちょっと危険な感じがします。
ただし，私は国会図書館，先ほどの公立図書館に関しては，非常に公共性を持って，やはり国民にとって重要だと思っていますし，今の検索を外部からできる，しかも全文でテキスト検索ができるというのは，実は国会図書館さんで本を見るためだけではなくて，本を買うときに，国会図書館のデータベースで検索をして，この本はこんなに入っているんだ，じゃこれはなきゃいけない資料だなという検索もできるわけですね。要は，データベースとしての非常に強力な効果を持っている。だから今回は，著作物としてのものではなく，いわゆる検索サービスとして，いわゆる書誌データの延長としてテキスト化を考えるということであれば，私はそれもありなのかなというふうに思っています。
これは先ほどもありましたが，ちょっと議論が先走っちゃうといけないんですけど，図書館間貸出の件とか，そういうふうな件についても，今申し上げたような前提となる著作物としての流通の危険性と，今言った部分的な利用とか一緒に語られてしまうために混乱を起こしているし，それをそのかわり，データというのは使い方によってどちらにでもできる可能性がありますから，実際にそれが完全に線を引いていけるのかどうかという危惧（きぐ）もあることは確かだと思います。ですから，問題点を将来的な著作物としての問題点と，今ある，いわゆるデータベースとしての利用という問題点と。ただ，その境界線をきちんとどう引けるのかという，そこら辺のところに議論を収束していかないと，私も国会図書館さんとお話ししていた，今のデジタル蔵書をもう一度紙打ち出して，紙で各図書館さんに配るという話もございます。これはなかなかやっぱりいろいろな議論もあるかと思いますが―ちょっとそれは後でまた，違う話なので申し上げますけど。ともかく議論については，今のように切り出して考えていかないと，話は全く進まないんじゃないかなというふうに思いますし，そこら辺のところを皆さんにお考えいただきたいなというふうに私は思います。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
それでは，常世田委員。

【常世田構成員】

三田さんの高度な見識を持つ人間を各地方自体のかなりのセクションのところに配置をするというのは，誠にうれしいお話で，私も大賛成なんですが，瀬尾委員がおっしゃったように，やっぱり現物の提供と，それから検索というのを完全に分けて考えるべきだと。それからテキストデータが流出するということに関しての権利者の不安というのも十分理解できます。ただ，国会図書館でのテキストのデータの管理というものに対して不信があるということになると，これはもう行政組織そのものが信用できないということになってしまいますので，私は，検索についてはやはりテキストデータによる全文検索というものを是非進めるべきだというふうに思います。
それは，先ほど，小西さんの資料の最後の参考というところの下のところに，日本の知財立国戦略というところで，「成人力」という言葉がついていますけれども，要するに日本の資源というのは人間しかいないのであって，「成人力」という総合的な判断能力を持った人間を育てなきゃいけないという提言があるわけですけれども，こういう人間を育てていく，そしてその人間が判断するための材料として，多様な情報を入手するということが重要だと。これはもう国際競争そのものがここにかかっているんであって，日本の国としての存亡がかかっているという話だと私は思っています。
ですから，そういう意味では，国会図書館だけでなく，地域の図書館にも所蔵されている本を効率的に，的確に，迅速に検索するということは非常に重要なことであって，電子化された資料だけでなくて，今，紙ベースである本の中に，どこに必要な情報があるかということを迅速に探すためにも，国会図書館にある資料が全文で検索できることが非常に重要だと。それを検索することによって，書名がはっきり特定できれば，自分の身近な図書館にもその書名の本があるかどうかというのを探せばいいだけで済みます。ですから，今，三田さんもおっしゃっていたような多様な紙ベースの本の活用にもつながっていくということになるので，検索についてはやはりテキストでの全文検索が重要だというふうに思います。
それから，電子化されたコンテンツの今度は利用についてなんですけれども，無料で使われてしまうということについて，権利者の方が非常に不安を感じていらっしゃる。それは何度かお話ししましたように，既に諸外国ではきちんとした対価を払って，電子的なコンテンツを公共図書館で利用するというビジネスモデルはもう確立しているわけですから，先ほどお話ししたような国会図書館からの公衆送信であっても，それについてきちんと対価を払う。それによって知的再生産を担保する。つまり，紙ベースであろうが，電子ベースであろうが，創造することについて次のサイクルを保障するようなコスト回収のシステムをつくればいいということだというふうに思います。

【渋谷座長】

ありがとうございました。

【金原構成員】

今のような話になってくると，全文検索というのが果たして本当に効果があるんだろうかということに若干疑問があります。全文検索というのは出版物の中に，活字として印刷されたものだけを探しに行くわけですから，必ずしも本当に求めているものがその文字で印刷されているかどうかというのは分からないわけです。
ですから，私は医学の専門書の出版社ですから，どういうことを考えているかというと，やはりそれぞれの出版物，あるいは文献，雑誌の記事であるとか，それぞれについて，それぞれのキーワードを与えて，共通の言葉にして検索をしてもらう。そうすることによって，例えば旧字だとか古い字だとか，あるいは専門用語だとか，そういうものにかかわらずヒットしてくるわけです。ですから，そういうものを国会図書館で全タイトルについてキーワードを切り出して，その一定の検索システムに載っければ，全文検索する必要ないわけですよね。ただ，このキーワードを切り出しというのはものすごく大変です。全（すべ）ての出版物，雑誌など文献毎に全部キーワード切り出さなきゃいけないわけですから。
でも，それをやることによって，例えば人名でも漢字が違っても，共通の文字で検索がかかりますし，どんな文字で書かれていたとしても，探そうとする文字で求める出版物を探し出すことができるということになりますので，もし本当にそういう完璧（かんぺき）な検索システムというものをつくりたいということであるならば，全文検索ではなくて，やはりキーワード検索の方がいいだろうと，そういうことを考えるべきではないだろうかなというふうに思います。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
どうしましょう。どなたが一番先でした？　先着順にしたいと思うんですが。
それじゃ，お願いします。

【常世田構成員】

検索についてちょっと。これはもう完全に技術的なお話をさせていただこうと思います。図書館の現場なりで実際に検索を，それこそ二，三十年間やってきた人間からしますと，図書館学では検索については一つの方法でやるという立場はとりません。金原さんがおっしゃったようなキーワード検索だとか，件名検索だとか，様々な検索の方法を組み合わせて，私たちは資料を探します。
それはなぜかというと，金原さんがおっしゃったように，それぞれの方法では一長一短であるということです。ですから，もちろん全文検索だけで全（すべ）ての検索が完了できるということを申し上げているのではありません。おっしゃったように，あらゆる検索方法の一長一短あるものを組み合わせて使う。しかも，そこに三田さんがおっしゃったような，専門のトレーニングを受けたスキルの高い専門職がいて初めて，多様な検索方式を使って，迅速に目的のものにたどり着くということではないのかなというふうに思います。

【渋谷座長】

それでは，三田先生のお名前が出ましたので。

【三田構成員】

テキスト化というのは，検索のために利用するだけではありません。視覚障害者に対して読み上げソフトで読ませるというためにも，テキスト化が必要であります。
例えば，アメリカでキンドルというものが発明されたときに，最初はその読み上げソフトは有料であるということにしましたら，視覚障害者の団体から大反対の声が起こりまして，結果としてアマゾンは最初から無料で読み上げソフトがついているというものを発売いたしました。それから，グーグルが各地の図書館のものを勝手に画像化したということで，ペンクラブなど世界の団体は反対をした，その公聴会の会場を視覚障害者が埋めて，グーグルさん，よくやってくれたという声を出しました。
視覚障害者が図書を読めるということは，これはもう世界中の視覚障害者にとっての理想であります。今回のように，膨大な国税を投じて国会図書館の図書を画像化したということを，利用できるのが国会図書館の近所に住む一部の健常者だけということであることは許されないことであろうと思います。これを地方に送信した場合に，それでも健常者だけしか読めないことになるということは，これはアンフェアであろうというふうに思います。視覚障害者がその資産を完全に読めると。読めるということは聞けるということでありますけれども，そういう状況にするために税金を使うということが必要であろうと思います。
そのためには全文のテキスト化が必要でありますが，これは流出のおそれはありません。幾ら完璧（かんぺき）なテキスト化を目指しても，必ず間違いは起こります。視覚障害者の方は，読み上げソフトの間違いというものは慣れていらっしゃいますので，多少間違っていても聞ければいいんですね。ただ，漢字だけの検索のために，漢字だけOCRにかけるとかそういうことではなくて，多少間違っていてもいいから，全文がテキスト化されるということは必須（ひっす）の条件であろうというふうに私は考えます。
そのためには大変な人海戦術が必要でありますが，そのために頑張ろうという人はたくさんいます。今，読み上げを人間が読み上げるということを，点字図書館等ではやっておりますけれども，大変な人数のボランティアの方がそれに参加をしております。これはそういう視覚障害者のアクセスビリティというような旗を掲げましたら，多くのボランティアの方がそこに参加できるというふうに私は考えております。
ただし，国会図書館のデータのあるサーバーがあるのは，奈良と京都の県境のとんでもない山の中でありまして，例え無償のボランティアが何日もそこに通うということがあっても，交通費だけで何千円もかかってしまうというような状況であります。もしもボランティアが参加していただけるということであれば，例えば慶応大学に集まっていただいて，そことの間にオンラインで結んで，これは公衆送信ではなくて，国会図書館の一部をそこに拡張するというぐらいの拡大解釈をする必要があるだろうと思います。これは，こういうシステムを実現するために是非とも必要なことであろうと思います。そのコンセンスをここにいる人たちが持てば，話は先に進むのではないかなと。絶対反対だという人は，この席にはいらっしゃらないのではないかなというふうに私は考えますが，いかがでしょうか。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
今，三田先生がおっしゃいました全文テキスト検索方式を前提に検索をするという御意見と，そうでなくてもできるだろうという御意見とがあったように思いますけれども。

【田中構成員】

先ほど金原さんが言われた，全文検索だけが効果的検索方法ではないんじゃないかと。確かにそのとおりだと思うんですが，私ども，今回出版社さんの御協力を頂いて，全文検索をいろいろ実験をしているんですけれども，その場合，本の地の分だけではなくて，本の目次とか索引とかより重要なところの言葉を重みをつけて構造的に区別をして，本の目次とか章の見出しとか，重要な部分を先に検索するとか，それで絞り込んだ上で本文そのものを検索するとか，そういう組合せの機能もいろいろ検討しております。そこは本当に探しやすいような手段としてはいろいろな形で組み合わせて，ただ，最終的には本文も検索できることが有効であることは間違いないと思いますので，そこはいろいろな形で探せるような仕組みというのはつくっていきたいと考えております。

【瀬尾構成員】

ちょっと三田さんが全文のテキストにして読み上げすることに反対はないというふうなことをおっしゃったんですが，でも，今回，今のボランタリーな組織をつくって，日本の文字を正確にデジタルに移行していくというプロジェクトは非常にすばらしいと思います。すばらしいと思うけど，今回の国会図書館さんのテーマとはやや違った趣があるような気がします。それはもっと大きな違う角度が必要なんじゃないかなと。
今回の私はテーブルに置いてあるのは，あくまで，今もう120何億かかけてPDF化されてしまったものを実際にすぐ活用するための，もう最低限の話としてやるとすると，単純にOCRをバーッとかけて，全文テキスト検索をできるようにすることというのが課題なんじゃなかろうかと。それに対しての異論というのは，私は全文テキスト検索というのは利用者としてはやりたいと思います，利用したいと。
というのは，その内容が，確かに全文がブワーッとランダムに出ますから難しいんですけど，今後はやっぱり今のネットサーチでも，例えば，and検索，or検索があって，それから曖昧（あいまい）検索を含めた検索，先ほど，常世田さんがおっしゃったいろいろな角度の検索というのを，普通の人が大事なスキルとしてやっていくべきことだと思うので，そういうスキルの啓発とともに，やはり全文検索というのがあり，そしてそこのところで見たものを買うとか，近くで借りるとか，何でもいいと思いますけど，その一番のよりどころとなる国会図書館の本来の使命を果たすためには，最も今回のPDF化によって一番プラスになる部分が，国民が納得してもらえるようなプラスになる部分がこれで切り出せるんじゃないかなと。
ただし，あくまでそれは著作物としてではなくて，検索用のキーワードとするための著作権法の解釈というよりは，改正なのかな，そういうふうなものではないのかなというふうに思います。やはり著作物として今扱ってどうしていくかという議論をするには，私は尚早のような気がいたします。
以上です。

【前田構成員】

私も，アーカイブ化されたデータの全文検索サービスは実現すべきであると思います。ただ，先ほど辞書類，事典類などは1行ぐらいのスニペット表示でも，それで目的を達してしまう，その辞書等自体に対する需要がそれで満たされてしまうという御懸念も理解できますので，そういう特殊なものについては検索対象から外すということにしてはどうかと思います。
そのようなものを検索対象から外すということにするという前提であるならば，しかも先ほどお話がありましたように，1行程度のスニペット表示であるならば，確かに先ほど糸賀先生から御指摘ありましたように，俳句とか文芸の著作物のように，1行でも著作物性があるものがあるかもしれませんけれども，1行だと著作物ではないという場合も多いでしょうし，その点は一概には判定はできませんけれども，1行程度の表示であるならば，特に個別の著作者の許諾を得なくても実現できるようなことを考えていくべきではないかと思います。
差し当たっては，現時点でデジタル化されたデータがあるわけですから，それにOCRをかけることによって，検索サービスを実現することから始めるべきだと思いますが，将来的には三田先生から御指摘があったように，ボランティアの力によってより完璧（かんぺき）なものをつくっていくこと，更にそのために必要な著作権法上の手当を行うことも視野に入れていくべきだと思います。ただ，それらは将来的な課題で，差し当たってはOCRをかけたもので検索サービスを実現すべきではないかと思います。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。

【金原構成員】

私の先ほど申し上げたことは，全文検索を対象としないということを言ったんではなくて，辞書類のようなものは全文検索の対象にしたとしても，スニペット表示をすることが適当ではないんではないかということを申し上げたつもりであります。
全文検索あるいはその他の検索システムというものを駆使して，目的の出版物を探し出すということは，これは我々出版社も含めて非常にプラスになることでありまして，それ自体を否定しているわけではありません。それは国会図書館として，日本中の出版物を所蔵している唯一の図書館とすると，そういうものをつくっていただくとするならば国会図書館しかないだろうというふうに思っております。ただ，やっぱりスニペット表示することが適当かどうかということについては，明確な区分をする，あるいはやはりしてもいいという許諾を取るか，どちらかではないだろうかということであります。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
検討項目のことですが，この検討項目の[3]というのもございまして，「アーカイブデータの民間等への提供について」。これは事務局にお伺いしたいんですが，アーカイブデータというのは，具体的にはどういうものを考えるのですか。

【鈴木著作権課課長補佐】

これは，国会図書館がまさしく今進めているような資料のデジタル化をしたもののことを，このアーカイブデータという形で考えております。

【渋谷座長】

検索用のデータだけじゃなくて，全文丸ごとということですね，著作物の。

【鈴木著作権課課長補佐】

はい，そういう考え方です。

【渋谷座長】

それを民間へ提供すると。これまでの議論の筋からすると，すごく遠い問題のようですが，こういうこともやはり考えた方がよろしいでしょうかね。今日，本日この場でなんですが。

【鈴木著作権課課長補佐】

確かに時間も限られてきておりますというところもありますので，やはり本日の議論いただくということであれば，今日は大阪市立中央図書館の小西さんも来ておりますので，そういう意味ではまず先に公立図書館の役割についてといったところも御議論いただければというふうに思っておりますけれども。

【渋谷座長】

そうですね。では別紙の資料2の4ページの3．の「公立図書館等の役割について」。これはどういうふうに議論すればよろしいでしょうかね。前回，公立図書館まででしたら，それこそアーカイブデータを提供してもよいのではないかというような議論があったと思うのですが，そうなれば，当然検索もできなくてはいけない，公立図書館においてですね。検索サービスの提供ということを本日，中心にして議論してきましたけれども，その辺りで結びつくのかなという感じがしておりますが。
ちょっと牽強付会的な結びつけかもしれませんけど，その辺りを認識した上で少し時間がありますので，議論したいと思います。
はい，お願いします。

【瀬尾構成員】

今の話で，なかなかこれ3つお題，難しいんですけど。
単純に，先ほどちょっと申し上げかけた図書館間貸出のお話があって，実際にデジタルデータ化した状態であっても，現状の著作権法の下ではプリントアウトをして，複製を渡すしかないという状況があります。この議論，私も実は参加をしていて，ある意味で言うとすばらしいチャンスだと言ったんですね。つまり国会図書館に1点しか存在しない資料が，日本全国の図書館に遍（あまね）く要求すれば増えていくわけでしょう。こんなものをコピーして増殖できる機会って滅多（めった）にないんだからいいんじゃないのと言ったら，怒られましたけど。そういうことは言ってはいけないといって怒られたんですが。そういうふうな，ちょっとうがった見方をする以外に，やはり普通に見たら，それはどうなのかと言われる場合が多いんじゃないかと思います。
ただ，先ほどから申し上げるように，公立図書館だけでなく，図書館間貸出の対象館というのがあるというふうなことであれば，そこの図書館の先行きの体制の充実度によって，そのデータの安全性がどうであるかということで，やはり議論になると思います。ですので，今のように押しなべて図書館を全部，図書館等でくくってしまっている中で，どういうふうにできるかということがやはり問題なのかなというふうには考えています。きちんと国会図書館と連携をする公立図書館というネットワーク，要するに公のネットワークの中であるのか，私立であるのかについて線引きができるのかどうか。そこら辺はちょっと分かりかねますけれども，何らかのことがないと，先ほどの一般社団の図書館も含めて問題が起きるのではないかなと思います。
ですので，これは図書館のありようについての検討をしていただいた上で考えないと，図書館間貸出は厳しいと思いますが，明らかに問題があるのではないかなというふうには認識をしています。
それと同時に，先ほど常世田さんもおっしゃいましたけど，無料でということを最初にこれをおっしゃっていたんだけれども，無料であることが全（すべ）てであると私も思っていないんですね。例えば小学生とか教育，いわゆる高校とかかなり年齢の低い層の教育とか，ある程度高齢者に対してとか，そこで無料で提供するという定義付けはいいんですが，原則的に全（すべ）て無料であるというのは，今後の図書館の性格を考えたら，しかもビジネスとかそういうふうなことを考えた場合には，果たしていいものかどうかはちょっと分かりかねます。それから逆に言うと，一部を有償化していかないと図書館が成り立たないのではないかなというふうな気もいたします。
それが，先ほど3番でちょっと出た，アーカイブ等の民間等への提供についてとかという部分にも関（かか）わってきますし，少なくとも今のこのお題の2点については，図書館間貸出について，まず国会図書館からどうしていくかということについて検討して解決していく。それの中で図書館の公立図書館とかその他の区別について，もう少し議論を深めて，もうちょっと安心できる体制と言ったら怒られちゃうんですけど，図書館さんの中でみんな志が一緒だからどこでも大丈夫だよというだけでない，確実な何かのものが欲しいという気がします。
そこら辺についてちょっと絞って，図書館間貸出の可否についてはこの場で早急に検討すべきだと思いますので，そこについてはちょっと絞って議論された方がいいのではないかなと，私自身，それは早急に解決すべきだと思ったので，そのように提案させていただきます。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
はい，お願いします。

【三田構成員】

もう一つ検討していただきたいのは，コピーの問題ですね。現行では紙の本，図書館に行きますと一部をコピーしてよいということが著作権法に書かれておりますけれども，図書館では一部というのは半分のことだというふうに解釈して，半分コピーできるということになっております。
現在のコピー機でコピーする分にはいいのですけれども，こういうデジタルアーカイブしたもののコピーについては，今までとは別の解釈が必要であろうと思います。国会図書館に行って，デジタルアーカイブされたものをコピーする場合，これ半分までコピーできるのでしょうかということも問題ですし，地方に送信したときに，これをコピーするということがどういうふうになっていくのかという問題もあります。
しかしながら，逆に，例えばこの国会図書館のデータベースの民間活用の一つのやり方として，一般の本屋さんに行くと，オンデマンドプリントの機械があって，そこで検索をしていただいて，国会図書館のデータを全文，本1冊分プリントして有料で販売していただくということをやりましたら，これはオンデマント出版になるわけですね。これはお金をいただけるのであれば，著作者も出版社も大歓迎であろうと思います。でも，そういう形で，税金でつくったデータベースを使って，出版社や著作者がお金を頂いていいのかどうかと。どういうところまで利用できるのであろうかということも問題でありますし，一方で，地方の図書館でもプリントサービスということを有料でやるということもありだと思いますけれども，地方の図書館で全文が有料でプリントできるということにしてしまいますと，これは一般の本屋さんの営業を妨害することにもなるのかなと思います。民間の利用と図書館の利用とが，うまくバランスされるようなプランを立てる必要があるのではないかなというふうに考えております。
それから，これはちょっと聞いただけなんですけれども，フランスだったかな，では政府が，本屋さんにオンデマンドプリントの機械を置くことに補助金を出すとか，そういう形で電子書籍を本屋さんも利用できるようなことを，国を挙げて考えているというようなこともあるとちょっと聞きましたけれども，こういうこともちゃんと考えていく必要があるのではないかなというふうに考えます。
以上です。

【渋谷座長】

ありがとうございました。
それでは，お願いいたします。

【里中構成員】

何かこの問題って，いつまでたっても同じところでぐるぐるぐるぐるしているような気がするんですけど，根底には図書館はただで住民に情報を提供しなければいけないという長い長い歴史がありますので，そこからどうも抜けられないんじゃないかなと思います。何人かの委員の方がおっしゃっているように，有料ということを前提に考えると，かなりの問題がすっきりするんじゃないかなと思うんですよね。ところが，国にとっては，税金を使って電子化したものを有料で国民に還元するというのは絶対にこれはしてはいけないことだという，がんじがらめのようなものがありまして，そこでどうも同じところで，ここまでならいいだろうか，いや，ここまでだったらまずいとかというところで，いろいろな問題が足踏みしているような気がします。
せっかく技術が発展して，その技術をうまく使えば，基となる資源をそう使わずに国民全（すべ）てが知的環境を存分に楽しむことができる。地域格差もなくなる。だから一人一人の家庭にまで情報が行くというのは，これはすばらしいことだと思うんですね。こういうことがしようと思えばできるのに，できない。できないのはなぜかと言うと，そこにあるのはどうも有料かどうかということと，国が税金を使って有料にしていいのかという，そのジレンマでものすごく時間取とっているんじゃないかなという気がします。
国というのは，国民から税金を取ってという言い方もおかしいですね，納税の義務があるわけですから，国民が払った税金を利用して国の環境を整備するというのは，これが役目なわけですから，環境を整備した後，それを利用する国民がもともと税金を使ってやったものだとしても，自分が受益者であれば，負担しても何もおかしくないんですね。ところが，昨今，高速も無料で走れるとかなると，二度と高速道路を走るのに金を払うのはばかばかしくなっちゃうと。何かそんな気がするんです。
情報も図書館に行けばただで読める本を，やっぱりお金を払って買うというのはなかなかこれは一歩踏み出せないものがあると思うんですね。日本は昔から，形にならないものについては余り経済的重きを置いてこなかった。つまり，著作者とか出版社に対して，ある程度もう既に本が出た段階で利益は出ているんだろうから，そこから先は国民のためにお金を取るなんてことは言わないのが正義であるみたいな，何か共通認識がありますよね。
ただし，出版の世界も昔と違って，例えば私たちでも，大昔は原稿料だけで生きていました。今，収入の主なものは印税です。形態が違ってきているんですね。この印税の部分が，実はただで見られていたり違法コピーされていたりすると，一銭も入ってこなくなるわけです。創作の意欲を還元しなければと言いながら，創作者はどんどんどんどん追い詰められています。
片や違法コピーも，これ，すみません，問題がちょっと違ってくるんですが，違法コピーをする人が英雄のように扱われて，本来お金を払わなきゃいけないものをただで見せてくれる，すてきなヒーローみたいになっている。実に文化度の低い国になり果てております。それはつまり文化というものに敬意を払わない。創作というものに敬意を払わない。何て情けない国になったのかなと思って憤りすら感じております。
そこにはむしろ国が率先して，必要な情報とか，知的環境には対価を払いましょうという姿勢を，むしろこの機会に見せていただいてもいいんじゃないかなと，私は個人的にはそう思います。今，ここでこんなことを言う場ではないというのは重々承知ではありますが，足踏みしている理由というのががんじがらめになっている過去の前例，つまり税を使ってつくったものから国民から金を取ってはいけないという，この前例。そして，図書館というのは，住民にお金を取らずにサービスするものであるということで，日本の図書館は定価で本を買うということをずっと許されてきました。
いろいろな国で，かねがね申し上げてきたように，国が補てんをして，著作者とか版元に対しての生ずるであろう不利益ですね，図書館に本が置いてあることによって生じる不利益に対して国が補てんをしてきたという，倉庫にもいっぱいあるにも関わらず，日本ではずっと図書館に置いて多くの人に目に触れるその喜びと引換えに，経済的見返りは我慢しなさいということで，創作者と版元に対してやってきたわけですよね。
もう何か今この御時勢，出版協というのは，本当に一般の方が考えられているほど大きなパイがあるわけじゃないんですね。総額で幾らの産業かと言うと，実に少ない，小さいパイですよ。そこの中で文化を守ってきたということで，この辺でそろそろ，基は税金を使ってつくったものかもしれないけど，その基になるデータをつくるための本は，納本されたものであると。これもお願いして，していただいているわけですよね，私，詳しい事情は知りませんけれども。だからそこに至れば，もういい加減，全（すべ）て有料化ということを前提に話を進めた方が，話は早く進むしすっきりするような気がしております。
ずれちゃって申し訳ありませんでした。何かどこに焦点を絞っていいのか分からないまま，もうじき時間が来てしまうので，気持ちだけを述べさせていただきました。失礼をお許しください。

【渋谷座長】

ありがとうございました。根本問題ですね。

【金原構成員】

今の里中委員のお話，全く同感でありまして，何もつけ加えることはないんですが，若干考え方を変えると，ここにも書いてありますけれども，図書館が出版社あるいは民間の業者が提供する電子配信というものを契約して，利用者に無償で提供するということは，こういう方法ももちろんあるわけだと思います。これは公共図書館を考えるとちょっと話が分かりにくいかもしれないんですが，例えば大学図書館という限定した範囲で考えれば，大学が提供者，あるいは出版社でしょうか，配信業者でしょうか，契約をして，その大学の教職員，学生に無償で提供するというのは，これはごく当たり前のことでありまして，既にもう我々商売として成立していることでありますが，それと同じようなことが公共図書館にもあり得るのではないか。その地域の住民に対して，そういう電子配信されたものを利用してもらう。
これ，それぞれの家まで配信するとなると，ちょっとこれは話は違うのかなと思いますが，限定した図書館の中，あるいは大学で言えば大学の中であれば，仮にリモートアクセスがあるとしても，利用者が限定されていますから，全く問題ないだろうというふうに思います。
ただ，これに対するネックは，はっきり言いますと予算上の問題だろうと思います。我々，商品として提供しても，やはりそれを利用していただけない。やっぱりそれだけの予算がつかないと。この電子配信というものを，これは全体としてはやはり民間を優先するということが根底にあると思いますから，これを促進して国民に広く知識を提供するということをやるならば，やはり国の予算，これは地域であれば地方自治体の予算であるでしょうし，大学レベルで言えば恐らく文部科学省の予算であろうと思いますが，そういうものがないと，我々がせっかく民間で電子配信というものをつくり上げても，それが利用されないで終わってしまう。国会図書館の無料のものだけ使っていこうというということで終わってしまって，それでは活性化されないだろうと思います。是非この予算上の配慮もお願いをしたいと思います。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。
そろそろ時刻が近づいてきました。今日は，検討事項の[2]の検索サービスについて，国会図書館のですね，ということを中心に議論をしましたけれども，御意見を伺っていますと，私の誤解がなければ，この3ページのこの（2）のところに，白丸が2つついていますけれども，大体こんなことを考えてはどうかということのようでした。それ以外の検索サービスの提供の仕方もあるのではないかという御意見はもちろんありましたけれども，大体こんなところかなというようなことではなかったかと思います。
それから，最後に里中委員と金原さんがおっしゃった問題ですけれども，これは国会図書館からの送信サービスの問題に関（かか）わるわけですけれども，これは有料であれば図書館のサービスを拡大してもいいではないかという御意見，里中先生はそういう御意見だと思うんですけれども，しかし，待てよと，それをやるとせっかく芽生えかけている電子書籍のビジネスというものの芽を摘んでしまうというか，抑えてしまうんではないかというような心配があるということですよね。そういう2つの根本的な意見の対立があるわけですね。ですから，これはずっとこれからも議論していかなければいけないポイントのように思います。
ということで，今日は検討事項の[3]には深入りできませんでしたし，それから公立図書館との役割について，最後に議論しなければいけなかったのですが，これは小西先生の御報告のところで大分意見をちょうだいしていますので，そこで認識が深まったということで，改めて今日は議論しないということで終わらせていただきたいと思います。
まとめになっていないとは思いますけれども，時刻が来ておりますので，この辺りでお開きにさせていただきたいと思いますが，よろしゅうございましょうか。

【金原構成員】

ちょっと一つ全体のことで。

【渋谷座長】

はい。

【金原構成員】

すみません，全体のことなんですけれども。電子書籍という言葉を使っているんですが，ちょっと出版社の人間とすると，若干違和感があります。先ほどから私も意識的に電子配信という言葉を使っているんですが，これは書籍だけではなくて，雑誌も，場合によっては新聞も含むというそういう解釈を我々しているとなると，電子書籍という言葉はいわゆる単行本，これが書籍なんですけれども，こういうものだけを連想するんで，書籍だけではなくて出版物全体ということであるなれば，電子出版物という表現の方が私は適切ではないんですが，出版の人間だからそう思うのかもしれませんが，ほかの方もいかがでしょうか。

【里中構成員】

それにつきましては，実は電子書籍とひっくるめられて言っていますけれども，紙媒体をスキャンして電子化したものと，今，もともとがいわゆるボーンデジタルという2通りあるわけなんですよ。そこら辺もごちゃごちゃになるので，確かにおっしゃるように，何か別の言い方の方がごっちゃにならなくていいかなと思うんですよね。
紙からデジタル化したもの，もともとデジタルで生まれた本。これも，もしかしたら言い方が将来変わってくるかもわからないので。一応，でもどうなんですかね，これが一番分かりやすいのか。

【渋谷座長】

小西先生の御報告の中でも，パッケージ型の電子書籍というような概念をお使いになっていたと思うんですが，それは，いわゆる電子書籍ではなかろうと。御報告の2ページ目でしたかね，「公立図書館の電子書籍提供の現状」ということで，そこにDVDとかCDのことも入れておられましたけれども，これは紙媒体の書籍と非常に共通性のあるものですよね。だから，こういうものは除いて，電子配信の電子書籍を考えていきましょうと，そういうことですよね。

【金原構成員】

出版物の電子配信だろうと思っているんですけれども，書籍となると雑誌は含まれない，新聞は含まれないというのが我々の理解なんですけど，国会図書館としてはどういうふうにお考えか。

【田中構成員】

国会図書館のデジタル化の対象は，新聞はやっていないんですけれども，雑誌も，いわゆる書籍ですね，今ここで言われているような書籍も全（すべ）てデジタル化の対象にしておりますので，そこを包括するような概念で議論をしていくのがよいのではないかなということです。
それからあと，新しいものと古いものはやっぱり明確に区分しないと，話がやっぱり重要なポイントだと思いますので，電子書籍というのは新しい電子形態で流れているものを普通は想起してしまうんで，そこはやはり違う言葉の方がいいのかなと思います。

【糸賀構成員】

今，言われるので言うと，例えば国会図書館のものは電子書籍とは言いにくいところがあると思うんですね。もともと紙媒体のものをデジタル化しているわけなので，これはいわゆるデジタル化資料というふうに呼んでいいんだろうと思うんです。
それに対して，今言われるのはボーンデジタルのものは，確かにこれは電子出版物，雑誌や新聞含めて，電子出版物と呼んでいいんだろうと思います。
もう一つ，私が気になっているのは，配信という言葉を使いますと，行った先でもうそのまま固定しちゃうといいますか，ダウンロードされるイメージがあるんですよね。ですが，著作権法上から公衆送信であって，あくまでサーバーにアクセスして見ているだけなんですね。見ている側にダウンロードするわけではないという意味で，私はやっぱり送信というべきだろうと思うんですね。電子出版物を単に送信しているだけ。配信というのは配っちゃいますので，行った先にもうそこで固定されるイメージがあるので，配信と送信は区別した方がいいだろう。著作権法上，これは公衆送信ですので，私は送信というふうに呼んでおいた方が誤解がないと思います。

【瀬尾構成員】

今のこの話というのは，実はそもそも表題ですから，この会議の表題なので，表題返しになってしまって大変なんですけれども，ただ，今言ったような例えばボーンデジタルであるとか，紙媒体の電子化もあれば，今の送信と配信に関しても，実はストリーミングでも配信という場合もあるんですね。これは完全にダウンロードじゃない場合もあるし，一つずつの定義が非常に難しいと思うんです。
ですから，これはやっぱり電子書籍の流通と利用の検討会議で，この会議においては電子書籍と言いつつ，書籍の形，すごい書籍とかカテゴリーをものすごく区別されるんですよね。書籍と言ったら単行本しか，金原さんなんか絶対もう思いつかないと思うんですけど，でもここで言うのは，じゃ雑誌，一般書籍，それから新聞等その他広く含めたものを書籍として，電子配信と何とかを全部含むということを前提にしないと，何で書籍なのにしているんだという変な解釈論になってきてしまうので。
私はこの会議の扱う対象についてはどこかで明示した上で，広く含むものを電子書籍と，ボーンデジタルも含めてね，と言うんだというような形にどこかで定義付けをしないと，どれかの言葉に収束しても必ず過不足が出ると思いますので，でも大事なことなので，何回もやってきた後ですけど，全部含むという定義付けをすることを御提案いたしますけれども。

【渋谷座長】

ありがとうございました。
それでは，時刻が5分ほど経過してしまいました。
今日は，資料の3を全然使わなかったのですが，これはどういうものでしょうか。最後にちょっと説明してください。

【鈴木著作権課課長補佐】

最後に，資料3の紹介だけさせていただきます。
これは，前回，国立国会図書館における送信サービスについての議論を行った際に，各構成員から出されました意見をまとめた整理メモというものです。内容としましては，送信サービスの実施に当たって，おおむね意見の一致が見られた内容について，3点を掲げております。そして，その上で送信サービスの具体的な在り方については2つの大きな類型に整理をして，意見をまとめさせていただいているところです。
これにつきましては，また今後更に皆様の御意見を頂いて，整理を進めていきたいと思っております。
以上です。

【渋谷座長】

どうもありがとうございました。そういう資料でございます。今後の検討の過程で使われることがあるかもしれません。

【三田構成員】

すみません。これ，いつまでやるんですか，このシリーズはいつまで。1年とかそういうことで。

【鈴木著作権課課長補佐】

まず，この図書館と公共サービスの在り方の部分につきましては，次回若しくは次々回辺りで一通りの整理ができればというふうに……

【三田構成員】

年度内で報告書を出さなきゃいけないとか，そういうことはないんですよね。

【鈴木著作権課課長補佐】

これは年度をまたぐ形になると思っています。

【三田構成員】

わかりました。

【渋谷座長】

それでは，どうもありがとうございました。
それでは，次回の日程などについて，御紹介ください。

【鈴木著作権課課長補佐】

長時間の議論，ありがとうございました。
次回につきましては，3月24日の(木)，17:00から，文化庁6階の第2講堂で開催する予定です。よろしくお願いいたします。
また，次回の会議におきましては，本日議論を頂いた内容も整理した上で，また御検討いただければと思っております。ありがとうございました。

【渋谷座長】

それでは，本日の会議を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。

19:07　閉会