放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関するワーキングチーム(第6回)

日時:令和2年11月13日(金)

17:00~19:00

場所:AP虎ノ門Jルーム

議事次第

  1. 開会
  2. 議事
    • (1)実演・レコードの利用円滑化に係る制度設計について
    • (2)その他
  3. 閉会

配布資料一覧

資料
実演・レコードの利用円滑化に関する論点(たたき台)(161.6KB)
参考資料1
放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関する制度改正等について(中間まとめ)(令和2年10月12日)【概要】(821.9KB)
参考資料2
放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関する制度改正等について(令和2年10月12日)(中間まとめ)(328.8KB)
参考資料3
放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関するワーキングチームにおける審議スケジュールのイメージ(193.6KB)
参考資料4
放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関するワーキングチーム(第2回)ヒアリングにおける権利者の意見概要(386.7KB)
参考資料5
放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関するワーキングチーム(第1回から第4回まで)における委員の意見概要(289.3KB)
参考資料6
基本政策小委員会(第2回:10月19日)における委員の意見概要(234.4KB)
参考資料7-1
総務省提出資料(「放送コンテンツの同時配信等における権利処理円滑化に関する放送事業者の要望 取りまとめ」 概要)(211.3KB)
参考資料7-2
総務省提出資料(放送のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関する放送事業者の要望 取りまとめ)(別紙を含む)(598.4KB)

議事内容

【末吉座長】ただいまから文化審議会著作権分科会基本政策小委員会「放送番組のインターネット同時配信等に係る権利処理の円滑化に関するワーキングチーム」(第6回)を開催いたします。

本日は,新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため,基本的に委員の皆様にはウェブ会議システムを利用して御参加いただいております。御多忙の中,御出席いただきまして,誠にありがとうございます。

議事に入る前に,本日の会議の公開につきましては,予定されている議事内容を参照しますと,特段非公開とするには及ばないと思われますので,既に傍聴者の方々にはインターネットを通じた生配信によって傍聴していただいているところですが,特に御異議はございませんでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【末吉座長】ありがとうございます。では,本日の議事は公開ということで,傍聴者の方々にはそのまま傍聴いただくことといたします。傍聴される方々におかれましては,会議の様子を録音・録画することはどうか御遠慮いただきますようお願い申し上げます。

本日も,前回同様,三谷文部科学大臣政務官に御出席をいただいております。三谷政務官より一言御挨拶をお願いいたします。

【三谷文部科学大臣政務官】文部科学大臣政務官の三谷英弘です。第6回ワーキングチームの開催に当たりまして,一言御挨拶を申し上げます。

委員の皆様方におかれましては,同時配信等の円滑化に向けて,前向きかつ丁寧に議論を重ねていただきまして,誠にありがとうございます。前回の会議におきましては,許諾推定規定の在り方や当事者間での望ましい契約の在り方などについて非常に重要な御指摘をいただきました。ありがとうございます。今回は,残された課題である実演・レコードの利用円滑化に係る制度設計について議論をいただくこととなっておりますけれども,補償金の徴収,分配の仕組みをつくることで権利処理を円滑化しつつ,クリエーターへの適切な対価還元を実現するものにしていかなければ意味がありませんし,そのために極めて重要な論点だと認識しております。引き続き視聴者,放送事業者,そしてクリエーターの全てにとって利益となるような制度改正等に向けまして忌憚のない御意見を賜れればと思います。よろしくお願い申し上げます。

【末吉座長】ありがとうございました。それでは,事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】それでは,お手元の議事次第に記載の配付資料一覧を御覧いただければと思います。

本日お配りしている資料は1点のみでございます。「実演・レコードの利用円滑化に関する論点(たたき台)」と題する資料でございます。なお,参考資料は,先日まとめていただいた中間まとめをはじめまして,参考資料1から7-2までお配りをしております。不備などがございましたら,お伝えいただければと思います。

【末吉座長】それでは,議事に入りますが,初めに,議事の段取りについて確認をしておきたいと思います。本日の議事は,1,実演・レコードの利用円滑化に係る制度設計について,2,その他の2点となります。

まず,事務局で,実演・レコードの利用円滑化に関する論点について資料を用意していただいていますので,御説明をお願いできればと思います。

【大野著作権課長補佐】それでは,お手元の資料を御覧いただければと思います。実演・レコードの利用円滑化の制度設計を御議論いただくに当たって,論点となる事項を書き出しておりますので,御説明をいたします。

まず,1ポツでは,前提として,中間まとめの記載を抜粋して記載しております。既に御承知のとおりの内容ですが,確認も兼ねて簡単に御説明したいと思います。

まず,(3)がレコード・レコード実演の利用円滑化でございます。1つ目の丸にありますように,放送と同時配信等の制度上の差異に起因する課題を解決するために,いわゆるアウトサイダーに関して補償金を支払うことを前提にした権利制限を設けることにしておりました。その際,対象とするサービスの範囲につきましては,関係者で様々な意見がございますが,2つ目の丸の3行目辺りから記載しているように,補償金により適切な対価還元がされることを踏まえますと,同時配信・追っかけ配信・見直し配信を全て対象に含めることが適当とされておりました。

また,3つ目の丸では,アウトサイダーの定義につきまして,集中管理の有無により判断することを基本としつつ,権利情報データベースに登録し,データベース上で適正な使用料で確実に許諾する旨が明らかにされている場合や,外国原盤の取扱いについてはさらに精査を行う必要があるとされておりました。

また,4つ目の丸では,補償金のスキームにつきましては,関係者の意見を踏まえつつ,さらに検討を深める必要があるとされておりました。この点については,放送事業者からは,放送二次使用料と同様に,指定団体制など円滑な権利処理スキームを望む声がある一方で,権利者団体からは,集中管理へ誘導する観点からは指定団体制は不要ではないかという御意見や,実演家への適切な対価還元に配慮すべきという御意見などがあったところでございます。

次に(4)が「リピート放送の同時配信等における映像実演の利用円滑化」でございます。1つ目の丸にありますように,過去に制作した番組のリピート放送につきましては基本的に許諾が不要となっておりますが,そのリピート放送を同時配信等しようとすると許諾が必要になるという問題がございます。ただ,過去の番組ですので,所在不明等でなかなか許諾が得られないであろうということで,一定の制度改正が必要ということになっておりました。

具体的には,2ページ目でございますけれども,リピート放送の場合と同じように,初回放送時の契約に別段の定めがない限り,同時配信等に係る実演家の許諾は不要としつつ,報酬の支払いを求めるということにしておりました。ただし,aRmaによる集中管理が行われている場合には,引き続き許諾権として存置することも考えられるとしておりました。その際の対象サービスの範囲,補償金のスキームについてはレコードと同様でございます。

続いて,2ポツでは,本日御議論いただきたい論点を書き出しております。(1)「レコード・レコード実演」と(2)「映像実演」に分けて論点を記載しております。

まず,(1)のマル1が「制度改正の対象とするレコード・レコード実演の範囲」でございます。(ア)に記載の日本レコード協会・CPRAによる集中管理の対象となっているものは制度改正の対象外にすることとしております。また,(イ)の権利情報データベースに登録し,データベース上で適正な使用料で確実に許諾する旨が明らかにされている場合についても制度改正の対象外にするということにしておりますが,これでよいかどうか確認をいただきたいと思います。それから,(ウ)の外国原盤につきましては,日本の著作権等管理事業者が管理していないものも多いところ,(イ)で書いたデータベースに登録するというのもなかなか現実的ではないかと思います。そうした中で,一律に権利制限をしてしまっていいのかどうか,どういう仕分をすべきなのかという点について御意見をいただきたいと思っております。

次にマル2の「補償金のスキーム」でございます。まず,(1)では前提を記載しております。今回,アウトサイダーは法律上,許諾権が制限され,報酬請求権のみになりますので,適切な対価を確実に受け取れるような担保が必要だと考えております。その上で,現行でも放送二次使用料,許諾権に係る契約などが行われておりますので,その在り方も踏まえながら,できるだけ簡素な権利処理が可能なスキームとする必要があるものと考えております。

続いて,3ページに行きまして,(2)が「指定管理団体制の適否」でございます。こちらにありますとおり,放送事業者による権利処理手続の簡素化とアウトサイダーによる対価獲得の実効性確保,この両面から指定団体制を取るのが望ましいと考えられるかどうか,その場合に,何か懸念点などはあるかという点について御意見をいただきたいと思います。

(3)は,仮に指定団体制を取る場合の主な論点を3つ書き出しております。1つ目は,著作権等管理事業者が指定団体となることが想定されますところ,その場合は,インサイダーに係る許諾使用料とアウトサイダーに係る補償金の両方を取り扱うことになりますが,その両者を区分して受領・管理する必要があるのではないか,その前提として,放送事業者からも両者を区分して支払っていただく必要があるのではないかという論点でございます。

2つ目は,アウトサイダーが適切な対価を確実に受け取れるようにするためには,まず,自らの実演レコードが利用されたのかどうかということをしっかり把握できる必要があるのではないか,具体的にどんな措置が考えられるかという論点でございます。

3つ目は,放送事業者から指定管理団体への補償金の支払いのタイミングでございますけれども,アウトサイダーから個別の請求があった時点で支払うことにすべきか,もしくは,アウトサイダーのレコード・レコード実演を利用した場合には,あらかじめ,まとめて指定管理団体に支払うこととすべきかという論点でございます。仮に(イ)とする場合には,指定管理団体が権利者と連絡がつかないなどで,実際に権利者に分配できない場合もあり得るところ,その場合,補償金をどう取り扱うべきかという点も論点になろうかと思います。例えば,ということで,放送事業者に返還する,権利者全体に裨益する事業に支出するという例を挙げておりますけれども,こういった取扱いも含めて御意見をいただきたいと思います。

次に,(2)が映像実演の関係でございます。まず,マル1は,制度改正の対象とする映像実演の範囲でございます。この点,放送事業者と権利者団体の間での議論も行われておりまして,おおむね共通認識ができているものと思っております。まず,(ア)にありますように,aRmaによる集中管理の対象となっているものは,非一任型を含めて制度改正の対象外にするということ,また,(イ)にありますように,その他,芸能プロダクションなど権利処理の窓口が明らかになっているものについては制度改正をする必要がないだろうということでございます。逆に言いますと,その他の場合,主として権利者不明などの場合が制度改正の対象になるということで良いかどうかということでございます。

2つ目のポツは少し新しい論点でございまして,実演家の利益保護の観点からの措置が必要ではないかという観点から記載しているものでございます。具体的には,初回放送時に同時配信等がされていない場合や,法の施行前に初回放送が行われている場合,こうした場合は,初回の契約時点においてリピート放送の同時配信等がされることが想定しづらいということもありまして,その時点で別段の定めを行っておくことがなかなか難しいかと思います。その場合に,別段の定めがないことをもって権利制限してしまうことになりますと,実演家にとって不意打ちになるということもあろうかと思いますので,別途,実演家の意思表示の機会を確保すべきではないかと考えております。この点について,過度な負担にならない形でどのような措置が可能かという点についても御意見をいただきたいと思います。

次に,4ページに参りまして,マル2の補償金スキームにつきましては,先ほどレコードについて御説明した内容とほぼ重なっておりますので基本的に説明は割愛いたしますけれども,映像実演特有の論点としては,(2)の2つ目のポツがございます。リピート放送に係る報酬につきましては,既に現行制度がございますけれども,ここでは指定管理団体ではなく個別請求という仕組みが採用されております。仮に今回,アウトサイダーの補償金について指定管理団体制を取るのであれば,それを機に一括的な処理を可能とする観点から,リピート放送の報酬の部分につきましても指定管理団体に改めることが望ましいかどうか,そうした場合の懸念点などあるかという点についても併せて議論いただきたいと思っております。

こうした論点に基づきまして,今日は基本的なスキームの部分について御議論をいただきたいと思います。ただ,3ポツ「今後の対応」にありますように,より詳細な運用などにつきましては,許諾権に係る契約の取扱いなどと併せて,関係者間でよく御議論をしていただく必要があろうかと思いますので,基本的な考え方はこの場で整理をいただきつつ,より詳細な内容については,法施行までの間に関係者間で合理的なスキームを構築することが望ましいという記載をしているところでございます。

事務局からは以上です。

【末吉座長】ありがとうございました。それでは,事務局より説明のあった資料1「実演・レコードの利用円滑化に関する論点」につきまして,御意見,御質問等がございましたら御発言をお願いいたします。資料1には,(1)レコード・レコード実演と,(2)映像実演(リピート放送の同時配信等)に関する論点が2つに分けて記載されておりますので,それぞれ区切って,これから進行したいと思います。また,本日はオブザーバーとして,日本放送協会,民放在京キー局5社,映像コンテンツ権利処理機構,日本レコード協会,日本芸能実演家団体協議会実演家著作隣接権センターの皆様にも御参加をいただいております。本日は,オブザーバーの皆様も本件について御意見,御質問があれば,随時御発言をいただければと思います。また,委員の皆様方からオブザーバーの皆様方に御質問をいただいても結構でございます。

それでは,まず,1番目,レコード・レコード実演について御意見,御質問があれば,よろしくお願いいたします。

民放在京キー局5社のお立場の丸田様,どうぞ。

【テレビ東京ホールディングス(丸田氏)】テレビ東京ホールディングスの丸田でございます。まず,放送事業者として,アウトサイダーの方々への補償金スキームについて,民放在京キー局5社の意見を述べさせていただきたいと思っております。

現在,放送では日本レコード協会さん,それから,芸団協CPRAさんが指定団体となって,商業用レコードの放送二次使用について円滑な処理が実現しています。私どもとしましては,同時配信等においても,アウトサイダーの方々のレコードを使用した場合に放送同様の簡便な処理ができることを望んでおります。そのためには,同時配信等の補償金の取扱いについては,権利処理円滑化の観点から,現行の商業用レコード二次使用料のスキームと同様に窓口を一本化して,現在の指定団体に対応いただくのがアウトサイダーの皆様にとってもよいものではないのかと考えております。

現在,民放在京キー局5社は,日本レコード協会さん,芸団協CPRAさんとの間で包括契約を取り交わしておりまして,見逃し配信についても許諾をいただいておりますが,アウトサイダーの方々への補償金は権利者団体さんにお支払いする見逃し配信の使用料とは別に発生した分をきちんとお支払いさせていただきたいと考えております。また,同時配信については,実施の判断が下ってからの契約交渉となりますが,これからの話となりますので,細かいお金のやり取りについては,放送局,権利者双方が簡便な手続となるように今後お話合いをさせていただきたいと考えております。

いずれにしましても,アウトサイダーの方々への補償金スキームによって,権利者団体の皆様,放送事業者の双方に過度な負担が発生することは避けたく,可能な限り簡素な手続となるように制度検討いただきたいと考えております。

以上でございます。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

じゃ,NHKの広石様,どうぞ。

【日本放送協会(広石氏)】ありがとうございます。NHKの広石でございます。今,丸田さんが大体言ってくださったので,繰り返しになる部分もございますけれども,申し上げさせていただきます。レコード及びレコード実演のアウトサイダーの方々への補償金についてですけれども,放送事業者としては,現在の商業用レコードの包括使用料とは明確に切り離して,別途補償金をお支払いいたします。使用した分のアウトサイダーの原盤の補償金をきちんとお支払いするのは当然のことと考えておりますし,これにより外国の音源も含めて広く利用できるようになることを希望しております。

補償金の取扱いについてですが,権利処理の円滑化の観点から,現行のレコード二次使用料のスキームと同様に,現在の指定団体によるお取扱いを希望いたします。放送事業者は通常の同時配信等の使用料額を把握しておりませんので,アウトサイダーの方に通常の使用料額に相当する補償金を適切に受け取っていただくには,やはり放送のレコード二次使用料と同様に,指定団体を通じたお支払いが望ましいと考えております。

以上です。よろしくお願いします。

【末吉座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

高杉様,どうぞ。

【日本レコード協会(高杉氏)】レコード協会の高杉です。それでは,私から,今,放送局さんからアウトサイダーの補償金について別途お支払いをするという意思表明がございましたけれども,それを受けまして,アウトサイダーに予定されている補償金の管理スキームについて私の考えていることを申し述べさせていただきたいと思っております。

放送局さんからは,指定団体を指定管理団体としてアウトサイダーの補償金の管理をするのが一番いいのではないかという御指摘があったんですけれども,アウトサイダーの権利行使がどの程度あるのか分からない現状で指定管理団体制を導入した場合,指定管理団体の管理コストが賄えるのかどうか,非常に不安でございます。したがって,管理コストを賄えるかどうかも分からない,最終的にアウトサイダーへ分配される額もはっきり分からないということになろうかと思います。アウトサイダーはいずれ管理事業者に権利を委託する,いわゆるインサイダーに変わっていく位置づけと私は認識しておりまして,アウトサイダーの権利行使は1回だと想定しております。2回目以降は,もうインサイダーとして管理事業者経由で権利行使する。そうだとすると,この1回限りの権利行使のときに,指定管理団体制度というきっちりした制度を設けることが果たして現実的なのかどうか,やや疑問に思っているところでございます。

アウトサイダー自らが個別に放送局に対して権利行使したほうが,管理コストを考えますと,恐らくアウトサイダーが得られる対価は多くなるだろうと考えております。2回目以降からは,これはインサイダーになりますので,他のレコード製作者と同じように同等の対価を得られると考えます。また,放送局さんにとっても,放送番組を放送した後,同時配信,見逃し配信,最終的には有料のオンデマンド配信で恐らくビジネスをされることを想定していると思うんですね。アウトサイダーが最終的に集中管理体制,インサイダーに移行しなければ,結局はやっぱり音源の差し替えが出てきますね。したがって,指定管理団体制を導入しただけでは,最終的な権利処理手続の円滑化は十分に達成できないのではないかと考えております。放送局と管理団体が一緒になってインサイダーのほうに協力して取り込む手続が非常に重要になってくると考えております。ですので,繰り返しになりますが,アウトサイダーの状況を見た上で,必要があれば指定管理団体制度を導入するというふうにワンクッションあったほうが現実的ではないのかと考えております。

以上でございます。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

どうぞ,椎名様。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(椎名氏)】芸団協CPRAの椎名でございます。指定管理団体制という話,指定団体と限りなく近い処理が望ましいのではないかということが出ているのですが,今の高杉さんの御意見に対して,我々としては,指定団体制度がなくて,個々の実演家が放送事業者に対して権利行使を行うというのはあまり現実的ではないのかな。結局,対価を得られないで終わってしまうということをすごく懸念しております。

やはり一定の管理団体,指定団体が管理をするというところで,実演家の権利を預かるという意味では,放送二次使用料の指定団体である我々がやることが一番適切なのではないかなと思っております。実演家の場合,アウトサイダーというのは常に並行して発生してきて,その方々をインサイダーに取り込みながら権利処理を行っていくというのが基本的なルーチンになっておりますので,そういったところで処理をしていけると思っておりますが,しかしながら,アウトサイダーの部分を切り分けて管理をするとか,そこのところに必要なコストを一体どこから捻出したらいいかというようなことは課題としてあると思います。ボリュームとしてどれぐらいのものになるか分かりませんが,その部分を特別な管理をするということを前提とした場合のコストの在り方とかについては課題があるのかなと思っております。

それから,海外原盤というお話がちょっと出てきたと思うのですけど,私どもとしては,かねてからお話ししているとおり,同時配信と追っかけ配信や見逃し配信というのは基本的に違っているという理解をしております。利用可能化に属する部分というところになって,その部分は,そこを権利制限するに当たっては慎重であるべきなのではないかなという意見を持っております。前の推定の話のときは,推定であるから問題ないのだということだったのですが,これは明らかに権利制限をするということでございますので,その辺りを条約などとの関係でどう考えていくのかということでは課題があるのではないかな。海外の権利者から訴訟を提起されるとか,そういったことは心配ないのかということをきちんと議論すべきではないかと思っています。そんなところでございます。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

前田委員,どうぞ。

【前田委員】指定管理団体制を取るかどうかというところで意見の相違があるということだと思うのですけれども,今回の制度では著作権等管理事業者が存在していて,仮に指定管理団体をつくる場合には,管理事業者と指定管理団体とが並列することになります。そして恐らくは,同一の団体が管理事業者と指定管理団体を兼ねることになるのかと思うのですが,最初にアウトサイダーが権利行使をするときには補償金請求権の行使かもしれないけれども,2回目に権利行使をするときにはインサイダーに取り込まれて管理事業者に権利を委託することになるのではないか。そうすると,改正法が施行されてから最初に権利行使をするまでの補償金の受領をどうやって確保していくかという問題になってくるのかなと思います。もしそうだとすると,1つの考え方としては,アウトサイダーが最初に権利行使をする際に,管理事業者がアウトサイダーの代理人として過去の補償金部分を含めて委託を受けて行使することとすれば,あえて指定管理団体制をとらなくても,解決できるという考え方もできるのかなと思います。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにはいかがでございましょう。

大渕座長代理どうぞ。

【大渕座長代理】まず,2ページの(1)のところですが,どこまでを対象範囲にするのかについて,(ア)と(イ)は別として,(ウ)に関して,国内に関してはこのようにして意見もお聞きして,それなりにコンセンサス的なものを得て進めていこうとしているのですが,海外に関しては全く意見もお聞きしてないところで,突然権利制限の対象にするというのはやはり無理があるように思います。まずは手堅く,国内で,要するに,大原則は個別に1個1個契約をしていくということだというのは前回申し上げました。そうはいっても,それが実際上困難なので,一義的には契約なのですが,そうでないもので何を考えられるかというと,補償金つきの権利制限なわけです。それはやはり補償金つきの権利制限で,それなりの御納得をいただいている範囲では当てはまるかと思うのですが,海外については御意見もお聞きしてないということなので,最初から大きな,脇を広げ過ぎたような制度にすると,また,海外からの意見も聞かずに何だということになります。何度も申し上げていますとおり,本来は契約でやればよいが,それができないから,現実的にフタかぶせが発生しないようにするためにはどうするのかといったら,出てきた知恵というのは,補償金つきの権利制限しかなかったので,あまり脇を広げ過ぎずに手堅くやるという点から言うと,(ウ)には無理があるのではないかと思います。

もう一つ,指定管理団体云々の点なのですが,コスト等の話は分かるし,技術的には先ほどの代理とかなのかもしれませんが,細かい話は別として,もともとが,先ほどの繰り返しになりますけれども,第一義的には契約でやるところをそれは無理だから,補償金つきの権利制限ならばどうにかなるからというのがあるわけです。一般的には補償金というのは個別に行使していたらうまく回っていかないから,何らかの形で管理団体が入って,一本化して初めてうまく動いていくということがあります。そこのところはやはりコスト等は当初でかかるなど,いろいろ問題があるかとは思うのですが,きちんとリターンが末端までいくというところがない限りは,フタかぶせのところの基礎が崩れてしまいます。ここのところは長期的にコスト等もこれからずっと円滑に同時配信がなされていくことを考えて,1回目はアウトサイダーだったけれども,管理団体にやってもらったから恩義に感じて入る人もいるかもしれません。1回目だけのことになるかもしれませんが,末端にまできちんとリターンが現実に行くというところが図れない限りは,せっかくの全体のスキームが進みませんので,ここのところは,細かい点はまた今後検討かもしれません。

もう1点気になるのは,アウトサイダーも,それなりのお考えがあってアウトサイダーなので,インサイダーになってないのがおかしいというような議論はおかしいのではないかと思います。アウトサイダーはアウトサイダーなりにアウトサイダーなのですが,アウトサイダーの方にもきちんとリターンが行って初めてこのフタかぶせ防止が進みますので,現実的なことを考えて窓口を一本化しない限りは,単発でやられたら恐らく放送局も困るし,結局,個別のアウトサイダーも権利行使するのが難しくなるので,やはりここは,管理団体に一汗かいていただくしかないのではないかと思っております。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにはいかがでございましょう。

奥邨委員,どうぞ。

【奥邨委員】今,大渕委員からあったところなのですが,先程のお話をお伺いしていてよく分からなかったのは,1回目だけアウトサイダーで,2回目以降はインサイダーみたいなお話だったのですが,あくまでもそれは,インサイダーになっていただく努力をするということ,そういう方向に誘導したいということであって,ただやはり,現実問題として,御本人のポリシーであるとか,いろんなことでアウトサイダーのままということは,制度上は別に否定されないということで理解をしたのですが,よろしいでしょうか。そっちがいいと言っているわけじゃないのですが,さっき,高杉さんがおっしゃったかのは多分そうかとは思うのですけども,そういう認識で一応よろしいでしょうか。取組として頑張ってはいくけれども,制度としては,必ずしもそうではない人も出るということが前提であるということはよろしいでしょうか。

【末吉座長】この点,いかがでございましょう,高杉様。どうぞ。

【日本レコード協会(高杉氏)】今,奥邨先生がおっしゃった,そのとおり認識をしております。ただ,1点だけ補足しますと,今,私どもが管理しているレコード製作者について,二次使用料の委任をしているもの全てが送信可能化権の委任もしておりまして,送信可能化権だけ預けてないアウトサイダーがいないという現状がございます。したがって,新たに出てくる人は,放送の委任も併せて送信可能化権まで委任をするという認識なものですから,アウトサイダーが今後どんどん出てくるという状況にはならないという事実認識に基づいて発言をいたしました。失礼しました。

【末吉座長】ありがとうございました。奥邨委員,よろしゅうございますか。

【奥邨委員】はい,ありがとうございます。

【末吉座長】では,龍村委員,どうぞ。

【龍村委員】先ほど,椎名委員から御指摘のありました同時配信以外の外枠のところ,追っかけ配信,見逃し配信,特に見逃し配信をおっしゃっているのだと思いますけれども,WTTPとの関係については,確かにその整合性といいますか,そこは見ておかなければならないところだと思います。文化庁の国際課で以前,WTTPの10条,14条における利用可能化権の解釈については見解を出されていたかと思いますが,それとの整合性も意識しなければならない,と思っております。それが1点。

2点目は,指定管理団体制の問題について管理コストの問題があるという指摘が出ているわけですけれども,例えば,レコード協会さん,あるいはCPRAさんの取り扱い実績の中で,例えば,放送二次使用料と比べた場合,同時配信関連がどのくらいのボリューム感が現状あって,今後どういうような見通しがあるのか,その辺との兼ね合いで,管理コストとしてどのくらい見込んでおく必要があるのか,どのぐらいのことを織り込んでおかなければいけないのか,そこら辺の見通しの御意見などをお伺いできればと思います。

【末吉座長】ありがとうございました。この点はどうですかね。

高杉様,どうぞ。

【日本レコード協会(高杉氏)】アウトサイダーにつきましては,私の認識ですと,レコード協会,会員が60社ですけれども,今,私どもが管理しているレコード製作者の数が,いわゆるレコード協会会員以外のレコード製作者も含めて745社です。いわゆるインディーズと言われる3団体の会員も全て取り込んでおりますので,確かに10年ほど前はアウトサイダーのレコード製作者がどんどん権利行使をするという状況でしたが,ここ数年は落ち着いている状況と認識しておりまして,恐らくこれから出てくるアウトサイダーのレコード製作者は,ここは推測になってしまいますけれども,年間出ても数件ということで,そのために管理コストをかけるという状況には至らないのではないかというのが私の基本的な認識でございます。

以上です。

【龍村委員】同じ御質問を実演家団体の方にもお願いいたします。

【末吉座長】どうぞ,椎名様。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(椎名氏)】先ほども申し上げましたが,放送二次使用料等の処理においても,一定程度のアウトサイダーの方々が常に生じるという実態がございます。その中で,そういう方々をインサイダーに取り込みながら権利処理をしていくというのはルーチンとしてありますので,そこと同じように処理をすればいいとは思っているのですが,この中に厳密に切り分けて処理をすべきというようなことがありまして,それを全く特別のソリューションとして何か考えた場合に,やはりそれ自体のボリュームがどれぐらいあるのかというところでコストの問題が出てくると思います。この(ア)と(イ)に該当する以外の人たちがどれぐらいいるのかというのは,僕らもちょっと想像がつかない部分がございますので,それをどのぐらいというふうに,何かイメージを持ってお話しできる状態ではないと思います。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

今村委員,どうぞ。

【今村委員】今の(ア)と(イ)に入るのはどれぐらいの規模なのかというところに関連してなんですけれども,この制度改正の対象となるレコードというもの自体の範囲ですが,一般的には商業用レコードみたいなものが想定されるのですけれども,これは必ずしもそういったものに限られないということになるのでしょうか。事務局にでも御確認できればと思います。

【末吉座長】この点はいかがでしょうか。

【大野著作権課長補佐】これまでワーキングでは明示的に議論はされていなかったと思いますので,御意見があればいただきたいと思います。事務局としては,送信可能化について許諾権の処理が必要という事情は,商業レコードとそれ以外で共通しておりますので,ニーズがあるのであれば商業用でないレコードも含めた措置が必要になるのだろうと考えております。

【末吉座長】今村委員,いかがでございますか。

【今村委員】今の答えで大丈夫です。

【末吉座長】よろしゅうございますか。ありがとうございます。

ほかにいかがでございましょう,御意見,御質問。穎川様,どうぞ。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(穎川氏)】芸団協CPRAの穎川でございます。先ほどの龍村先生のご質問との兼ね合いも含めて少し発言をさせていただきます。

 まず,龍村先生がおっしゃっていた同時配信等に係るアウトサイダーのボリューム感ということなのですけれども,そもそも今回の中間まとめにおいても,実際,「等」まで含むのか含まないのかはさておき,通常の使用料相当額という言葉で,具体的にそれが何を指すのか,はっきりはしてないことを前提とした上で申し上げますと,現在,芸団協CPRA及びレコード協会がレコードの利用について集中管理をしているわけですけれども,基本的にはやはり二次使用料のボリュームが一番大きく,送信可能化に係る使用料が規模は,それに比して非常に少ないボリュームであります。基本的には,この使用料はアウトサイダーではない方々のお金を取っているわけで,かつ,音楽分野については,集中管理は割と高度なレベルで実現しており,アウトサイダー問題,は10%ぐらいというようなお話だったと思います。従いまして,二次使用料よりアウトサイダーでない方々ですらもそんなに規模がない同時配信,そこのさらにアウトサイダーの話ということになるので,少なくとも補償金の規模としては,既存の集中管理されている使用料等に比べると小規模になるのではないかと思われます。その限りにおいて,やはりいろいろな業務を行う際の管理コスト等をどのように賄ったらいいのかというところも含めて検討が必要ではないかということがまず1点ございます。

 それから,先ほど今村先生が発言された商業レコード,客体の定義の話だと思うのですけれども,そこについては1つ申し上げておきたいのが我々が現在集中管理しているのはあくまで商業用レコードでございます。ですから,仮にレコードも含んだ場合には,恐らく集中管理されているものが一切ないということになるのではなかろうかと思いますので,その点,申し添えておきます。

以上でございます。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

内山委員,どうぞ。

【内山委員】内山でございます。まず,前回の推定のときに,放送とは違う同時配信部分の対価に関して見える化しなくてはいけないと言った立場なので,まず今回,そのような御表明があったことは大変うれしく思います。悩ましい指定管理制度云々のところでございますけれども,どう見ても管理コストの問題が大きくて,やることによって多分赤字が出てくるというのは共通認識としてあるのだと思います。ただ,この管理コストってどういうコストかなと考えたとき,社会的コストなんですよね。どっかの誰かさんの特定の費用というよりも,本当に社会的なコストとしてあるというのがまず1つ,認識として必要ではないかと思います。

1つ,架空の例とすれば,ある権利者さんが計算の上,例えば10円の権利料があったとして,それに対して権利処理料というのが50円かかるような,そういう場合にどうしますかという話をしているようなところかと思っています。特定の誰かの費用と考えず社会的コストと考えていったときに,そうすると,社会的にどうやって節約するかという発想になってきて,もちろんブロックチェーンみたいな新しい技術を使ってやりましょうみたいなこともあるかもしれませんし,でも,それは短期的にできる話でもないし法制度の問題でもない。その社会的なコストをどう節約するかと考えたときに,やっぱり多分,同種のシステムを持っているところに泣いてもらうしかないかなと。そんなようなところが社会的コストの節約になるのではないかなと考えました。

ただ,その垂れ流す赤字をほっといていいという話じゃないので,まず1つ,みなさんで共通認識できてないのはボリューム感ですよね,恐らく。放送局さんの側,権利者団体さんの側,どれぐらいのボリューム感になるかというところの見積りが共通認識としてないように思います。そうすると,それをまず把握することが必要だろうと考えます。そう考えたときに,一旦やっぱりレコ協さんを通して,あるいは,CPRAさんを通して数量把握をしていただく必要があるのではないかなということを思います。

といいますのは,過去に一度,使用楽曲に関してどれぐらい集中管理の範囲があって,それ以外のものがという形でデータを出していただいたことがございました。改めて見返していたんですけど,やっぱり決して少ない数ではないというのが放送機関側の認識だったと思います。それが,この先,どれぐらい推移していくかということも読めないか,共通認識がない状況にあると思いますので,1年とか2年ぐらいそういうテスト期間的な状況は必要ではないかなと思います。その上で,定常的にある程度,アウトサイダーというボリューム感があって,なおかつ,それがインサイダーに取り込めなくて,その部分だけ赤字を垂れ流す。今回,放送の許諾の部分と同時配信の部分と,さらにインサイダー部分とアウトサイダー部分を,一種,分離会計的にやりましょうということで進んでいますので,その赤字がかなり見えると思うので,その赤字の手当てをどうするかというのはまた別途,話合いの機会をつくる必要があるかなと。もともと,取りあえず目先の法改正に向けて短期的な対応をしましょうというところと,もう一つ,本質的に継続協議していきましょうという話と,この2つが並行して動いているはずですので,その点も織り込んだほうがよいのではないかと考えます。

以上でございます。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。どうぞ。

【大渕座長代理】先ほど内山先生が言われたのが私の気持ちに近いかもしれません。私も,例えば,3ページの辺りに出ているように,補償金には,分配できない場合には,最後は共通目的で社会全体のために裨益するという面があるので,コストは分かりますが,国民全体で著作権制度,放送制度を支えていくという視点がないと,もう前に進まない話だと思います。先ほどのボリューム感というのをお聞きしても,数字,すなわち,具体的な金額が出てこないので,小規模だとかそういう話が出てきても,何億円かかって,団体の存立が危ういというレベルでの皮膚感覚での危機感は生じてこないのが現実であります。これは,すぐに結論を出さなくてはいけませんので,また調査して1年かけてとかいうわけにもいきませんし,この辺りは我々の感覚から言うと,社会的コストとして,著作権制度全体,放送制度全体のためにはある程度は御負担していただくしかないかなと思います。それが耐え難いようなレベルなのかどうかというところをもう少し率直にお伺いできればと思います。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

今村委員,どうぞ。

【今村委員】3ページ目のところで,3ですけれども,インサイダーに係る許諾に伴う使用料とアウトサイダーに係る補償金というもの,これを区分してということを,受領して管理するというのは区分するのは分かるのですけれども,基本的には,利用に関して,使用料ないし補償金という名称は違うにせよ,徴収する金額は対等なものでなければならないと思うのですよね。ただ,やはりあえて既存の集中管理のスキームを活用しないで,アウトサイダーとして個別にやってきたものの負担によって,制度全体のなかで,あえて不効率な手段を選んだ権利者が対等な補償金を得るのも腑に落ちない部分があるので,その辺は管理の手数料などで違いが出てくることはあるのかなとは思っております。だから,誰が泣くのかとか負担するのかって言ったら,やはりあえて不効率な手段で対応するアウトサイダーに一定の手数料的な負担をしてもらうのが当然で,10円管理するのに50円かかるのだったら分配はゼロであるとか,そういうことも視野に入れながら考えていかなければならないではないかと思います。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。

大渕座長代理,どうぞ。

【大渕座長代理】私は,分別管理にすると書いてあるのは,徴収された補償金をインサイダーだけで山分けするのではなくて,きちんとアウトサイダーにも回すためには分別管理しなくてはいけないということなのだろうと思っていました。今言われたように,徴収コストその他の関係で,集めたものからコストを引いたりするというところで額が違ってきたりするというのは,当然かかる性質の実費ですから,そこで差異をつければ,今,今村先生が懸念されているようなところは自然に解消するものと思われます。管理はするが,現にコストがかかっているのなら実費として引いて,実費できちんと処理すればおのずから経済原則に忠実な形でバランスの取れた形で進んでいくのではないかと思います。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

どうぞ。

【龍村委員】管理コストの問題は,確かに社会的なコストとして考えるべきだと,内山先生の御指摘のとおりと思います。4ページの最後にある今後の対応のところで,関係者間協議で合理的なスキームを構築するということが総論的にうたわれているわけです。その部分では,レコード協会さんだけが泣くという問題なのかどうかはよく考える必要もある。やはり放送事業者さんの問題でもあるわけなので,これは放送事業者と管理団体と,その両者間でコストについて何らかの共同での負担といいましょうか,そういう協議の場があってもいいのかもしれません。これは放送事業者さんには耳の痛い話しになるのかもしれませんが,その辺で,全体としてバランスのいいありようを模索していく必要があるのではないのかと思います。放送事業者さんの事業も,今後どういうふうに展開されていくのかもやや見えないところもあるとは思いますけれども,多少時間を掛けてでも,継続協議の中で一番据わりのいいところを見いだすということも1つの解ではないかと思った次第です。

【末吉座長】ありがとうございます。

大渕座長代理,どうぞ。

【大渕座長代理】ありがとうございます。先ほどの社会的コストについて,私も,別に管理団体さんだけが負えと言うつもりは全くなくて,放送局が協力すれば,かなりの程度,手数料等も変わってくるかと思います。著作権制度,放送制度を支えるために,管理団体だけではなくて放送局も含め,全員でできるだけコストが削減できるようにうまく持っていくという,そのような意味では今後の対応というところが重要になってくるかと思います。窓口は一本化したほうがよいですがが,それだからといって,そこにだけコストをかけるというのではなくて,できるだけそこにコストがかからないように,放送局としても協力すればかなりコストも下がってくるかと思います。その辺は,この制度を支えるために,社会的コストを全員でうまく負担,分担シェアしていくというところをうまく組んでいくことが重要だと思います。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

内山委員,どうぞ。

【内山委員】同じようなことを繰り返して,毎度毎度恐縮ですが,いつも出すEUのディレクティブも,今回,同時から見逃しまでの権利所有するに当たって,個人交渉を打ち切っているというか,基本的に強制的に団体間交渉の中でやれという形で,方向性を出していますし,それに基づいて各国,法制度を直す形で動いていますので,何度も同じことを言って申し訳ないんですが,同種のシステムを持っていいただいているところに窓口になっていただくのが,社会的コストの節約という観点においても多分一番合理的であろうと考えます。そこで生まれる赤字の負担に関して,まさしくレコ協さん,CPRAさんだけで負担するのは間違っていて,社会的コストと言いましたから,不規則発言をすれば,多少行政コストが入ってもいいような気がいたします。

以上でございます。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

どうぞ。

【大野著作権課長補佐】コストの話がありましたけれども,一応確認しておきますと,現状の制度の下では,個々に権利者を探し出して許諾を得るという手続コストが相当かかるところ,それと比較すると,今回の制度改正によって,いずれにしても,社会全体で見れば手続コストは下がるということかと思います。それを前提に,その制度改正後のコストをどう負担していくかという論点かなと思いました。

また,ボリューム感がある程度あるのであれば,指定団体制が望ましいという認識が一定程度共有されているものと受け止めておりますが,ボリューム感で言いますと,商業用レコード以外を入れるかどうかという点も影響しますし,今後,UGCなどのコンテンツが出てきてアウトサイダーが増えるという側面もあるかもしれません。さらに,送信可能化の現状の使用料収入が少ないという話もありましたけれども,今回は同時配信等に係る権利処理を抜本的に円滑化して,実施しやすい環境をつくっていこうということで始めており,同時配信等のパイは今後相当広がってくるという想定に立っているものと思います。したがって,そういう点も見極めながら,合理的な運用スキームを考えていく必要があるんだろうと思っております。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございますか。

どうぞ,椎名様。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(椎名氏)】これ,質問ですけれど,(ア)と(イ)と(ウ)とありまして,(イ)の権利情報データベースに登録し,データベース上で適正な使用料で確実に許諾する旨が明らかにされているものって,これ,具体的に何を想定しているかお聞かせ願えませんでしょうか。

【末吉座長】どうぞ。

【大野著作権課長補佐】ここで言う権利情報データベースというのは,文化庁の委託事業に基づいて関係団体で整備を進めてきていただいたものを想定しております。こういった一元的な,ある程度みんなが見やすいデータベースにおいて,適正な使用料で許諾しますという旨が明らかにされているのであれば,そこを通じて,大きな手続コストなく許諾が得られるということになりますので,その場合は権利制限せずに個別に許諾を得てもらう必要があるだろうということで書いております。

【末吉座長】ありがとうございます。どうぞ。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(椎名氏)】末吉先生も一番御存じだと思うのですけど,許諾する旨が明らかにされているという機能を持っているのですかね。

【大野著作権課長補佐】現状ではここまでの機能はなく,そもそも実装がまだこれからという段階だと認識をしております。こういう条件が整って,実際に許諾する旨が明らかにされるようになってくれば,そこは尊重する必要があるのではないかということで記載しているところでございます。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(椎名氏)】分かりました。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。よろしゅうございますか。

どうぞ。

【龍村委員】範囲論,2ポツ(1)で言えばマル1の論点ですけれども,(ウ)の外国原盤の点についてですが,これはやはり対象とするのは難しいのではないかというように直感的には思います。ただ,例えば外国の団体との相互管理協定が取り交わされている場合も一部あるのかもしれませんので,その辺り,これはレコード協会さん,あるいは,実演家団体の方に,外国の団体との相互管理協定の有無の観点から,この辺りをどう御覧になられるか,それぞれにお尋ねしたいと思います。

【末吉座長】高杉様,どうぞ。

【日本レコード協会(高杉氏)】外国原盤については,いわゆるメジャーレーベルと言われるレコード会社の原盤については日本にブランチがあるので,基本的に日本にライセンシーがあるレコード会社の原盤については我々でも管理できているということと,それから,今,龍村先生からございましたように,相互協定を結んでいる国もございます。イギリスとかオランダですけれども,それらについてもカバーはできているのですが,やはりまだ完全ではないので漏れは出てくるだろうと考えていますけれども。

以上です。

【末吉座長】高杉様が言われるのは,全部でないということですね。

【日本レコード協会(高杉氏)】はい。

【末吉座長】ありがとうございます。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(椎名氏)】じゃ,CPRAのほうから。

【末吉座長】お願いします。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(椎名氏)】相互協定ということで申し上げると,数十か国との間に相互協定を結んでいるということがございます。ところが,これ,かねてより申し上げているウェブキャスティング,いわゆるリニア型の配信に関する法律の取扱いが違うということで,ヨーロッパ等では報酬請求権となっている,日本の場合は,同時配信等も含めて許諾権になっているというところで相互協定が成り立ちにくい部分がございます。当然ながら,権利制限されて報酬請求権になったということであれば,恐らくその部分は相互協定の中で取り扱っていけるのかとは思いますが,どれぐらいのボリュームがあるのかというところにやはり帰結していくと思いますし,非常に僅かな額について,取り立てて,その項目を設けて処理をしていくということが実際あり得るのかどうかというのは,まだ分からないところでございます。いずれにしましても,ウェブキャスティングも含めた,ある種の権利の平準化みたいなことができないと,実演家の場合は非常に相互協定を結びにくいというところがあることを申し上げておきたいと思います。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。よろしいですか。

【龍村委員】そうしますと,レコード協会さんの場合には,国によっては管理できるというところもあるわけですか,国ごとに見て行く必要があるということでしょうか。あるいは,今,椎名さんの言われたような問題等があって,そのような観点からの整理をすることは難しいというような御事情があるのでしょうか。その辺の感触をお伺いしたいと思います。

【末吉座長】高杉様はいかがでしょう。

【日本レコード協会(高杉氏)】レコードについては,相互協定を締結している国がそれほどまだ多くないという実情がございますし,椎名さんがおっしゃっていた,他国の法制上の関係のところについては,特にレコード製作者についてはないんじゃないかと思いますけれども,アンバランスみたいなのは特に。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。よろしいですか。ありがとうございます。

それでは,続きまして,2番目の映像実演(リピート放送の同時配信等)につきまして,御意見,御質問等をいただきたいと思いますが,いかがでございましょう。

広石様,どうぞ。

【日本放送協会(広石氏)】ありがとうございます。映像実演の補償金についてです。先ほどの文化庁様の御説明の繰り返しになりますけれども,映像実演のリピート放送の同時配信等に係る課題は,リピート放送は実演家の許諾なく行うことができますけれども,同時配信等は事前に実演家の許諾が必要であり,初回放送から数年たったドラマ等の場合は連絡先が不明になる実演家の方が出てくるため,事前に同時配信等の許諾をいただけないケースがあることです。レコード及びレコード実演のアウトサイダーの課題とは違って,映像実演については,実演家の方に放送番組に御出演いただく際に,放送の許諾を得て,個別に実演家または所属する芸能プロダクションに対価をお支払いしていますので,既に出演者リストがあります。ただ,先ほど申し上げましたように,数年後には所在が不明になってしまう方がいらっしゃるので,映像実演については,そういう不明権利者をアウトサイダーだと定義するほうがしっくりくるように思います。

NHKは,同時配信等の実施に当たっては,aRma様による集中管理の対象となっていない実演家の方も含めて,必ずリピート放送の使用料と併せて同時配信等の使用料も実演家に直接お支払いしています。そのため,今後も現行どおりのスキームで円滑に権利処理が進められるものと考えていますので,補償金につきましても,権利者からの個別の請求に応じて直接実演家にお支払いすることを希望いたします。

権利者への適切な対価の還元の観点からは,映像実演のリピート放送の同時配信等の通常の使用料相当額とは,NHKの場合は,個々の実演家ごとの基準料金というものに基づいた金額のため,権利者団体の皆様の側では,その使用料額は把握なさっていません。そのようなことからも,映像実演は,通常のリピート放送の使用料のお支払いスキームと同様に,同時配信等の使用料も,NHKから実演家への個別のお支払いとすることが,権利者の方にも新たな手間が発生せずに,通常の使用料額に相当する補償金を確実に権利者にお届けできる方法と考えます。

映像実演についても,不明権利者については,補償金付き権利制限規定が適用されることで,コロナ禍の始まりのときのように,急遽のリピート放送が組まれた場合もより円滑に同時配信等ができるようになることを期待しております。また,これにより視聴者の皆様にとっても,同時配信等の利便性が高まるのではないかと思っています。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

どうぞ,椎名様。

【映像コンテンツ権利処理機構(椎名氏)】aRmaの椎名でございます。今,リピートに関する報酬というところで,4ページのところに,「リピート放送に係る報酬については,現行制度上,個別請求になっているところ,今回の制度改正を機に,一括的な処理を可能とする観点から指定管理団体制に改めることが望ましいと考える」と書いていただいているのですが,これは平たく申し上げると,民放さんとNHKでかなり事情が違うということがございます。一定数の実演家については,かつて民放さんと実演家が取り交わしたのが,芸団協の初代専務理事の時代に取り交わした覚書等でずっと運用しているというところがありまして,必ずしもきちんと報酬が権利者に届いていると言い難い状況にあるということが言えると思います。そのことを前提に,なおかつ,民放さん,まだ同時配信を始められていませんので,そこら辺の問題意識から,やはりここは集中管理されたほうが権利者にきちんと対価が届くという形を実現できるのではないか,といういうことを我々から御提案申し上げているという背景がございます。この部分に関して,NHKさんに関してはうまくいっているということであるならば,指定管理団体の枠の中から,出演時に一定の契約が済まされているという前提の下に,これを除外して考えるというような知恵もひょっとしたらあるのではないかと思います。

以上でございます。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。

大渕座長代理,どうぞ。

【大渕座長代理】前回の推定のところでも申し上げたとおり,やはり推定は最後の手段で,きちんと契約で最初から放送と配信を全て決めるというのが一番よいのであります。それをしないと大変なことになって,推定規定も不安定と言えば不安定ですし,今回の補償金でもいろいろコストがかかってくるので,とにかくまずはきちんと契約をする。最初から契約しておけば,そこできちんと額も両者が納得して定まるし,お金もきっと払われるから後の徴収コスト等もなくなって,両者がハッピーになるのですが,ただ,そうは言っても,全部が全部そうはできないことも現実問題では間違いないと思います。

指定管理団体については,先ほどと同じ話なので繰り返しませんが,今回,新規なものとしては3ページの一番下のポツのところにある,別途実演家の意思表示の機会を確保すべきではないかというのは全くこのとおりだと思います。相対できちんと契約していれば,当然意思が入っています。そうではなくて,リピート放送と同様なことをしようとすれば,今のままなら,元の放送のときにノーが言えるのですが,今後,そうでないものを対象とすると,恐らくノーと言える機会を保障しない限りは現行法と同じことができないから困ってしまいます。機会を確保すべきというのは全くそう思いますが,お聞きしたいのは,別途実演家の意思表示の機会を確保する方法について,関係者の方に何か知恵があるかということです。抽象的には,意思表示の機会を確保すれば,そのノーと言う機会を行使してないから黙示的にイエスであるというロジックが組めるのですが,その機会が保障されてなければそのロジックが組めないから,結局,相対で契約しないと駄目ということになってきます。ここの部分,確保する工夫のようなものについてお伺いできればと思います。お願いいたします。

【末吉座長】この点,どなたか御意見ございますか。

内山委員,どうぞ。

【内山委員】追加で質問させてください。よくNHKさんがアーカイブをやったときも,行方不明の出演者という問題は多分にあったと思うんですけれども,そこのボリューム感みたいなことがもしぱっと肌感覚で分かれば教えていただければと思います。

【末吉座長】この点,いかがでございましょう。

【日本放送協会(広石氏)】例として今の状況を申し上げるとすると,今日は,朝ドラぐらいしかないのですが,夕方やっている朝ドラの最近の再放送では,10年以上たったものだと,御出演者が260人ぐらいいらっしゃって,そのうち5人ぐらいの方が,本当に本当に探しても不明という事例がありました。それが3年ぐらい前のものになってくると,同じような御出演者の方の数で最終的に不明な方はお一人という事例があります。ほかにもたくさんドラマはございますが,それ以外のものは今日は調べてこなかったので,取りあえずお伝えできるのはこんな感じです。

【末吉座長】ありがとうございます。

内山委員,どうぞ。

【内山委員】ありがとうございます。恐らく,NHKさんのアーカイブもそうだと思いますし,aRmaさんも行方不明権利者を探すことに関しては膨大なコストをかけていらっしゃいますよね。だから,そこに対する手当てということは多分ここにあるとは思うんです。もちろん,だから,行方がつかめる人は,おっしゃるとおり,意思表示の機会はつくれればいいとは思うんですけれども,それを例えばaRmaさんの仕組みの中で簡便にやれるかどうかというところも多分,大渕先生の御質問にもあると思うんですが,椎名さん,いかがでございましょうか。

【末吉座長】椎名様,どうでしょう。

【日本芸能実演家団体協議会・著作隣接権センター(椎名氏)】一定のコストをかけてやっているわけですけれど,判明する場合もあれば判明しない場合もあるということで,判明しないものについては裁定制度のほうに行くという形を取っております。具体的な数字は今日は持ち合わせてないんですが,そういった権利者の方々に意思表示の機会をどうやったら与えられるかということとは結びつかないのかなと思っておりまして,ただ,先ほども申し上げたとおり,コンテンツが利用されたときに,一定程度のアウトサイダーが生じるのは,もう実演家の権利処理の特徴でございますので,そこら辺のソリューションとしてaRmaは不明権利者探索機能を持っていて,それは一定程度機能しているのではないかなというあたりですね。別段の意思表示との関連はよく分からないです。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにどうでしょう。

今村委員,どうぞ。

【今村委員】1つお伺いしたいんですけど,リピート放送というのは,いろんな期間があると思うんですけども,結構長期にわたってという場合もあれば短い場合もあるという,様々だという理解でよろしいんでしょうか。放送局の方にお伺いしたいんですけど。長ければ不明者が当然増えてくると思います。リピート放送自体の対応も,いろいろあると思うんですけれども,それについて同時送信をするという場合は許諾がいるので,不明者が多いと問題となるわけです。

【末吉座長】丸田様,どうぞお願いします。

【テレビ東京ホールディングス(丸田氏)】民放で言うと,NHKさんとは違って,あまり古いものを再放送するというケースは少ないので,実はそんなに不明権利者が発生しないのかなと考えております。それから,再放送するときに,権利者の皆さんに全く御連絡をしないで放送するかというと,そうではなくて,慣習的に放送の場合は裏バッティングというのを気にしますので,裏の放送局で同時間帯に同じ出演者の方が出られているということを避けるために,再放送する場合も主要な出演者の方々については基本的に御連絡をして,この時間帯に再放送をかけてもよろしいですかということの確認を取っておりますので,そこで同時配信等についても御確認はできるのかなと思っております。

【末吉座長】ありがとうございます。

広石様,どうぞ。

【日本放送協会(広石氏)】丸田さんがおっしゃっていることとかぶるんですけれども,我々も再放送は,制度上,許諾を得なくてもいいということであっても,主要な方にはやはり同じような理由で御連絡は差し上げています。ただ,今お話があったように,我々はかなり古いものも再放送させていただくことがありますので,古ければ古いものほど不明の方が出てくるというのは御想像に難くないと思います。

以上です。

【末吉座長】ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。ほかにはよろしゅうございますか。あるいは,言い忘れたことでも結構でございますが。よろしゅうございますか。特段ございませんようであれば,本日はこの程度にしたいと思います。ありがとうございました。

最後に,事務局から連絡事項がございましたらば,お願いいたします。

【大野著作権課長補佐】本日は,オブザーバーで御出席いただいた方も含め,大変活発に御議論いただきまして,ありがとうございました。次回のワーキングチームにつきましては,11月30日月曜日の13時からを予定しております。詳細はまた確定次第,御連絡いたしますので,よろしくお願いいたします。

【末吉座長】それでは,本日はこれで第6回ワーキングチームを終わらせていただきます。本日はありがとうございました。

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