放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関するワーキングチーム（第1回）

議事内容

【大野著作権課長補佐】それでは定刻となりましたので，ただいまから，放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関するワーキングチーム第1回を開催いたします。

私は，著作権課課長補佐の大野と申します。冒頭部分について議事を進行させていただきます。

委員の皆様方におかれましては，御多忙の中，御出席をいただきまして，誠にありがとうございます。本日の会議につきましては，新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため，基本的にウェブ会議システムを利用して御参加をいただいているところでございます。

議事に入ります前に，まず配付資料の確認をさせていただきたいと思います。事前にお送りしている資料の議事次第を御覧いただければと思います。

配付資料一覧というところでございますけれども，まず資料1が本ワーキングチームの委員名簿でございます。次に，資料2－1が本課題に関するこれまでの経緯と今後の対応について整理をした資料，資料2－2が本ワーキングチームにおける審議スケジュールのイメージ，それから資料3が本課題に関する検討に当たっての基本方針（案）でございます。それから，資料4－1と4－2が総務省からの御提出資料，4－3が日本放送協会からの御提出資料，資料4－4が民放在京キー局5社からの提出資料となっております。また，資料5－1が放送事業者からの御要望に関する現行制度等の状況を整理した資料，資料5－2が関連する条文の抜粋でございます。参考資料については個別の紹介は割愛いたしますけれども，参考資料1から10－2までお配りをしております。非常に大部になっておりますが，事前にお送りした資料に不備などがございましたら，御指摘をいただければと思います。

続いて，本ワーキングチームの設置の経緯などについて簡単に御説明をいたします。

先月の8月4日でございますけれども，親委員会である基本政策小委員会の第1回が開催されております。その場で今期の検討課題，検討スケジュールについて確認がされるとともに，ワーキングチームの設置について決定がなされたところでございます。今日の資料でいいますと，参考資料の3がワーキングチームの設置について決定した文書となってございます。この参考資料3の1に記載のとおり，基本政策小委員会に本課題に対応したワーキングチームを設置するということが決定されております。また2に，ワーキングチーム委員の構成について記載がございますけれども，この規定に基づきまして，基本政策小委員会の主査である末吉先生の御指名などに基づいて，本日御出席の皆様方に，ワーキングチームの委員に御就任をいただいたという経緯でございます。

続きまして，本ワーキングチームの委員として御就任いただいた先生方を御紹介いたします。資料1といたしまして，ワーキングチーム員の名簿をお配りしておりますので，これに沿って50音順に御紹介をさせていただきます。

まず，池村聡委員でございます。

【池村委員】よろしくお願いします。

【大野著作権課長補佐】続いて今村哲也委員。

【今村委員】今村です。よろしくお願いします。

【大野著作権課長補佐】内山隆委員。

【内山委員】内山です。よろしくお願いします。

【大野著作権課長補佐】大渕哲也委員。

【大渕委員】大渕でございます。よろしくお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】奥邨弘司議員。

【奥邨委員】奥邨です。よろしくお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】末吉亙委員。

【末吉座長】末吉でございます。よろしくお願いします。

【大野著作権課長補佐】末吉委員にはワーキングチームの座長をお願いしております。

続いて，龍村全委員ですが，少し遅れて御到着かと思います。

それから中村伊知哉委員。

【中村委員】中村でございます。よろしくどうぞ。

【大野著作権課長補佐】最後に前田哲男委員。

【前田委員】前田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】以上9名の先生方に御就任をいただいております。また，本ワーキングチームにはオブザーバーといたしまして，総務省情報流通行政局情報通信作品振興課，三島課長にも御参加をいただいております。

続いて，文化庁関係者を御紹介いたします。まず文化庁次長，今里讓。

【今里文化庁次長】よろしくお願いします。

【大野著作権課長補佐】続いて文化庁審議官，出倉功一。

【出倉文化庁審議官】出倉です。よろしくお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】次に著作権課長，岸本織江。

【岸本著作権課長】よろしくお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】著作物流通推進室長，日比謙一郎。

【日比著作物流通推進室長】よろしくお願いします。

【大野著作権課長補佐】著作権調査官，高藤真人。

【高藤著作権調査官】よろしくお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】著作権課専門官，伊藤拓。

【伊藤著作権専門官】よろしくお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】著作物流通推進室室長補佐，木南秀隆。

【木南著作物流通推進室室長補佐】よろしくお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】最後になりましたが，私，課長補佐の大野でございます。よろしくお願いいたします。

それでは，ここからの議事進行につきましては，末吉座長にお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。

【末吉座長】はい，末吉でございます。放送番組のインターネット同時配信等という大変難しいテーマを，非常に限られた時間の中で御議論いただいて，しかも成果を出すという大変なお役回りだと思いますが，ぜひ，よろしくお願いしたいと思います。

それでは，議事に入ります前に，まず座長代理を指名させていただきたいと思います。私といたしましては，大渕委員に座長代理として就任をいただきたいと思っております。大渕委員，よろしくお願いいたします。

【大渕座長代理】了解いたしました。

【末吉座長】それではまず初めに，本日の会議の公開につきまして，予定されている議事内容を参照いたしますと，特段非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方々には，インターネットを通じた生配信によって傍聴していただいているところでございますが，特に御異議はございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【末吉座長】ありがとうございます。それでは，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方々にはそのまま傍聴いただくことといたします。

傍聴される方々におかれましては，2点お願いがございます。1点目は，会議の様子を録音，録画することは，どうか御遠慮いただきたいと思います。2点目は，音声とビデオを，恐縮ですがオフにしていただきたいと思います。

それでは，本日は本ワーキングチームの第1回目となりますので，今里文化庁次長から一言御挨拶をいただきたいと思います。お願いします。

【今里文化庁次長】はい。本ワーキングチームの開催に当たりまして，一言御挨拶を申し上げます。皆様方におかれましては，御多用の中委員をお引き受けいただきまして，誠にありがとうございます。

放送番組のインターネット同時配信等は，視聴者の利便性向上，コンテンツ産業の振興などの観点から，非常に重要な取組でございます。同時配信等を推進するに当たっては，これまで以上に迅速かつ円滑な権利処理が可能となる環境を整備していく必要がございます。既にNHKによる同時配信がスタートをしております。民放キー局においても，実施に向けた検討が進められているため，早急に課題解決に向けた対応を進める必要があるという認識でございます。

この点，本年7月に閣議決定をされました規制改革実施計画におきまして，次期通常国会での法案の成立を目指すと，こういうことを明記されているところでございます。ですから，今座長のほうからもございましたように，非常にタイトなスケジュールになるということでございますけれども，本ワーキングチームにおかれましては，権利処理の円滑化と権利保護・適切な対価の還元，この両者のバランスに留意をしつつ，早急に一定の結論を得るべく，専門的な観点から集中的な御議論をいただきますように，どうぞよろしくお願い申し上げます。

【末吉座長】ありがとうございます。

それでは議事に入ります。初めに，議事の段取りにつきまして，確認をしておきたいと思います。

本日の議事は，（1）本ワーキングチームにおける検討の進め方について，（2）総務省及び放送事業者からのヒアリング（要望の取りまとめ）について，（3）自由討議，（4）その他の4点となります。

早速議事に入りたいと思います。まずは，議事の（1），検討に当たっての論点及び検討スケジュールについて，事務局より説明をお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】はい。それではお手元の資料2－1をまず御覧いただければと思います。

本課題に関するこれまでの経緯，今後の対応についてまとめております。先生方の御案内のところも多いかと思いますので，かいつまんで御紹介をいたします。

まず1ページ目が問題の所在でございます。改めて申し上げるまでもありませんけれども，放送番組の同時配信等は，高品質なコンテンツの視聴機会を拡大させるものでございまして，視聴者の利便性向上，コンテンツ産業の振興などの観点から，非常に重要な取組でございます。ただ，放送番組には，多様かつ大量の著作物などが利用されておりまして，もともと権利処理が煩雑という問題がございます。その中で，同時配信等を推進するに当たりましては，これまで以上に円滑な権利処理が可能となる環境を整備する必要があるということでございます。この点，既に集中管理など，運用面の取組も着実に進んではきておりますけれども，制度面の対応が必要になる部分もあろうと考えております。とりわけ著作権法上，放送と配信で権利の在り方にずれがあるという部分もございますので，そういう点も含めて，検討が必要かと思います。ただ，法整備の検討に当たりましては，当然，権利処理を円滑化していくことも重要でございますが，一方では権利保護・適切な対価の還元，こちらも重要でございますので，その2つを両立させ，放送事業者と権利者がWin－Winの関係になるような形での制度設計を検討していく必要があろうかと思っております。

次に，2ページがこれまでの検討の経緯でございます。一番上にございますように，平成30年6月の規制改革実施計画をきっかけに，議論が進められてきたものでございます。その中では，総務省での検討結果を踏まえ，著作権制度の在り方について必要な見直しを行うということになっておりましたので，まず総務省において検討が進められてきました。真ん中辺りでございますが，令和元年11月中旬に，総務省のほうで課題の取りまとめが行われまして，これを受けて文化審議会での議論が進められてきました。具体的には令和元年12月から，幅広い関係者の参画の下，御議論を進めていただきまして，2月には「基本的な考え方」というものをお取りまとめいただいております。その右側に書いておりますが，その後，規制改革推進会議におきましては，改めて具体的な制度に関する議論が継続されまして，最終的には本年の7月に，改めて規制改革実施計画が閣議決定されております。その中では，放送業界としての具体的な要望を総務省が取りまとめ，その後，総務省と文化庁が共同して，権利者，関係者等の意見聴取を行った上で検討を行い，次期通常国会での法案の成立を目指すという内容が盛り込まれているところでございます。

次に3ページ目が，本年2月に文化審議会でまとめられた「基本的な考え方」の概要でございます。まず検討の射程・優先順位のところですけれども，放送とインターネット配信で著作権法上の権利の在り方に差異があるという問題意識を踏まえながら，優先順位をつけながら検討を進めるということになっておりまして，具体的には著作隣接権の取扱いや，現行権利制限規定等の拡充から検討に着手をしつつ，著作権の取扱いなど，その他の課題についても，継続的かつ総合的に検討するということになっておりました。また，検討に当たっての留意事項として3点記載をしております。1つ目は，同時配信に加え，追っかけ配信，見逃し配信など，事業者の多様なニーズに対応した措置を検討するということ，2点目は，運用面の改善は着実に進めながらも，アウトサイダーへの対応など，運用面では対応できない課題について法整備を検討するということ，3つ目は，法整備を検討する際には，ライセンス市場を阻害しないよう十分注意するとともに，権利者の利益保護に適切な配慮を行うと，こういったことも留意点として示されていたところでございます。

次に4ページは，今後の検討の流れについて，規制改革実施計画に基づいて簡単に整理をしたものでございます。まず8月末までの段階で，放送事業者としての要望を総務省に取りまとめをいただくということになっておりました。既に取りまとめが行われておりまして，この後，総務省，放送事業者から御説明をいただく予定でございます。その後の検討は大きく2段階に分かれておりまして，1段階目は，9月から10月末にかけての検討でございまして，総務省でまとめた要望に基づき，関係者の意見聴取などを行った上で検討し，方向性について結論を得るというフェーズでございます。それから2段階目は，11月から12月末にかけての検討でございまして，10月末までに結論を得た方向性に沿って，より具体的な制度設計などを検討していくというフェーズでございます。優先度の高いものから順次制度設計を行い，法案概要を作成するという内容が盛り込まれております。この9月から12月末までの間の検討を，基本政策小委員会の本ワーキングチームで集中的に御議論いただくことを予定しております。そこで検討がまとまりましたら，最終的には文化審議会著作権分科会としての報告書を取りまとめ，法案を作成していくということになります。スケジュールとしては，次期通常国会への法案の提出を目指していくということになろうかと思っております。

資料の5ページ目以降は参考資料でございまして，後ほどの議論の中でも言及がありますので，ここでの紹介は割愛をいたします。

続いて資料2－2を御覧いただければと思います。

本ワーキングチームにおける審議スケジュールのイメージでございます。先ほど申し上げましたとおり，9月から10月と，11月から12月という2段階で検討をいただくことになっております。9月から措置の方向性について議論をいただくところ，本日の第１回ワーキングチームでは，この後，総務省からの御報告，放送事業者のヒアリングを行った上で自由討議をいただく予定でございます。それから第2回ワーキングチームにおきましては，論点を提示した上で権利者からのヒアリングを行い，それも踏まえながら，措置の方向性についての議論を行っていただきます。第3回ワーキングチームでも議論を継続していただき，第4回ワーキングチームにおいて，中間的な取りまとめを行っていただきたいと考えております。その後，10月末までの間に，親委員会である基本政策小委員会を開催いただきまして，ワーキングチームからの報告を受けて議論を行うことが予定されております。11月からは，具体的な制度設計等の議論について，第5回，第6回，第7回ないし第8回と議論を重ねていただきまして，報告書を取りまとめいただきたいと思っております。最終的には12月末までの間に基本政策小委員会に御報告し，方針がまとまりましたらパブリックコメントを実施し，著作権分科会としての報告書を取りまとめていくということになろうかと思います。先ほど申し上げましたとおり，次期通常国会への法案提出を目指していくことになろうかと思います。このスケジュールに沿いまして，できるだけ多くの課題について総合的な解決が図れるように議論を進めていただきたいと考えておりますが，仮にこのスケジュールに沿って結論が出ないという部分があった場合には，継続的に議論の上，それについても可能な限り早期に措置をしていくということが求められるものと認識をしております。

続いて資料3についても，併せて御説明をさせていただきたいと思います。

放送のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関する検討に当たっての基本方針案という資料を御用意しております。本ワーキングチームでの検討を円滑に進めるに当たっての基本方針をあらかじめ定めておいていただきたいということで，お諮りをしているものでございます。

まず1ポツでは，本ワーキングチームの位置づけなど記載をしておりまして，関係者間の意見の相違が大きく，特に慎重な検討が必要となる個別課題について議論するために，研究者や弁護士により構成される中立的なワーキングチームということで設置をされたものでございまして，各チーム員はその位置づけに十分留意しつつ，大局的・専門的な観点から議論を行っていただきたいということを記載しております。

それから2ポツが検討のプロセス，検討の視点でございますけれども，幅広い関係者の意見を丁寧に把握した上で，放送事業者，権利者等関係者がWin－Winの関係を構築できるよう，権利処理の円滑化と権利保護・適切な対価の還元という二つの要請をバランスよく並び立たせる適切な措置を検討すること，その際，新たな法整備を含めた制度的な対応とともに，運用面の改善についても適宜検討を行うこととしております。

3ポツでは，規制改革実施計画の記載やこれまでの議論の経緯等を十分に踏まえ，多岐にわたる課題の総合的かつ抜本的な解決を図ることを最終的な目標としつつ，早急に実効的な措置を講ずる観点から，一定の優先順位をつけながら議論を進めることとしております。

4ポツはいわゆるウェブキャスティングの取扱いでございまして，令和2年2月4日の審議経過報告では，視野に入れつつ検討を進めるとされておりました。またその後，規制改革実施計画におきましては，ここに記載のとおり，総務省で課題・要望を整理し，その後文化庁で検討・措置をするということになっておりましたので，それを踏まえ，まずは総務省における課題・要望の整理の状況を注視することとしております。

以上の4点につきまして，御審議の上，基本方針として決定を頂きたいと考えております。

ひとまず事務局からは以上でございます。

【末吉座長】ありがとうございます。

それでは，ただいま事務局から説明いただいた内容につきまして，御質問等はございますか。御発言の際には，挙手をいただくか，マイクをオンにして適宜御発言をいただければと思います。お願いします。

いかがでしょうか。

【前田委員】前田です。

【末吉座長】どうぞ，お願いします。

【前田委員】私は原案に異議ございません。

【末吉座長】ありがとうございます。

それでは，事務局のほうから資料3で説明がありましたとおり，検討に当たっての基本方針を決定いたしたいと思いますが，よろしゅうございますか。

（「異議なし」の声あり）

【末吉座長】ありがとうございました。それでは御異議がないようですので，資料3の案のとおり決定することといたします。ありがとうございました。

続いて議事の2番，総務省及び放送事業者からのヒアリング（要望の取りまとめ）について，総務省情報流通行政局情報通信作品振興課に資料を御用意いただいておりますので，御報告をお願いいたします。その後，要望内容の詳細等につきまして，放送事業者の立場から日本放送協会の広石様，在京民放キー局5社から，株式会社テレビ東京ホールディングスの丸田様に，順次御発表いただく予定でございます。

それでは，まずは総務省情報通信行政局情報通信作品振興課の三島課長様より，御発表お願いいたします。

【総務省三島情報通信作品振興課長】総務省情報流通行政局情報通信作品振興課長をしております三島と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。

先ほど事務局から，規制改革実施計画に定められたスケジュールについて御紹介がありましたけれども，8月末までの間に，総務省においては，ローカル局を含めた放送業界としての現状の課題とその原因を基に，要望を具体的に取りまとめることとされており，これに基づきまして，まずはNHK，民放在京キー局5社からの要望を御提出いただきますとともに，総務省でローカル局に対する権利処理の現状と課題のアンケートを実施いたしました。これらを取りまとめた上で，資料4－2になりますけれども，8月31日付で文化庁に提出させていただいているところでございます。

内容の概要につきまして，資料4－1のパワーポイントに沿って御説明させていただきたいと思いますので，お手元の資料を御覧いただければと思います。

1枚おめくりいただきまして，1ページ目となります。「同時配信等に係る権利処理の円滑化に関する放送事業者の要望取りまとめ」概要ということで，この1枚が全体的な概要を記載させていただいているものになります。

まず1つ目といたしまして，NHK及び民放在京キー局5社の要望ということで，これらの者のクレジットで出していただいた要望書の概要となります。まず1つ目の丸でございますけれども，NHK及び民放在京キー局5社は，同時配信等を円滑に実施するためには，個別の課題のみの解決を前提としたものではなく，これを放送と同等に扱い，著作権及び著作隣接権の権利処理の全てについて，一括処理を実現することが不可欠であると考えています。また，2つ目の丸でございますが，在京キー局5社をはじめとする民放テレビ事業者の多くは，NHKとはちょっと事情が違いまして，同時配信等を本格実施しておりません。このため，多様かつ柔軟な同時配信等サービスの可能性を担保し，かつ，視聴者の利便性と視聴機会の拡大を図るという観点からは，同時配信等の範囲については，柔軟な内容とするよう配慮した検討を求めているところです。その柔軟な内容の具体的な内容といたしましては，下の※のところに，①から④まで記載させていただいておりますが，追っかけ再生ですとか，一定期間の見逃し配信などを含めること，また，放送との地域の同一性といったようなことを問わないこと，また，完全に放送と同一コンテンツであることを条件としないこと，これはやむを得ない事情により蓋がかぶさるとか，内容が異なる形で配信される場合もございますので，こういったものを念頭に置いているということ，またCMについては，放送同様配信における差し替えも容認すべきであることといったようなことでございます。

また2つ目，ローカル局の権利処理の現状と課題，こちらは総務省で実施したアンケートの結果の概要でございます。在京キー局5社を除いたローカル局122社を対象にアンケート調査を実施したところ，105社から回答がございました。回答の概要といたしましては，同時配信等については，比較的製作時間の短い情報番組やニュースの配信を実施するというケースが多いようでございまして，権利処理の担当者の人数は0～4人が90％を超えるという状態になっております。このため，限られた時間の中，限られた人数で膨大な量の作業を実施しているということが明らかになりました。特に負担感があると回答があったのは，音楽著作権やレコード原盤・レコード実演に係る権利処理の作業ということで，結果は，資料の最後に1枚つけておりますので，後ほど御説明させていただきたいと思います。

次に2ページに行っていただきまして，参考として，NHK及び民放在京キー局5社の要望を挙げさせていただいております。権利処理課題として解決を要望する項目及びその課題の概要を，総務省のほうで列挙させていただいておりますが，同時配信を本格実施しているNHKとそうではない民放在京キー局5社では，事情が違う部分がやはりございまして，状況が異なっているために，課題の重さや認識について差がある部分もございます。したがって，要望書については，NHK，民放在京キー局5社のパートが分かれた形で提出されております。そうした差異があるということを前提とした上で，この資料では，総務省で「１．制度的課題について検討が必要な事項」と，「２．必ずしも著作権法上の課題ではないが，制度改正が行われれば権利処理の円滑化につながる事項」に分けた上で，NHKと民放在京キー局5社の要望を順次並べた形で整理させていただいたものでございます。こちらの整理の順序づけは，必ずしも放送事業者から提出された要望の順序ではないということは，あらかじめ御了承ください。

制度的課題について検討が必要な事項といたしましては，①から⑤で記載させていただいておりまして，まず放送のみ許される権利制限等の同時配信等への適用でございますとか，2つ目の借用素材の権利処理の円滑化，これは大量の借用素材の権利処理が負担であるという声を受けたものになります。また，3つ目が，商業用レコード，映像実演等各分野のアウトサイダーへの対応でございます。特にレコードと書いてはございますけれども，各分野アウトサイダーがいるということで，その個別の許諾の負担といったものがございます。また，4番目といたしまして，リピート放送の同時配信等に係る実演家からの許諾取得の負担軽減ということで，配信の場合に発生する別途の許諾についての対応でございます。また，5つ目といたしまして，楽曲の支分権管理に係る放送と同時配信等の一括処理ということで，支分権が分かれていることによる負担といったものに対応も求めているということでございます。

3ページに行っていただきまして，このページに列挙させていただいたものは，必ずしも著作権法上の課題ではないと認識しておりますけれども，要望として提出されたものです。外国曲のシンクロ権，また，著作権法上の課題ではないが，商慣習上必要となる様々な権利処理の円滑化ということで，専属解放とか中継権などの，そういった商慣習上の課題について記載させていただいております。また，⑧は全体的な権利処理の作業の負担の軽減を求めるということで，その他といったような位置づけになろうかと思います。

次に，裁定制度についてでございます。こちらのほう，NHK，民放，共通で出してきているものでございますけれども，放送に当たっての裁定が同時配信等で使えないという要望のほか，申請書類の電子化でございますとか，メールでの提出を受け付けるなどの手続の簡便化といったことや，また，NHK等について補償金の事前供託が免除となっているのを，民放局も免除の対象とすることができないかといったようなことが，要望として上がっている状態でございます。

最後に，ローカル局の権利処理の現状と課題を4ページに整理しておりますので，御覧ください。先ほど申し上げましたとおり，回答者数は105社でございまして，主な設問として①から④を挙げさせていただいております。こちらに，担当者の人数が少ないということ，また，製作の時間が限られる情報番組やニュースが中心であることなどが記載されておりますので，御覧いただければと思います。

私からの説明は以上でございます。ありがとうございました。

【末吉座長】ありがとうございます。

続きまして，日本放送協会の広石様より御発表をお願いいたします。

【日本放送協会（広石氏）】NHKの広石でございます。今日は発言の時間をいただきまして，ありがとうございます。

それでは，お手元の資料の4－3を御覧いただければと思います。「放送のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関する放送事業者の要望」は，既に総務省様で取りまとめられましたので，要望書はお手元にあるかと承知しています。今日はそこでは触れられていない項目も含めて，改めてご説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

まず，資料の4－3の1ページ目ですけれども，NHKが行っている主なインターネットによる同時配信サービスの概要について御説明いたします。これはNHKが放送法第20条第2項第2号に基づいて実施する，「一般の利用に供する番組配信サービス」，つまりB to Cとして行っているものです。ここには放送番組を丸ごと配信している主なサービスを記載しています。受信料で行う無料の「NHKプラス」などのサービスも，受信料外で行う有料サービスの「NHKオンデマンド」も，ともに放送法の20条2項2号のB to Cに分類されます。これらのB to Cのサービスは，NHKが自ら行うものですが，中にはTVer，radiko，NHKオンデマンドでは，Amazonなどの外部プラットフォームを通じて行うものもあります。このような外部プラットフォームを通じて行うB to Cのサービスも，NHKが放送番組の提供主体として自ら行うもので，右の「参考」欄に記載している，NHKから番組提供を受けた事業者が行うB to Bとは違います。この，外部プラットフォームを通じて行う配信については，参考として記載しているB to Bとの仕分けの観点から，NHKの「インターネット実施基準」において，「利用者に対する提供条件をNHKが決定すること」，それから，「NHKが放送番組の提供主体であり，NHKの定める提供条件に従いサービスが行われていることを利用者に対して明示する」ということを定めています。具体的にはTVerやradiko，Amazonなどのそれぞれの外部プラットフォーム内に，NHKのインターネットサービス利用規約やNHKオンデマンド利用規約を掲載しています。また，これらの提供条件に関する記載のほかにも，サイト構成等によって，外形的にNHKの提供するサービスであることが分かるようにしています。ここまでがNHKが行う，主なインターネットによる番組配信サービスの概要です。

続きまして，「放送番組の同時配信等に係る制度設計及び裁定制度への要望等」について，御説明させていただきます。

まず1ページ目を御覧ください。

制度設計に当たってですが，同時配信等の権利処理の円滑化のために，著作物等について，放送の許諾を得た場合は，同時配信等の許諾も得たものとして，同時配信等もできるようにしていただきたい，と考えます。また，著作権法上，放送と同時配信等では権利が異なるため，権利制限規定でも，放送では許諾が不要であっても，同時配信等では許諾が必要となっています。円滑に権利処理を進めるために，放送と同時配信等で扱いを同じにしてほしいと望んでいます。

2つ目の丸ですが，著作物等の集中管理が進んでいない分野については，ぜひ集中管理を進めていただいて，それによって権利者との間の取引コストなどが抑制されれば，著作物等のさらなる流通の促進につながるのではないかと考えております。

それでは，2ページをお願いします。

放送番組の同時配信等の権利処理をする上で，NHKが課題と考えているものについてお話しをさせていただきます。詳しくは放送事業者の要望書に記載していると思いますので，今日は時間の関係もありますため，ポイントを絞ってお話しいたします。

ここに5つ列挙させていただいていますけれども，ポイントとして，まずは権利制限規定についてですが，38条3項の「公の伝達」について申し上げたいと思います。御存じのように放送番組については，非営利無料であれば，不特定の人たちが御覧になっても著作権者の許諾は不要ですし，営利であっても，通常の家庭用受信機であれば，同様に許諾は不要となっています。しかし，ネットを通じて放送番組を視聴する場合は許諾が必要です。今のテレビはインターネットを通じてコンテンツを楽しむことができるようになっていますので，視聴している番組が無線を通じて届けられているのか，インターネットを通じてなのかは，実質的に把握するのは困難です。権利処理の円滑化の観点から，同時配信等も含めることが必要だと考えています。次に，④の実演のリピート放送に係る課題として，94条の放送のための固定物等による放送も，リピート放送の多いNHKにとっては非常に重要です。まずその前提となる93条は，放送における実演の円滑な利用を図るために，放送の許諾を得た実演について，放送のための固定を認めているものですので，同時配信等も加えていただきたいと思います。また，94条では，93条に基づく固定物の放送については，実演家の許諾なく行うことが可能であることが規定されていますし，実演家に対しては報酬請求権が担保されています。同一コンテンツについて許諾権と報酬請求権が併存することは，権利処理に混乱が生じますので，放送番組の円滑な活用及び流通の障害となってしまうおそれがあるのではないかと思います。特に実演家については，放送から数年後には不明権利者になるケースが多いことから，課題解決の重要度は高いと考えています。これらを含め，ここに記載の課題があることで，同時配信等でのリスクや蓋かぶせがどうしても生じてきます。そうしたリスクが残る場合，これまで放送で問題なく使用していた著作物等であっても，「ネットでは配信できないから」という理由で，放送でも使用を控えるといった可能性が出てくるのではないか。そうなれば，例えばふだんあまり耳にすることがない海外の音楽CDや，昔の良質なドラマなどが放送に出ていかないことで，文化の発展を妨げる事態につながるのではないかと危惧しております。

では次，3ページをお願いします。

同時配信等のサービスの範囲についてお話をさせていただきます。まず，同一性についてです。配信している地域ですが，NHKプラスを含むNHKポータルのNHKオンライン，それからNHKオンデマンドも，配信している番組は，日本全国どこでも視聴できるように配信しています。またコンテンツの内容については，配信の権利を確保できなかった借用素材等は蓋かぶせをしたり，見逃し配信では一部修正が生じたりすることもあります。以上のようなことから，配信する地域やコンテンツの内容については，柔軟な規定を要望いたします。

次の4ページをお願いします。

次に期間についてですが，NHKプラスでは総合テレビとEテレについて，追っかけ再生を含む同時配信と放送後1週間の見逃し配信を実施しています。そのため，やはり見逃し配信まで，権利処理の円滑化が図られることを望んでいます。

5ページ目をお願いいたします。

最後に，権利者不明等の場合の裁定制度についてお話しをさせていただきます。裁定制度については，制度を利用しやすくするために，これまでも文化庁様で制度の改善が行われてきたと承知しております。ただ，同時配信等では，新たな許諾や不明権利者の探索などに要する時間を考えると，裁定制度の利用はちょっと難しいと思います。しかし，アーカイブ番組の利用では，さらなる見直しを行っていただくことで，制度がより利用しやすいものになるのではないかと思い，ここに御提案させていただきます。例えば，相当な努力の要件ですけれども，CRIC様のサイトに不明権利者に関する情報提供を求める記事を1週間以上掲載する必要がありますが，CRIC様は，私どものような著作権を仕事にしている者たちですとか，著作権を学んでいる人たちにとっては大変なじみがありますけれども，一般的にもそうかというと，ちょっと分からないかもしれません。そうであれば，例えば集中管理が進んでいる分野では，その管理事業者のサイトに情報を載せることでもオーケーとすれば，不明権利者が見つかる可能性も高いのではないでしょうか。また，サイトに記事を掲載した時点で，並行して文化庁様への裁定申請が可能であれば，利用までの時間がまた短縮できるのではないかと思います。そして申請手続についても，申請書類は電子化したり，申請書をメールで受け付けるなど，さらに簡便にできるところがあるのではないかと思いました。

NHKは規制改革実施計画において，NHKの保有する映像資産の活用促進のためにアーカイブ番組のインターネット無料配信の充実が求められています。裁定制度の簡便化や拡大集中許諾制度の導入などにより，更にアーカイブ番組の権利処理の円滑化につながるような制度改正を，私どもとしては期待しております。

ありがとうございました。

【末吉座長】ありがとうございました。

続きまして，在京民放局キー局5社を代表いたしまして，株式会社テレビ東京ホールディングスの丸田様より御発表をお願いいたします。

【テレビ東京ホールディングス（丸田氏）】テレビ東京ホールディングスの丸田でございます。聞こえておりますでしょうか。本日は御説明の機会を頂戴しまして，誠にありがとうございます。民放在京キー局5社を代表いたしまして，私より，「放送コンテンツの同時配信等における権利処理円滑化に関する要望」について御説明をさせていただきます。資料4－4としてお配りしております資料に沿って説明させていただきます。

私ども放送事業者は，同時配信等の権利処理を難しくさせている最大の要因は，放送と配信で権利が分かれていることによって，別途の権利処理が発生するということにあると考えています。民放在京キー局5社が挙げている9つの課題全てが，放送と配信での別途の権利処理を行うことに起因する問題です。同時配信等については放送と同等，もしくは放送に付随するサービスとして，権利処理が放送と一体でワンストップでできるようになることを私ども在京キー局5社は望んでおります。放送と同時配信等の権利処理がワンストップでできない現状においては，放送では許諾が得られても，同時配信等では許諾が得られないという理由から，いわゆる映像・音声に蓋かぶせの処理を行わざるを得ない素材が数多く発生します。蓋かぶせの問題により，放送と比べて著しく情報が不足した番組が配信されるという事態は，私どもとしては極力避けたいことであり，何よりも視聴者の利益につながらないと考えています。

お示ししました課題のうち，私どもが最も懸念しているのは1つ目の課題，借用素材の権利処理問題になります。2ページ目のところから課題を列挙させていただいておりますが，写真，記事，映像等の借用素材の分野においては，集中管理を行う大きな権利者団体が存在しないため，配信に当たっては1件1件個別に許諾を得て，条件や対価等の交渉を行わなければなりません。特に報道，情報系の生放送番組では，海外素材から視聴者提供素材，SNSへの投稿まで，個人や企業を問わず第三者からの借用素材を多数使用しますが，放送までの時間内で，それぞれ要望の異なる相手先と許諾の有無や対価等条件の確認，交渉を行うのは極めて困難です。NG素材については，生放送中に放送事故にもつながるリスクを抱えながら，番組の送出時にその場での判断を含めてリアルタイムで蓋を当てていくという，非常にストレスの高い人的作業が発生します。このフタ対応に係る人件費，設備コストなどは，在京キー局5社にとって大変な重荷であり，同時配信等の実施を難しくさせている原因の1つとなっています。

また，作詞，作曲等の音楽著作権の分野についても大きな問題があります。2番目の課題として楽曲の支分権管理を挙げております。楽曲は演奏，放送，映画，ビデオグラム，配信というように，管理区分ごとに管理が分かれていて，同じ楽曲でも放送と配信では管理事業者が異なっていたり，配信については個人管理をしていたりするケースがあります。そのため，配信では1曲ごとに管理事業者等のデータベースにアクセスして権利情報を確認する必要が生じます。在京キー局5社では，年間に20万曲以上，放送局によっては30万曲以上の楽曲を放送で使用しますが，同時配信等に当たって，これらの楽曲の使用可否を全て事前にチェックして，管理事業者が管理していない場合は権利者を特定し，個別に対価や条件の交渉を行い，許諾が得られない場合には差し替えやミュートの処理を施すといった作業が発生することになります。現状の制作体制とフローにおいて，放送前に1曲ずつ権利情報を確認し，許諾交渉を行い，NGの場合は差し替えやミュートの処理を施すという一連の作業は，在京キー局5社にとっては極めて負担が重く，現時点で効率的な権利処理方法が見つからないというのが実情でございます。

また，楽曲について言えば，3番目に挙げさせていただきました，音楽と映像を同期させて録音する場合に発生する，いわゆる外国曲のシンクロ権の処理も大きな課題です。放送番組の配信二次利用における外国曲の利用に関しては，個別のシンクロ権の処理を行わずとも，多くの外国曲について包括的な処理ができる仕組みが作られていますが，音楽著作権の主要な管理事業者からは，同時配信についてはその仕組みは適用されないとの指摘を受けています。この問題が解決されなければ，事実上同時配信では，外国曲の利用許諾を得ることは物理的に極めて難しいことになるため，放送事業者にとっては大変頭の痛い問題です。

4番目の課題として，アウトサイダーの問題を取り上げております。同時配信等に当たって，権利者団体と包括契約を取り交わしていた場合でも，権利者団体に属さないアウトサイダーについては個別の許諾が必要となります。音楽著作権については，先ほど支分権管理の問題で指摘をしましたが，レコード，映像実演，原作，脚本等，いずれの分野におきましても，アウトサイダーの処理の問題は発生します。また，脚本の管理事業者は一次の放送を超えた利用については，全て管理事業者が窓口になるというお考えをお持ちですので，その場合，初回放送の許諾と支払いを作家本人と交渉，同時配信は権利者団体と交渉と，別々の権利処理を行う必要が生じます。

ほかにもNHKさんが説明されたとおり，5番目，6番目の課題として，再放送を行う際に，実演家の方には配信に当たって別途の許諾を得る必要がある問題や，放送のみ許される権利制限の問題が存在します。放送のみ許される権利制限に関しては，中でも放送事業者に許されている放送のための一時的固定の改正が必要であると考えています。現状同時配信等においては，放送と異なり，一時的固定が許されていないため，自動公衆送信の許諾を得ることに加えて，各権利者に対しては録音・録画，送信可能化する許諾も得なければいけません。したがって，この権利制限は対象範囲を同時配信等にまで広げることを要望いたします。

また，必ずしも著作権法の課題ではありませんが，制度改正が行われれば権利処理の円滑化につながる課題として，3つの課題を挙げさせていただいております。その1つが7番目の専属解放の問題です。レコード会社とアーティストによる専属実演家契約により，アーティストの歌唱・演奏シーンを配信する場合に，レコード会社から専属解放の申請と申請に伴う対価を求められるということがあります。専属解放は放送では不要な手続ですが，配信では必要な手続とされていて，契約当事者にない放送局に対価を請求する根拠が不明確ですけれども，支払いに応じないともめるということが多く，各社の見逃し配信や有料配信においても，現状音楽番組はほとんどラインナップに上がっておりません。

8番目，9番目に記載したスポーツやイベント等の放映権，配信権の問題や，権利処理の作業負荷の問題についても，制度改正によって軽減が図れるよう御検討いただきたいと思っております。

5ページに書かせていただいておりますが，現時点で在京キー局5社をはじめとする民放テレビ事業者の多くは，放送コンテンツの同時配信等を本格実施しておりません。民放テレビ放送事業者が行う同時配信等サービスの具体像は，現時点で明確になっておりません。そのため，多様かつ柔軟な同時配信等サービスの可能性を担保できるように，著作権法改正を検討いただくことをお願いいたします。具体的には，権利処理円滑化の対象として，追っかけ再生や一定期間の見逃し配信等を含めること。それから同時配信等については放送との地域の同一性は問わないこと。それから，契約その他の問題による蓋かぶせとか，差し替えも想定されるので，完全に放送と同一コンテンツであるということを条件としないこと。それからCMについては，放送についてもスポンサーの要望や事情に応じて地域別差し替えを行っていることから，配信における差し替えも容認すべきであるということ。こうした点に対して配慮した検討をお願いしたいと思っております。

また，制度改正によって権利処理の円滑化を図るサービスの期間としては，視聴者の皆様に多様な選択肢を提供するという意味においても，一定期間の見逃し配信までは対象範囲としていただきたいというふうに考えております。通常見逃し配信は，次回の放送までの1週間程度の期間が通常の期間となりますが，放送休止の場合や番組編成の切替わり時期に，四，五週の間隔が空いて番組が放送される場合，月1回放送の特別番組等の場合があることから，1か月程度の見逃し配信を権利処理円滑化の対象期間としていただきたいと要望いたします。また，外部のプラットフォームでサービスを行うということは十分にあり得るため，プラットフォームで制限をかけるのではなく，同時配信等サービスを放送事業者が主体的に実施しているか否かということで対象範囲を取り決めていただくよう，制度設計を御検討いただきたいと思っております。

裁定制度については基本的にNHKさんと同様ですが，在京キー局5社より1点だけ要望させていただきます。平成30年の著作権法改正で，国や地方公共団体，NHK等については，事前の供託が免除となり，著作物の流通促進の面で大きく前進した一方で，民間事業者については免除が認められておりません。裁定制度については手続の簡便化とともに，NHKと同様に民放局も補償金の供託免除の対象となるように御検討いただきたくお願い申し上げます。

また，本日は資料として，配付いただきましたパワーポイントのこの資料に加えまして，広告型無料動画配信の現状を簡潔にまとめた1枚紙に加えて，委員の皆様限りということで，在京キー局5社でそれぞれ見逃し配信を実施している番組を例にとって，借用素材の一覧リストを参考までに配付してございます。借用素材につきましては，分量や種類など具体的に権利処理の困難さをお伝えできる参考資料があったほうがよいだろうと思い，準備をさせていただきました。各社それぞれ番組の内容は異なりますが，ゴールデン帯に放送される番組では数百件を超える素材を使用しているということ，様々な種類の素材をたくさんの借用元からお借りして番組を制作しているということ，そうしたことがお分かりになるかと思います。これらの一覧を御確認いただければ，いかに借用素材の権利処理が煩雑で，作業負荷が高いものかということがお分かりいただけるかと思っております。重ねて申し上げますが，蓋かぶせによって，放送と比べて著しく情報が不足した番組が配信されるという事態は，視聴者の皆様にとっても，権利者の皆様にとっても，プラスにならないと我々は考えております。借用素材の権利処理の問題で，正規版では蓋かぶせが生じている一方で，違法コンテンツや不正デバイスでは完全版が配信されて，正規版の流通が阻害され，ひいては対価を受け取るべき権利者にとっても不利益を被るという事態が生じることは避けなければならないと考えています。ぜひともこうした点を御留意の上，同時配信等の権利処理円滑化に向けた制度設計を御検討いただきますようお願い申し上げます。

以上となります。

【末吉座長】ありがとうございました。以上，総務省，NHK，在京キー局5社の方々から御発表いただきました。

今日はどうも安定していないようで，音声が切れたりしていてよく分からないところがあったかもしれませんが，ただいま御説明いただいた内容につきまして，御質問等をいただきたいと思います。御発言の際には，挙手をいただくか，マイクをオンにして適宜御発言をいただければと思いますが，いかがでございましょうか。

まず池村委員からいきましょう。どうぞ。

【池村委員】池村です。御発表ありがとうございました。様々な課題があることが理解できました。

2点ほどお聞きできればと思います。NHKさんと在京5社さんとでご事情が違うかもしれませんけれども，いずれにもお聞きしたいと思います。

1点目は，優先的な課題は何かという観点からお伺いしたいのですけれども，御発表いただいた複数の課題の中で，より深刻なものという観点からは，著作権の処理と著作隣接権の処理の問題，どちらがより深刻なのかという点をお聞きしたいと思います。

もう1点は，借用素材の問題についてお聞きしたいのですけれども，膨大な素材をお借りしているということなんですが，事前に全ての素材について，ちゃんとした形で契約書を結ぶのは事実上不可能で，実務上口頭などで取りあえず放送についてオーケーをもらっているということが多いという背景もあるように思ったのですけれども，そういった理解でよろしいでしょうか。

以上2点お聞きしたいです。

【末吉座長】はい。今質問を2点いただきましたが，いかがでしょうか。広石様，いかがですか。

【日本放送協会（広石氏）】著作権，著作隣接権，どちらも大きな課題だと認識しております。あえて申し上げるなら，やはり著作権も隣接権も，放送と同時配信等で規定が異なっていることで，放送と同じものを配信するのでも，放送と手続が違うことについて，同じにしてほしいというのが，我々としての一番の希望です。

以上です。次は，借用素材についてですか。

【末吉座長】もしあればどうぞ。

【日本放送協会（広石氏）】

私たちは皆様御承知のように，既にNHKプラスを開始しています。借用素材も使わせていただいている中で，日々許諾をいただいて配信をさせていただけているものもありますし，いただけていないものもあります。課題としましては，やはり放送まで時間がない，同時はもう放送と一緒に出てしまいますので，その中でやはり，いわゆる対価の交渉等が放送までにまとまらないというところが，我々にとっては一番大きな課題かなと思っております。お金をたくさん払えばできるのかなというところもあるかもしれませんが，そういった条件の交渉が放送までにはなかなかまとまらないという課題を感じております。

以上です。

【末吉座長】広石様，ありがとうございました。

丸田様のほうから何か，今の2点いかがでございましょうか。

【テレビ東京ホールディングス（丸田氏）】まず最初の御質問でございますが，隣接権と著作権の処理，どちらのほうが深刻な課題かということですけれども，単刀直入に申し上げまして，著作権のほうが深刻な課題になっております。私どもが挙げさせていただきました9つの課題，全てを網羅的に解決していただくことが重要だと思っておりますが，中でも写真，記事，映像等の借用素材における蓋かぶせの問題が最も大きな問題というふうに認識しております。

それから2番目の御質問にありました，事前に全てちゃんとした形で契約書を結ぶということが事実上不可能なのではないかという御指摘ですけれども，おっしゃるとおりでございます。一覧表のほうを見ていただければお分かりと思いますが，1つの番組でこれだけ多くの借用素材を使用しますので，これら1件1件について契約書を一つ一つ取り交わしていくというのは非現実的な対応であって，実際は口頭，もしくは簡単な申入れ書で対応しているというのが現実でございます。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでございますか。御質問ございますか。

【大渕座長代理】よろしいでしょうか。大渕ですけれども。

【末吉座長】じゃあ大渕座長代理，どうぞ。

【大渕座長代理】本日は詳細な説明ありがとうございました。2点，NHKさんと民放さんにお伺いできればと思っております。

先ほど来，放送の許諾に加えて配信の許諾も取るのは困難であるという話が出てはおりますが，放送と，放送代替配信といいますか，放送同等配信といいますか，それらをワンセットのように考えて，最初から放送プラス配信というようにワンセット的に許諾を取るというのは，どの程度困難なのかという点をお聞きしたいのと，そのように契約するとなると，放送と配信と両方許諾してよいという場合と，放送だけは許諾してよいが，配信は許諾できないというのが理論的に2つ考えられるわけですが，放送プラス配信で許諾するというほうが多いのか，それとも放送だけというのが多いのか，以上が1点目の御質問であります。

2点目の御質問は，今までのニーズというよりは，今後の法改正に向けて皆さんの御希望をお伺いしたいということで，やや先走ってはおりますが，お聞きできるのが今回の機会しかないので，少し法律的な話になって恐縮なのですが，御希望をお伺いできればと思っております。著作権の困難な問題は，補償金つき権利制限という形で解決しているものが多いことは，今般の35条等を含めてたくさんあり，それもこの問題を解決するに当たっては1つの有力な法的な手段になるかと思います。仮に補償金つきの権利制限規定というものでもってこの問題を解決しようと，アウトサイダー等の問題を解決しようとする場合に，補償金つき権利制限規定といってもいろんなスキームがあり得るわけですが，どのようなスキームが望ましいとお考えでしょうか。例えば，今日はあまり出ていませんが，今までワンストップという言葉がしばしば出てきておりますように，指定団体制で窓口が一本化されているほうがよいのか，そうでないのかという辺りが，また重要な点になってくると思いますので，その点もお伺いできればと思っております。

以上2点でございます。よろしくお願いいたします。

【末吉座長】ありがとうございます。何か難しい御質問もあるようですが，広石様，いかがですか。

【日本放送協会（広石氏）】まず最初の御質問ですけれども，やはりNHKは，NHKプラスをもう始めていますので，放送の許諾をいただく際に，併せてNHKプラスでの同時と見逃しについても御許諾をいただくように，一緒に交渉しています。これまでの経験で，明確に配信はNGという権利者の方は，あまりいらっしゃらないような印象です。先ほども触れましたように，じゃあなぜ蓋かぶせが生じるのかということの多くの原因としては，やはり放送までの間に条件が整わない。これによって配信を断念せざるを得なくなり，蓋が生じていると，これまで実施した中ではそのように感じております。

それから2つ目，補償金つき権利制限規定を導入するなら，ということで御質問がございましたので，そのことについてお返事申し上げます。

まずはNHKの資料の2ページ目のところの③で，NHKの課題として挙げさせていただいた「商業用レコードの使用」というところで，まさに「アウトサイダーの市販CDは，放送で必要のない個別の権利処理が同時配信等では必要，海外の場合は許諾を得るのは実質的に不可能」と述べさせていただいています。これに関連して，文化庁様から利用を円滑化する方策の例として，アウトサイダーの権利について，例えば補償金付き権利制限規定を設けることについて，規制改革推進会議等でこれまで言及があったことと承知しています。ただ，制度の詳細が分からない現時点においては，NHKとして申し上げるとするならば，次の2点をお伝えしたいと思います。まず1つ目ですけれども，大渕先生がおっしゃったように，そういった制度を創設するのであれば，補償金のスキームが放送二次使用料のスキームと同じ指定団体制であることが望ましいと私どもは考えています。窓口が一本化されるということが望ましいと思います。2つ目は，個々の権利者から放送事業者に対して個別に補償金の請求があって，それに伴う事務処理ですとか，補償金の支払いによって新たな費用が生じないことを希望します。つまり，今払っている包括使用料に加えて，使ったか使っていないか分からないのにさらにアドオンが生じるようでしたら，例えば，「だったら配信する番組にはアウトサイダーの市販CDは使用しない」というような，そもそも放送から使用しないというような使用の抑制にもつながりかねないと考えています。なので，そのような問題が生じないように考えていただければと思っております。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。

丸田様はいかがですか。

【テレビ東京ホールディングス（丸田氏）】まず1番目の御質問ですが，放送と配信でワンセットで許諾を取るのが難しいのかという御質問ですけれども，権利者団体さんの場合はまとまってお話ができますが，特に借用素材の場合は個々の権利者の方々，それぞれ御主張が異なります。配信の場合は，配信プラットフォームをどこでやるのか，エリアをどこまで広げるのか，期間をどれだけやるのか，対価をどうするのかということを一つ一つ，1件1件交渉していくというのは非常に難しいので，放送と配信をまとめて許諾を取るというのはなかなかできない，難しいというのが現状でございます。

今，現時点で放送と配信，それから放送だけ許諾を取るのとどちらが多いのかというお話ですけれども，これは放送だけ許諾を取っているというものが多いです。もともと最初から配信が決まっているという番組においては，できるだけ配信も取りなさいという指導は我々のほうでしていますが，なかなか難しい番組がございます。この場合放送だけの許諾をまず取って，後ほど配信に当たって配信の許諾を取りに行くということが多いかと思っています。

それから2つ目の御質問ですが，まずそもそもの前提として，民放在京キー局5社としては，レコードにおけるアウトサイダーの問題は，同時配信等の課題解決の優先順位としては低く，運用での解決も可能ではないかというふうに考えております。また，アウトサイダーに係る補償金つき権利制限規定の全体像が見えない中で，なかなか何とも申し上げにくいんですけれども，集中管理団体に支払う使用料とは別に，新たな補償金を支払わなければならないということになるのであれば，これは私どもとしては明確に反対をいたします。また同時配信等を放送として扱うのか，配信として扱うのかで考え方が異なってくると思いますが，補償金のスキームとして，放送に係る商業用レコードの二次使用料の徴収と同様のスキームを構築する場合は，これは大きな混乱はないだろうと思っています。一方で，放送番組の送信可能化においては，現状レコード実演も併せてレコード製作者の管理事業者が一括管理をしていますが，新たな制度によって管理者が増えて，現行よりも権利処理が煩雑化するということは避けたく，権利処理窓口は一本化されていることが望ましいというふうに考えております。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。

中村委員，どうぞ。

【中村委員】3点質問をしたいと存じます。私，小委員会でも申し上げたんですけれども，こういう制度の要求が出てくるのは遅過ぎたと。20年ぐらい遅かったんじゃないかと思っているんですが，しかし本件はその業界間の利害調整が本質であって，ステークホルダー間の調整が前提となるだろうと考えています。

その観点でお聞きしたいんですけれども，まず1点目は，今回のこの制度の要求に関して，権利者との調整はどうなっているでしょうか。どなたとどなたがいつから，どの程度の頻度で協議調整をなさっていて，今どういう状況かというのを伺いたい。

それから2点目，今回のこの制度の要求に関して，権利者が反対する部分があるとすればどこで，それはなぜなのか。それに対して放送局側が示す対策というのは何かあるのか。

3つ目，この要求どおり改正するということで，権利者にはどういうメリットがあるんでしょう。権利者にとっても市場が拡大するなどのデータとか，シミュレーションはあるでしょうか。

以上，お願いします。

【末吉座長】ありがとうございます。これもちょっと難しい御質問かもしれませんが，広石様，いかがですか。

【日本放送協会（広石氏）】私ども放送事業者から，制度改正に関して権利者団体の方と具体的な話ということはしておりません。NHKプラスを今実施しておりますので，そこについては権利者団体の皆様と合意がございます。

それから，権利者が反対する部分についてということですけれども，もちろん権利が変わるということがあれば，反対になられる部分というのはあるのかもしれませんが，一方で既にライセンスをいただいている部分というのもありますので，そこはこれから調整していくところなのかなと思っています。

3点目の，要望どおり改正するとメリットはあるのかということですけれども，やはり使う場面が増えていくとか，それからたくさんの方に見ていただく，聞いていただく，そういったことで権利者の皆様に適正な対価も入り，それから放送番組が豊かなものになっていきますし，そういうところがメリットであると私どもは考えております。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。

丸田様はいかがでございましょうか。

【テレビ東京ホールディングス（丸田氏）】まず権利者との調整はどうなっているのかという御質問ですけれども，我々民放放送事業者については，まだ本格的な同時配信等のサービスを実施しておりません。また，いつからどのような形でサービスを始めていくかということも決まっておりません。ですので，これらが固まってから権利者団体の方々とは当然調整，お話合いをしていくべきことでありまして，まだ一切権利者の方々とは，同時配信等についてお話をしているということはございません。

それから2点目，権利者さんが反対される部分ということですけれども，恐らく権利者さんとしては，権利が切り下げられたり，あるいは対価の支払いがなかったりということがあれば，反対されるのではないかと思いますが，私どもは権利を切り下げるつもりはございませんし，対価についても，きちんと同時配信に当たっては，それなりの対価をお支払いしてやっていきたいと思っています。私ども放送事業者は，権利者の方々とは共存共栄だと思っておりますので，基本的にはWin－Winになる形で事業を発展させていければと思っております。

それから権利者のメリットということでございますが，今テレビの視聴がどんどん落ち込んでいる中で，やはり視聴者の方々に多様な選択肢を与えて，テレビ視聴の可能性を広げていくということは重要だと思っています。それによって，権利者の皆様にも適切な対価が還元されるというふうに考えておりますので，同時配信等のサービスをできるだけやりやすいように，権利処理の円滑化につながるように御検討いただきたいと思っております。

【末吉座長】ありがとうございました。

ほかに御質問いかがでしょうか。

奥邨委員，どうぞ。

【奥邨委員】ありがとうございます。まず，同時配信サービスの範囲についてということでお伺いしたいと思います。

まず権利を考えていく上で，念のために確認をしたいんですけれども，追っかけ再生という言葉を使っておられますが，基本的に視聴者側にダウンロードさせるということは意図しているんでしょうか。再生と言っておりますけれども，そうではなくて，追っかけ配信，つまりストリーミングだけだということでよろしいでしょうか。これは権利が変わってきますので，お伺いをしています。

それから，同じ配信サービスの範囲の問題で，完全同一かどうかというところで，契約の問題，蓋かぶせの問題があるために，差し替えやカットがあるので，完全同一というのは避けてほしいということですけれども，理由としては以上を前提に考えておけばよいということでしょうか。契約上の問題とか，そういう問題ではなしに，配信向けに魅力的にするもののために入れ替えたり，差し替えたりするというようなことまで考えておられて，おっしゃっておられるんだろうかというのがあります。

それから，これはNHKさんはもうお話があったと思うんので，民放さんにお伺いしたいんですが，プラットフォームが違う場合も，プラットフォームで見るんではなくて，放送局が主体的に行っているもので考えて欲しいとおっしゃったわけですけれども，この点，NHKさんは契約に誘導しているとか，いろいろなことおっしゃったと思うんですが，民放さんはこれは何をメルクマールに，何を基準に主体的にというふうにおっしゃっておられるのかなと。どういうイメージを持っておられるのかなと。

それから最後ですけれども，借用素材についてですが，ちょっと私，大変な作業があるということはよく分かるんですけれども，具体的に何を，どういうイメージのものを求めておられるんだろうというのがよく分かりません。放送で許諾を取っているけれども配信までは取れない，そこを何とかしてくれということなんでしょうが，これは何を，どういう形の制度を求めておられるのでしょうか。単に集中管理団体があればいいのか，それとも，何らかの権利制限規定で，極端に言うと，例えば放送に許諾したら自動的に同時配信も許諾したことになるとかいう，かなり思い切ったものだと思いますけれども，何かそういうことをおっしゃっているのか。大変な作業であることは分かるんですが，何を求めておられるのか，具体的な制度の問題としてどういうふうに捉えていいのかというのは分かりかねますので，教えていただければと思います。

以上4点になりますが，よろしくお願いします。

【末吉座長】ありがとうございます。

それでは広石様，いかがでございましょう。

【日本放送協会（広石氏）】まず1つ目ですけれども，追っかけ再生という言葉を使っていますが，おっしゃるとおり追っかけ配信ということで，ダウンロードはしていません。ストリーミングサービスのみです。

それから2つ目の同一性のところについてですけれども，やはりこれもおっしゃるように，権利処理の関係で蓋かぶせが出るとか，いろいろな問題で見逃しのほうではここは切らなきゃいけないとか，様々な事情がありますが，配信で何かコンテンツの中身を変えて，よりリッチにするということではなくて，放送番組がそのまま出ていくことをイメージしています。求めているものは御指摘のようなことではないです。

それから3つ目は，NHKはもう先ほど申し上げたので，4つ目ですけれども，借用素材に関してということですが，個別の権利者の方についての私どもの課題は先ほども申し上げたように，なかなか個別の権利者とのやり取りの中で，放送までの間に条件が固まらないということです。例えば生放送中に蓋をするというような作業を私どももやっておりますが，「ちょっと乱暴」とおっしゃっていましたけれども，例えば放送と同時配信までは一緒の権利であれば，放送と同時に出て行く配信はそのまま出て，それを放送している最中に見逃し用には許諾を得られなかったところをカットする，ということができると思ったりもしています。許諾が得られないということよりも，同時配信中に見逃しのための作業ができれば，生放送中の蓋かぶせの間違いなどのリスクも減りますし，そういう対応がなくなることを期待しています。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。

丸田様，いかがでございましょう。

【テレビ東京ホールディングス（丸田氏）】まず追っかけ再生，追っかけ配信をどう捉えているかということですが，これはダウンロードは意図しておりません。ストリーミングのみということで考えております。

それから2番目のコンテンツの同一性についてですけれども，基本的には，契約等の問題によって，部分的に蓋が発生するような場合の同一性についてのことを言っておりまして，全く別物を編成するということについてお話をしているわけではございません。はい。

それから3番目，プラットフォームの主体性ですけれども，こちらについては私どもが自らラインナップ，番組ラインナップを決めているか，ビジネスを行っている場合は，例えば広告ビジネスであれば，自ら広告を販売して広告を売り上げているかというところを主体的かどうかということで見ていただきたいというふうに考えております。

それから4番目の借用素材の法改正のイメージということですが，私どもが望んでおりますのは，今放送と配信で権利処理を別々に行わなければならないというところが問題点だと思っておりますので，基本的には放送と配信が一体化で，ワンストップで権利処理ができるようになればよいと思っています。例えば，同時配信等についてはもう放送という形で見るという考え方もありますし，放送の許諾を取った場合は同時配信等の許諾も取ったものとみなすというような改定もあるかとは思いますけれども，いずれにしろ一体で，ワンストップで権利処理できることが私どもの御要望でございます。

【末吉座長】ありがとうございます。

ほかに御質問はございますか。よろしいですか。

内山委員，どうぞ。

【内山委員】1点だけ。現状は同時配信において，蓋かぶせの必然性というのが生じてしまっていると思います。そのことは，放送局さんの一種の矜持としては許せないものがあるとは思うんですけれども，蓋かぶせをすることによるダメージということに関して，NHKさん，民放さんから軽くお話をいただければと思います。お願いいたします。

【末吉座長】ありがとうございます。

それでは広石様，いかがでございましょう。

【日本放送協会（広石氏）】蓋かぶせが生じることについてですけれども，先ほど来申し上げていますように，生放送中に蓋をするということの困難さであるということもございますし，これは丸田さんも触れていらっしゃいましたとおり，正規のコンテンツを放送事業者が配信するということは，違法動画対策にとっても非常に重要なことだと思っております。蓋が幾つも入ったコンテンツが正規のものであり，一方で違法で流れているものは中身がフルで全部配信されているということになってしまいますと，これは本末転倒だと思います。やはり正規のコンテンツは蓋がなくフルで配信されることが，見ていただく方にとっても，権利者の方にとっても，最もふさわしいことだと私どもは思っております。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。

丸田様，いかがでございましょう。

【テレビ東京ホールディングス（丸田氏）】基本的には広石さんがおっしゃったことと同じですけれども，まず蓋かぶせを行うに当たっては，たくさんの人件費と設備コストがかかります。これは非常に放送事業者にとって負担，ハードルの高い部分であって，この問題が1つ，同時配信の実施を難しくさせている問題の1つだと言えます。

それから，やはり蓋かぶせのコンテンツを出すということは，視聴者にとってマイナスであろうと。これが一番我々としては主張したいところで，放送番組を楽しんでいただく視聴者が，蓋だらけで完全版のコンテンツを視聴できないということであっては，なかなかこの同時配信等サービスも広がっていかないというふうに考えています。また，広石さんもおっしゃっていましたが，違法コンテンツや不正デバイスでは完全版が流されていて，我々の正規版では蓋かぶせで，視聴者のほうはもう仕方がないので違法コンテンツや不正デバイスのほうで視聴するというようなことはあってはならないと。これは本当に権利者の方にとってもマイナスになって，何のプラスにもつながらないと思っております。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。

ほかに御質問はいかがでしょう。よろしゅうございますか。

はい。広石様，丸田様には大変多く御回答いただきましてありがとうございました。

それでは，続きまして議事の3，自由討議に移りたいと思います。

自由討議に先立ちまして，事務局に放送事業者からの要望に関する現行制度等の状況を整理していただいていますので，まずその説明，お願いいたします。

【大野著作権課長補佐】それではお手元の資料5－1を御用意いただければと思います。今後の議論に資するよう，放送事業者からいただいた要望それぞれにつきまして，現行制度などがどうなっているかということを整理しております。なお，別途資料5－2として，関係する条文の抜粋もつけておりますので，必要に応じて併せて参照いただければと思います。

まず，1，放送のみに許される権利制限規定等の同時配信等への適用でございます。現行制度等の状況に記載のとおり，現行の権利制限規定などのうち，放送を対象にしつつ，放送の同時配信等を対象にしていない規定としては，ここに掲げた34条1項をはじめ，様々なものが存在しているという状況でございます。今後これらについて，同時配信等を含めるということについて議論をいただきますが，その際には個々の規定の趣旨，見直しが権利者に与える影響の程度などに留意しながら，一つ一つの規定についてどこまで拡大していくのかということを議論いただく必要があろうかと思います。

次に，2が借用素材の関係でございます。まず前提としまして，借用素材については著作権が問題になるところ，著作権法上，著作権については，放送と配信が一体化した公衆送信権という大くくりの権利が設定をされておりまして，放送権，自動公衆送信権といった形の権利の細分化は，法律上はされておりません。また，公衆送信権は許諾権ですので，放送事業者から見ると，放送でだけ利用するか，放送と配信の両方で利用するかにかかわらず，いずれにしても権利者の許諾が必要ということになっております。

2ページに参りまして，集中管理の状況といたしましては，借用素材で問題になる分野につきましては，管理事業者のカバー率が高くなく，個別の権利処理が必要となる場合が多いため，権利処理のコストが高いというのは事実かと思います。また，借用素材につきまして，放送はできるけれども同時配信等ができない場合としては，大きく2つの類型があろうかと思います。1つ目は放送でのみ利用可能という条件で借り受けている場合，すなわち著作権者が同時配信等を認めていないということが明らかな場合，もう一つは，借り受ける際に同時配信等の可否を明示的には確認しておらず，著作権者の意向が明らかではないという場合でございます。今後措置を検討するに当たりましても，こういった場合分けをした上で，それぞれどのような対応ができるのかという議論を行うことが必要かと思います。

次に，3，商業用レコードなどのアウトサイダーへの対応でございます。まず1では，レコード，レコード実演について記載をしております。商業用のレコード，レコード実演に関しましては，放送での利用については，二次使用料請求権という報酬請求権が付与されておりますので，事後的に報酬を支払えば足りるということになっております。一方で，同時配信等については，送信可能化権という許諾権が付与されておりますので，事前の許諾が必要となっており，こうした制度のずれに起因して，放送では流せるけれども同時配信等で流せないという事態が生じ得るようになっております。ただし，実態上は次に記載のとおり，日本レコード協会，芸団協（CPRA）による集中管理が進められておりまして，その部分については個別の許諾は不要で，包括的な使用料を支払えば円滑に配信ができるということになっております。括弧書きにございますけれども，法律上は許諾権ですが，集中管理によってそれが実質的には報酬請求権化していると言えるかと思います。

他方，こうした団体に属していない権利者，いわゆるアウトサイダーにつきましては個別の許諾が必要であるため，その部分の権利処理にはかなりの困難が伴うということかと承知をしております。

次に3ページ目に参りまして，2が映像実演についてでございます。まず（ア）に記載のとおり，放送での利用については放送権という許諾権がありますけれども，初回の放送の許諾を得れば，その際の契約に別段の定めがない限りは，リピート放送，再放送については許諾が不要，報酬だけ払えばいいという特例が設けられております。他方，同時配信等の利用については，許諾権を付与しつつ，こうした特例はありませんので，個別の許諾，別途の許諾が必要ということでございます。このために生じ得る状況としましては，初回の放送の場面におきましても，契約上，同時配信等の可否が明らかになっていない場合にはフタかぶせが生じたり，番組コーナー単位での配信を控えるということも生じるということかと思います。また，リピート放送の場面におきましては，（ア）で書いたような仕組みがありますので，リピート放送自体は行えるわけですけれども，併せて同時配信等を行うとする場合には，当初の契約上許諾が明らかでなければ，改めて実演家の許諾を得る必要があります。ただ，当然，リピート放送については契約時点から相当期間が経過していることが多いと思いますので，許諾を得るには困難が伴うであろうと考えております。ただし，これについても集中管理がされている部分がありまして，その部分については円滑な利用が可能である一方で，アウトサイダーについては権利処理が困難というのは，先ほどのレコード・レコード実演と同様でございます。

3は著作物についてでございます。繰り返しになりますけれども，著作権については，放送と配信が一体化した公衆送信権となっており，法律上の権利の細分化はなされておらず，いずれにしても許諾が必要という仕組みでございます。初回放送及びそれに伴う同時配信等を行う際には，放送の際に同時配信等の可否が明らかになっていない場合には，フタかぶせ，番組コーナー単位での配信を控えるということも想定がされます。他方で著作物につきましては，映像実演のようなリピート放送は自由うにできるといった特例規定はありませんので，制度上，リピート放送はできるけれども同時配信等ができないという場面がないという点では，若干実演と違う部分があろうかと思います。なお，著作物についても，集中管理が進んでいれば円滑な利用が可能である一方で，アウトサイダーについては権利処理が困難ということは，共通の課題かと理解をしております。

次に4ページに参りまして，4につきましては先ほどの3の中で触れましたので，記載は省略しております。

次に5の楽曲の支分権管理の課題でございます。これも繰り返しですけれども，著作権につきましては，法律上は公衆送信権という大くくりの権利となっておりまして，法律上，放送と配信で権利を分けるというようなことはされておりません。また，著作権等管理事業法におきましては，管理事業者が設定する利用区分の基準を省令で定めるということになっておりますが，その省令の中でも，公衆送信という大くくりの区分が規定をされており，放送とか自動公衆送信といった細分化を制度上求めているというわけではございません。ただ，この基準につきましては絶対的なものではなくて，合理的と認められる場合はこれによらないことも可能となっており，実態上は様々な対応がされているということでございます。JASRACにおきましては，放送等とインタラクティブ配信，NexToneでは放送・有線放送とインタラクティブ配信，こういったものを区分して管理がされておりまして，同時配信等は後者に該当するという整理になっております。これは利用者側のニーズも踏まえながら，管理事業者で御判断をされているところだろうと思います。また，個々の著作権者から見ますと，利用形態ごとに異なる管理事業者に権利委託などをするということも当然可能ですし，特定の利用形態だけを権利委託するといったことも可能でございます。これに沿って，個々の権利者の意向に沿った対応が行われている結果，先ほど御指摘にあったように，放送と配信で別々の管理事業者が管理している場合や，放送については管理事業者が管理しているけれども，配信は自己管理を行っているという場合も生じているというふうに承知をしております。

次に5ページに参りまして，6が外国曲のシンクロ権の関係でございます。これは皆様御案内のとおり，シンクロ権というのは日本の著作権法に根拠を有するものではなくて，米国等の制度に基づく運用として機能しているものでございます。米国等におきましては，このシンクロ権というのは非常に重要な権利として，管理事業者に預けずに個々の音楽出版社等が自ら管理している場合が多いというふうに承知をしております。このためシンクロ権を処理するためには，基本的には外国の個々の権利者と個別に交渉する必要があるということですけれども，我が国における既存の放送番組・映画の二次利用に関しましては，運用上，著作権等管理事業者が窓口となって，円滑に利用できるスキームというものも存在しているという状況でございます。このため，このスキームを活用できれば，基本的に外国の音楽出版社等との個別手続は不要ということになり円滑化が図られているところでございます。今後同時配信が広がっていく中で，こうしたスキームについてどのように考えていくのかというのが課題になろうかと思います。

次の7につきましては，専ら商慣習の話ですので，記載は省略をしております。

また，8につきましても，全体的な課題ということで，先ほど個別に御説明したものに包含されるかと思いますので，記載はしておりません。

最後6ページに参りまして，9，裁定制度についてでございます。1と2と分けて記載をしております。まず1は，著作権法68条に規定する裁定でございます。制度としては，著作物の放送に当たって著作権者との協議が整わない場合，放送事業者は文化庁長官の裁定を受け，補償金を支払うことで著作物を放送できるという仕組みでございます。ただ，利用行為が放送に限定されておりますので，同時配信などに当たっては活用できないという仕組みになっております。なお，これまでのところ，この制度は放送に当たっても使われた例はないと承知しております。

2は，著作権法67条に規定する権利者不明の場合の裁定でございます。相当な努力を払っても連絡が取れない場合などに文化庁長官の裁定を受け，通常の使用料に相当する補償金を供託することで，著作物などを利用できるという仕組みでございます。2つ目の丸にありますように，この制度を申請する際には，運用上定められた書類を郵送で提出するということになってございます。また，制度の利用に当たっては，原則として補償金を事前に供託するということが求められておりますが，平成30年の改正によりまして，国，地方公共団体その他これらに準ずるものとして政令で定める法人については，供託が免除をされております。政令におきましては，国，地方公共団体と同じように公共性を有し，かつ確実に補償金が払えるということが期待される主体といたしまして，独法，NHKなどが規定をされております。他方で民放については，それまでのニーズの状況などを踏まえて，現時点では指定がされていないということでございます。

その下に記載のものは「相当な努力」に関する事項でございまして，様々な要件がありますが，その1つとして，公衆に対し広く権利者情報の提供を求めるという観点から，日刊新聞紙への掲載，公益社団法人著作権情報センターのウェブサイトへの7日以上の掲載が求められているところでございます。運用上，ほとんどが（イ）のほうを使われておりますけれども，現行の運用上，広告掲載期間である7日が経過した後に，初めて申請を受け付けるというようになっているところでございます。

最後の10はその他の課題でございまして，ローカル局に対するアンケート調査によりますと，同時配信等に係る権利処理の最も大きな課題は，どれだけスポンサーがつくか分からないなど，ビジネスモデルの問題とされております。また，権利処理に対応する人員が足りない，ノウハウがない，使用料についての予算の制約がある，こういったことも課題として記載がされているところでございます。

簡単でございますが，以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。

それでは，自由討議を行いたいと思います。ただいまの事務局の説明を踏まえまして，本課題について，御意見，御質問等ございましたら，挙手をいただくか，あるいはマイクをオンにして，適宜御発言をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

池村委員，どうぞ。

【池村委員】非常にタイトなスケジュールの中，何を優先的に議論すべきかという問題があるように思いました。資料5－1では，①として権利制限規定について書いてありますけれども，先ほどの御発表を前提にする限りは，深刻さという観点からは①より②のほうが深刻だというふうに受け止めたのですが，この資料5－1の①からの順序というのは，別に議論の優先度ということではないという理解ですけれども，それでいいかということの確認と，いずれにせよ議論の順序は決めたほうがいいと思いますので，そういった議論をしたほうがいいということ，それから，順序を考えるに当たっては，例えば法律上課題はあるものの，運用上である程度カバーすることが期待できるものとできないものとを分けるといった観点もあるんじゃないかなと思いました。

以上です。

【末吉座長】はい，ありがとうございます。今の点いかがですか。

【大野著作権課長補佐】この1から9までの順序につきましては，今日資料4－1としてお配りがされておりますけれども，総務省において放送事業者の要望を基に整理がされたものに沿って，そのまま記載しているところでございます。当然，優先順位をどのようにつけていくのかというのは，このワーキングチームにおいて議論を進めていくべき事柄だろうと思っております。

【末吉座長】ありがとうございます。

ほかに御意見，御質問いかがでしょう？

【大渕座長代理】よろしいでしょうか。大渕ですけれども。

【末吉座長】大渕座長代理，どうぞ。

【大渕座長代理】先ほどのようなプライオリティーづけだと分かりますが，取りあえず出ているから，むしろ全部やってみて，おのずからプライオリティーづけというのは付いてくるから，今のうちに決めるというよりは，先ほど隣接権よりも著作権のほうが重要だというのが出ていましたが，相互に関連しているから，プライオリティーづけというよりは，出たものを全部というほうがよいのかなという気がいたしました。

それから私としては，自由討議なのでいろいろ意見を申し述べたいところはあるのですが，今回は放送局さんだけのヒアリングをしたところで，次回の権利者さんのヒアリングが済んでないので，両者のバランスの観点からも，本格的な議論というのは，次回の権利者さんのヒアリングの済んだ後のほうが適切ではないかと考えております。

【末吉座長】ありがとうございます。

ほかに。今村委員，どうぞ。

【今村委員】今の大渕委員の発言と関連するのですが，私も同じように考えております。先ほどNHKの方から，放送をする場合に同時送信について，権利者のほうも，放送はいいけれども同時送信のほうは駄目というようなことはあまりないという話がありましたが，その当事者，特に権利者側の通常の意思がどこにあるかという問題は，制度設計する上でも重要な問題だと思います。先ほど奥邨委員からかなり思い切ったものといった話もあった，放送の同意をしたら送信も同意したとみなすというような議論なども，権利者の側が通常どう考えているかということを把握した上で検討したほうが，スムーズに進むという部分があると思いました。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがですか。

中村委員，どうぞ。

【中村委員】制度改正をするかどうかの判断も何をもってジャッジをするのかということだと思うんですけれども，私はエビデンス・ベースト・ポリシー・メーキングという，そういった言葉がよく聞かれるようになりましたが，著作権制度の改正はこの点が課題だったと認識をしています。今回も，この制度改正によって，どれだけの，例えばテレビ局からの配信が高まるのかとか，どれほど権利者側のビジネスが豊かになるのか，あるいは，どれほど消費者の便益が高まるのかといったことが，データやシミュレーションで語られるべきだと思っておりまして，それは制度改正を要望する側が証明すべき立場なんじゃないかなと感じております。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがですか。御意見，御質問。

内山委員，どうぞ。

【内山委員】はい，内山です。末吉先生ともいろいろな場面で，この同時配信問題と御一緒させていただいていましたけれども，何かKPI立てたいぐらいの感じがするような長期化しているお話です。ですから，中長期的な話になって申し訳ないんですけれども，蓋かぶせ率の低下ですとか，あるいは処理件数の低下ですとか，何かそういうようなレベルでKPIでも立てて，提起された問題が解決したのか，しないか，どこかで判断するようにしていかないと，何かいつまでも，この議論が続くように感じています。もちろんそれは年内の議論が終わったところで一度判断するところだと思いますけれども，何年もこの問題に携わっている立場としては，そういうふうに感じるところがございます。

それから，細かい点で申し訳ないんですが，今，大野さんから御説明いただいた資料5のところなんですけれども，書換えをぜひ検討いただきたいところがありまして，2ページ目の一番下の段落，例えば「他方，両団体に属していない権利者（いわゆる「アウトサイダー」）」というところと，それから次のページ，3ページ目の同じような表現のところ，真ん中辺り，「他方，同機構に属していない権利者（いわゆる「アウトサイダー」）」というところで，この「属していない」というところを，例えば「両団体の上記手続を利用していない」というような書きぶりにすれば，（集合論的に）過不足のない必要十分な形で分類できるかなと考えます。その根拠は，前年度の小委員会の1回目のときに，民放さんが資料を出されているんですけれども，その中でもいろいろな団体さんの加盟者が全て，その1つ前の段落に書かれている手続きを使っているかどうか，必ずしもそうではないというニュアンスのことを記載されています。より精緻に分類をする，なおかつそれで集合として100％を網羅していくとすると，この「属していない」という書きっぷりにすると，おそらく漏れる人が出てくる感じがいたしますので，「両団体の上記手続を利用していない権利者」というような書きっぷりにすれば大丈夫かなという，細かいお話です。よろしくお願いいたします。

【末吉座長】御指摘ありがとうございます。これは検討いただくことにします。

【大渕座長代理】よろしいでしょうか。

【末吉座長】どうぞ。

【大渕座長代理】今の点に関連して，これもともとこのアウトサイダーというものの定義というのが，1つ論点に立ててよいぐらいの物すごく大きな問題です。そこを意識した上で，今後いろいろやっていくうちにアウトサイダーの定義が定まっていくでしょうから，今のうちに決め打ちにすることなく，かえってそこの定義をオープンというか，これを一つの論点にするぐらいのほうがニュートラルなディスカッションペーパーになるのではないかと思いました。その点は，むしろ，一つの論点だということを明示したほうが，議論すべき対象がクリアになるのではないかと思いました。

【末吉座長】御指摘ありがとうございます。その点も，事務局にて検討をお願いします。

【内山委員】せっかくなので，今日の参考資料8にも御意見として出ていますけれども，そのアウトサイダーという言葉のニュアンスもあまりよろしくなく，文化政策としてはやはり多様性の追求というのは大テーゼですから，ぜひ，ネーミングも含めて，検討する場があればと思います。

【末吉座長】ありがとうございます。

奥邨委員，どうぞ。

【奥邨委員】今後の検討の方向性のところだけですけれども，先ほどもお話があったように，権利者の方のお話も聞いていない部分がありますので，そこも含めて考えていかなきゃいけないので，それを踏まえた後でということですけれども，今回制度の問題という言い方がされて，たくさんの事項が上がってきたわけです。もちろん同時配信をやりやすくするためにはこういうことが解決されたほうがいいということは，それは分かるんですけれども，この制度の問題と言われるものの中には，やはり法制度というべきものと，ビジネス上今までやってきたことをもって制度と言っていることとが，かなり一緒くたになってしまっているのではないかと。いろいろと私も質問させていただきましたが，やっぱりそこはまだ整理がされていなくて，全部一緒になっているような感じがあるので，そこはやはり分けて議論をすべきだろうと思います。もちろん，ビジネス上の制度のことは全部ビジネスだけでやってくださいっていう結論だというわけではないんですけれども，法律としてできることと，やっぱりビジネスとして汗をかいてもらうこととの区別というのはしていかないと。特に今回制度を触るということは，本当に放送だけになるのかとか，著作権一般や，ほかの隣接権一般に影響しないのかとか，説明がつくのかとかいうことも考えていかないといけないわけです。やはりそこは，大変だけれども，ほかの人はみんな頑張ってますよというようなこともいっぱいあるわけでして，その辺はゴールも見ながら，また権利者さんの反応も見ながら，法律上すべきことと，ビジネス上の制度だからある程度何らかの形で助けることができても，法律上の制度の扱いとは違うことという具合の区別を，最終的にはしていかなきゃいけないのかなと。その辺が全部一緒になってしまっているので，このタイトな中でより話が複雑になっているという部分もあるのかなという気はいたしました。ただ，もちろんこれは権利者さんの意見も聞いた上で仕分けていくことだと思いますけれども，そういう感想を持ちました。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

どうぞ。

【龍村委員】龍村でございます。

非常にタイトなスケジュールの中での議論ということで，あまりたくさんのものを追求し過ぎても，アブ蜂取らずになってしまう可能性があるのではないかと思います。1つの観点としては，放送と同時配信との間でバランスが取れていない部分で，かつバランスを取るべきだというところをピックアップして，そこを検討するというアプローチですね。それから，放送と同時配信というものがそもそも全く別のビジネスモデルだとしたら，そもそも同一扱いにすると逆に不都合になるということはないかということも意識し，同一扱いにすることがふさわしくないのであれば，そこはある程度，跛行的なものにならざるを得ないものとして割り切る必要もあるということはないのかとか，両者の違いの部分を見極めていくということも必要ではないかと思ったりします。その意味で，アウトサイダーの問題など，放送と同時配信に共通の問題で，長い目で詰めて考えなければならない問題は，今ここで短期的に解決すべきことでもないのかなとも思います。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございました。

【大渕座長代理】よろしいでしょうか。大渕ですが。

【末吉座長】どうぞ。

【大渕座長代理】先ほどから出たところにも関連しているのですが，これは法律の枠組みとしては非常に大きな問題で，先ほどから放送と配信というのは一緒にしてくださいというのをあまり強調されると，やはり法律の枠組みとしては，放送とインターネット配信というのは別のものであることは間違いがない。それは現に隣接権等にはっきり出ているわけです。ただ重要なのは，法的枠組みとしては，放送と配信は別だけれども，先ほどから放送同等配信といったり，放送代替配信といったりしているように，法律的には別だけれども実体としては同様なのだから，できる限り同じように扱うというところを分けずにやってしまうと話がぐちゃぐちゃになってしまいます。現行法の立てつけを全部無視するということになったら，とても現実味のある話ではないので，そこのところは現行法上はやはり放送と配信とは別なのですが，放送同等配信ないし放送代替配信ないし放送付随配信ということで実体が同様であれば，同じような結果になるように持っていくということであります。現行法の枠組みを変えるというよりは，先ほどのように放送で許諾したのであれば，放送同等配信のほうも許諾するように推定を肯定するといった何らかの工夫をするというような，工夫の問題なので，そこのところを分けて考えないといけないと思います。それからどなたか言われたように，そこのところを分けなくてはいけないし，制度面の話なのか，運用面の話かというのも，最初のニーズ出しだから混在しているところもあるので，それはおいおいきちんと，次第に整理していかない限りは，議論が前進しませんので，そこの辺りは注意しながらやっていければと思っております。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがですか。

内山委員，どうぞ。

【内山委員】次回のお話になるとは思うんですけれども，今回先ほどの資料3の大方針の中で，運用面云々というところも一応承認した構図になったわけじゃないですか。例えば，制度なのか運用なのか，あるいはWin－Winの問題なのかというところの曖昧ゾーンとして，例えばそういう権利者団体さん，彼らがもっともっとたくさん，多くの加入者というか，その会員というか，網羅率を高めるようなインセンティブ制度を作っていくとか，そういう議論もしてもよいのでしょうか。

【末吉座長】今のは御質問ですよね。

【内山委員】はい。あくまで質問です。そういうことも視野に入れた形で考えていっていいのかなというところです。はい。

【末吉座長】御意見として承ったほうがよさそうですね，直ちに回答ができないかもしれないので。ただ，先ほどの龍村委員のお話にもありましたが，限られた時間内でできるということが，どうも本件では大前提になっているので，通常国会という言葉も出ていまして，そういう意味で非常にタイトなスケジュールになっているということが1つ前提になるんじゃないかと私は思いましたのと，それから今日は触れられませんでしたが，お手元の参考資料10－2というところに，昨年の文化庁の事業としての比較法の調査報告書が上がっておりまして，このほかにも，昨年度は総務省におかれても調査報告をやられていると。どこかでこの，我々考えるときの1つの参考になる事例としては，ヨーロッパが中心だと思いますけれども，海外において，この放送と同時配信等というものがどういうふうに扱われているのかというところも参酌しながら，恐らくそれと同じにしてもらいたいという気持ちもあるかもしれないので，そういう点もちょっとクリアにする機会があるといいと個人的には思っております。ありがとうございました。

【大渕座長代理】よろしいでしょうか。

【末吉座長】どうぞ。

【大渕座長代理】先ほど内山先生が言われたことに関連して，もちろんお尻が切られていて，国会に提出するというのは法改正というか，制度面なのですが，運用と制度は裏表の面もあるので，両にらみにしながら，運用面の改善も視野に入れつつ，法制を考えるというようにしないとうまく進まないように思います。

【末吉座長】ありがとうございます。この点は規制改革会議におかれても，そういうことを前提にして我々に問題提起しているように思いますので，ただ，どういうふうに議論を持っていくかというのは，運用の問題と制度の問題とうまく切り分けながら，関連性を見極めながらということだと思いますけれども，ありがとうございました。

前田委員，どうぞ。

【前田委員】前田です。まず，先ほどからお話が出ておりますように，権利者の御意見を伺わないと，その先の方針というのはなかなか見通せないのかなと思います。そういう意味では次回，権利者からのヒアリングがあると伺っていますので，具体的な検討はそれ以降になるのかなと思います。その上でなんですけれども，資料5－1の1は，これはやはり検討しなければいけない。先ほどお話がありました，配信という概念に入るけれども放送に付随する利用について，34条以下の現行の権利制限規定の条文をどうするかということは，これは個々の条文ごとに具体的に検討しないといけないのかなと思います。

それから，2の借用素材の権利処理の円滑化について，これはニーズが高いというお話でしたが，先ほど奥邨先生も御指摘されましたけれども，許諾の範囲がどこまで及ぶかということですので，当事者の意思が明確であれば，その当事者の意思が優先するのは当然のことだと思いますが，このペーパーにも書いていただいてるように，当事者の意思が不明確な場合に，同時配信等の可否をどっちと解釈するかということについて，何らかの規定を置くということは考えられるのではないかと思います。

それ以降の点は，制度的なことももちろんあるかもしれませんけれども，例えば，5の楽曲の支分権管理に係る放送と同時配信等の一括処理は，これはどちらかというと運用面の過題に近いのではないかと思います。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにございますか。よろしいですか。

よろしいようでしたらば，本日はこのくらいにしたいと思います。

最後に，事務局から連絡事項ございましたらお願いします。

【大野著作権課長補佐】本日は初回にもかかわらず，活発に御議論いただきましてありがとうございます。また総務省，放送事業者におかれましても，現場の御要望を詳しく御説明を頂きまして，誠にありがとうございました。

次回のワーキングチームにつきましては，既に委員の皆様には御連絡しておりますが，9月18日金曜日の17時からを予定しております。詳細につきましては，また確定し次第御連絡をさせていただきます。

【末吉座長】それでは，本日はこれで第1回ワーキングチームを終わらせていただきます。ありがとうございました。

――了――

放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関するワーキングチーム（第1回）

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