議事次第

1. 1開会
2. 2議事
   1. （1）関係者に対するヒアリング
   2. （2）関係者に対するヒアリングを踏まえた整理
   3. （3）その他
3. 3閉会

配布資料一覧

資料1

一般社団法人日本映像ソフト協会提出資料（231.1KB）

資料2

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム審議経過報告書（構成骨子案）（161.9KB）

参考資料1

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第3回）ヒアリング出席者一覧（70.4KB）

参考資料2

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第3回）のヒアリングにおいてお伺いしたい事項（142.7KB）

参考資料3

一般社団法人日本書籍出版協会提出資料（令和元年11月8日著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第2回）資料3）（428.8KB）

参考資料4

一般社団法人モバイル・コンテンツ・フォーラム提出資料（令和元年11月8日著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第2回）資料4）（1.1MB）

参考資料5

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第2回）のヒアリングにおける質疑応答結果の概要（200.3KB）

参考資料6

本検討の前提となる用語・概念,検討対象場面の整理（428.4KB）

机上配布資料1

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究報告書（平成30年3月）

机上配布資料2

著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究資料編（平成30年3月）

議事内容

【龍村座長】では，定刻でございますので，ただいまから文化審議会著作権分科会法制・基本問題小委員会著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第3回）を開催いたします。
　本日は御多用の中，御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
　まず，議事に入る前に，本日の会議の公開につきましては，予定されている議事内容を参照いたしますと，特段非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方には入場していただいているところでございます。特にその点，御異議はございませんか。

（「異議なし」の声あり）

【龍村座長】では，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方にはそのまま傍聴いただくということといたします。
　ありがとうございました。それでは，事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】配付資料ですけれども，議事次第の下の方に配付資料一覧を付けております。それに沿って御説明いたします。
　資料1として，「一般社団法人日本映像ソフト協会提出資料」，資料2として，「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム審議経過報告書（構成骨子案）」。
　続きまして，参考資料1として，「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム第3回のヒアリング出席者一覧」，参考資料2として，「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第3回）のヒアリングにおいてお伺いしたい事項」，参考資料3として，「一般社団法人日本書籍出版協会提出資料」，参考資料4として，「一般社団法人モバイル・コンテンツ・フォーラム提出資料」，参考資料5として，「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第2回）のヒアリングにおける質疑応答結果の概要」，参考資料6として，「本検討の前提となる用語・概念，検討対象場面の整理」。
　続きまして，机上配付資料として，1つ目が，「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究報告書」，机上配付資料2として，その資料編を付けております。なお，参考資料3と参考資料4につきましては，前回のヒアリングの際に各団体より提出していただいたヒアリング資料です。参考資料6は前回事務局からお出しした整理案に前回頂いた御意見を赤字で追記したものです。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。
　それでは，初めに本日の議事の進め方について，確認しておきたいと思います。
　本日の議事は，（1）関係者に対するヒアリング，（2）関係者に対するヒアリングを踏まえた整理，（3）その他，というその3点となります。
　早速，では議事（1）関係者に対するヒアリングに入りたいと思います。前回のワーキングチームから実現が期待されている状況，あるいは課題解決手段のうちの独占的利用許諾構成を検討する必要性を整理，確認するため，独裁的ライセンスを活用している業界の関係者へのヒアリングを実施しているところでございます。前回の2団体，すなわち一般社団法人日本書籍出版協会，一般社団法人モバイル・コンテンツ・フォーラムに引き続きまして，本日は一般社団法人日本映像ソフト協会の酒井様にお越しいただいております。ヒアリングに入る前に，まずは本ヒアリングで関係団体から伺いたい事項について，事務局より説明をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】参考資料2を御覧ください。参考資料2では，「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第3回）のヒアリングにおいてお伺いしたい事項」と題しております。前回のヒアリングでも同じようなペーパーを配布していますけれども，改めてヒアリング事項について事務局から説明いたします。
　まず1つ目として，独占的ライセンス契約の実態についてということで，どのような相手とどのような内容の独占的ライセンス契約を締結することが多いのかなどについて，その実態をお伺いしたいと考えています。
　2つ目として，独占的ライセンスの独占性の対抗又は独占的ライセンシーから直接差止請求ができないことについて問題となった事例であったり，それができないことについて懸念点があるかどうかについてお伺いしたいと考えております。
　3つ目として，独占的ライセンスの対抗制度や独占的ライセンシーに固有の差止請求権を付与する制度の導入について，どのように考えるかというところについてお伺いしたいと考えております。具体的には，まず3のマル1のところですけれども，独占的ライセンシーが独占的ライセンスに対抗する制度を導入することについて，どのように考えるか。マル2として，独占的ライセンシーに固有の差止請求権を認める制度を導入することについてどのように考えるか。マル3として，仮に独占的ライセンスについて対抗制度であったり差止請求権の制度を導入することになった場合にどのような制度設計が望ましいのか。1枚めくりまして，2ページ目ですけれども，マル4，独占的ライセンシーに固有の差止請求権を付与する制度を導入する場合に，差止請求権の行使に当たって著作権者の承諾を要件とすることについてどのように考えるか。著作権者の承諾を要するとしないまでも，その他著作権者に配慮した要件，例えばですけれども，差止請求権の行使前に著作権者に事前に通知する等の規定を設けて，そのような要件を課すことについてどのように考えるか。マル5として，この独占的ライセンスの対抗制度であったり差止請求権の制度を導入する方法として，既存の独占的ライセンス契約を含めた債権的な独占的ライセンス契約については，現行法における取り扱いのままとして別途出版権のような物権的な独占的要件を新たに創設して，その独占的利用権の設定を受けた者だけが第三者に対しその独占性を対抗し，直接差止請求を行うことができるというような制度にすることについてどのように考えるか。
　4は出版権の利用状況等についてと書いてありますけれども，こちらは出版物の独占的ライセンスがある場合のみのお伺いしたい事項になりますので，ここでは割愛させていただきます。

【龍村座長】ありがとうございました。
　それでは，ヒアリングに入りたいと思います。流れとしては，まず一般社団法人日本映像ソフト協会より，今事務局より説明のあった事項についてお話しいただきまして，その後質疑応答及び議論の時間を設けたいと思います。
　それでは，一般社団法人日本映像ソフト協会の酒井様，お願いします。

【酒井氏】日本映像ソフト協会の酒井と申します。本日は本ワーキングチームの会合におきまして発言させていただく機会を頂きまして，誠にありがとうございます。参考資料2に記載されております事項につきまして，資料1を大体それに沿った形でまとめているかと思いますが，資料1に沿って発言をさせていただきたいと存じます。
　まず，第一に独占的ライセンス契約の実態についてということでございますが，ビデオソフト業界でも独占的ライセンス契約は広く用いられております。海外の作品を我が国でビデオ化する場合とか，映画製作者が販売力のある事業者にビデオソフトの頒布，販売を委ねるということが行われているところでございます。こうした場合に，ライセンス契約は独占的ライセンス契約であるのが一般的で，ライセンス契約のほとんどが独占的なライセンスだと思われます。
　2つ目に，独占的ライセンスの独占性の対抗又は独占的ライセンシーから直接差止請求ができないことが問題になった事例や懸念点ということでございますが，対抗が問題になったものとしては，契約解除に伴う復帰的物権変動といいますかそれの関係なので，対抗問題と言えるのかどうか定かではないところがあろうかと思いますけれども，ライセンサーとライセンシーの契約をライセンサーが解除し，ライセンシーからサブライセンスを受けていたサブライセンシーがビデオソフトの発売ができなくなったという事案がありました。これについては訴訟で，下級審判決ではございますけれども，サブライセンシーが事業継続できなくなった損害賠償請求が認められたという事例がございました。一般的にはライセンス契約を結ぶ時には事前調査をし，大丈夫だということでやる訳でございますが，こういった事例もあったということで，商品化をして資本を投下しているけれども事業が継続できなくなるという潜在的リスクはあるのだろうと思っているところでございます。
　そして，2番目に差止請求権の問題でございますが，独占的ライセンシーが海賊版業者，あるいは無許諾複製物を送信可能化しているような事案につきまして，それをやめてくれと要求するケースがある訳でございますけれども，それに対して著作権者ではないのではないかというような反論を受けることがあります。そうした場合に，著作権侵害を早急に防止，被害の拡大を阻止するということが重要であると思いますので，そういった問題もあろうかと思っております。
　3番目に，独占的ライセンスの対抗制度や独占的ライセンシーに固有の請求権を付与する制度についてでございます。今申し上げましたようなことがございますので，独占的ライセンシーが，その独占的ライセンスを対抗的，固有の差止請求権が認められる制度というものが導入されるということは必要であると考えているところでございます。2番目に対抗要件及び差止請求権の要件でございます。まず著作権等の権利の譲受人等の第三者とライセンシーとの関係でございますが，ライセンサーから著作権等の権利を譲り受けた第三者に対しては，登録等の要件なしに保護される制度が望ましいと考えているところでございます。昨年度の御検討で当然性対抗の制度を導入するというような方向性が出ているかと思いますが，これで救われる部分もあるのだろうとは思っております。ライセンサーから著作権等を譲り受ける場合に，譲受人は権利関係を調査し，契約を締結するということをやっていると思いますので，そういったことで対応は可能だろうと思っているところでございます。
　次に，ですので独占的ライセンス契約の存在を立証できれば独占的ライセンシーとして事業が継続できる，そういう制度が望ましいと考えているところでございます。ビデオソフトの場合に，独占的ライセンシーは発売元あるいは販売元としてパッケージのジャケットに表記をされているのが一般的でございます。したがいまして，明認方法による独占的ライセンスの公示というものは一般的になされていると考えているところでございます。ですので，ビデオソフトの販売ということが事業化されて，そのライセンシーの権利が公示された後に表れた第三者に対しては，独占性を対抗でき，そして差止請求権ができるという制度が望ましいのではないかと考えているところでございます。
　次に，独占的ライセンスの二重ライセンスの場合でございますけれども，ライセンシーの保護という現在御検討くださっておられるテーマというのは，ライセンシーが予期しない権利者が現れることによって事業の継続ができなくなる，そういう事態を生じさせないために必要だと考えているところでございます。二重ライセンスの場合に，これを対抗問題といたしますと，いずれか一方のライセンシーは事業の継続ができないという結果を招くことになるのではないかと思われるところでございます。有体物についての排他的な権利につきましては，同種の権利は1個しか存在し得ないというのは当然のことだろうと思いますが，著作権の場合には必ずしもそうではなくて，完全な独占的ライセンスではなくなることはあるとしても，不完全な形での独占的ライセンスというものは併存し得るのではないかと思われるところでございます。
　実際にそういうような二重ライセンスが行われるケースというのはあるようでございますけれども，その場合に当然ライセンシーはライセンサーに対して独占的に利用させろということを要求する訳でございますけれども，それでそういう解決がなされるということはもちろんあり得る訳でございます。ただ，場合によっては二重にライセンスをした場合に，複数のライセンシーがそのまま事業を継続して，それについてライセンサーに負担を負ってもらうというような解決をする場合もあるということでございます。だとするならば，その辺のそういった柔軟な解決が可能な仕組みというか制度であってもいいのではないかと考えているところでございまして，そういう意味で当事者同士の自主的な解決というのをまず目指すということが可能な形がよろしいのではないかと考えているところでございます。ただ，いつまでもそういう状況を継続していきますと，結局のところいくらでも新たなライセンシーが出てきてしまうということになると，それは独占的ライセンスではないよねということにもなりかねないと考えますので，そういった意味で事業化して独占的ライセンシーの権利が公示されたのちに現れた第三者に対しては，対抗問題として独占的ライセンシーが差止請求できるような形の制度はいかがなものかと考えているところでございます。
　それから，3ページ目の（ウ）でございますけれども，不法利用者との関係。これは，契約のみによって独占的なライセンシーは当然差止請求ができる，そうしていただければあり難いと考えているところでございます。不法利用者というのはそもそも著作物を利用する正当な利益を持っていない訳でございますので，それに対して差止請求ができるというのが望ましいと考えているところでございます。同様に背信的悪意者に当たるようなケースにつきましても不法利用者と同じように契約のみによって対抗できる，そういう形が望ましいと考えているところでございます。
　次に，著作権者への差止請求をするときの通知ですとか承諾の問題でございますが，ライセンサーが外国にいる場合ですとか，迅速な差止請求権の行使が困難なケースということもあるだろうと思われます。民法の不動産賃借権につきましては，妨害排除請求が認められていると承知しておりますが，その場合に特に所有者への承諾等が要件にはなっていないように理解をしているのですが，改正民法を拝見いたしましても特に承諾等の要件が課されていないと思いますので，著作権についても著作権者の承諾は特になしで独占的ライセンシーが固有の差止請求権を行使できると，こういう制度が望ましいのではないかと考えているところでございます。
　それから，別途物権的な権利を創設するということでございますが，そういう新たな権利が創設されることに反対ではないのですが，今問題なのは現に今ある独占的ライセンシーの権利が保護される，そういう仕組みが構築されるということが重要だと思いますので，既存のものは現行のままということではなく，対抗制度あるいは差止請求の制度というものを設けていただきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。

【龍村座長】ありがとうございました。それでは，ただいま御説明いただきました内容についての御質問，御意見がございましたらお願いいたします。奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】どうもありがとうございました。2点ございます。どちらも確認のようなものですけれども，一つ，まず今のお話で独占的ライセンスの実態ということですが，映像ソフトの場合，基本的にはウインドウビジネスという形で行われていますので，独占ライセンスということで今おっしゃったのは，DVDやブルーレイディスクのような形の円盤に関する独占ライセンスということであって，それと並行して，例えば放送に関してとか配信に関してというような形で，ウインドウごとの独占ライセンスがあり得るということでしょうか。また，基本的には日本国内の話しで，海外とはまた別という形で，かなり細かく切った形での独占ライセンスが併存しているということでよろしいのかというのが1点確認です。
　それから2点目は，独占的ライセンスの二重ライセンスについてのお話がございましたけれども，確認までですけれども，私が理解したところでは事業化とおっしゃったのは多分ビデオソフトの発売なのだと思いますけれども，その前の時点で二重ライセンスがあった場合は，それは両方ともが有効になると。ただ金銭的な解決でライセンサーが金銭的に何か補償する等々で解決するから，結果的には独占ライセンスでは，ライセンシーから見たら本当の意味では独占ライセンスにならないということになるので，事業化イコール販売後に誰かライセンシーが現れた場合については，これに対しては勝てるということをおっしゃったと思うのです。そこで確認ですけれども，事業化が対抗要件という意味ではないのですよね，というのは何かというと，二重ライセンシーの両方が事業化していない状態の時に，先に事業化した方が勝てますということではないということでよろしいのですかね，ということです。以上です。

【龍村座長】酒井様，お願いします。

【酒井氏】最初の点でございますが，おっしゃるとおりいろいろなウインドウでもってライセンスを出しておりますので，今私が申し上げましたのはパッケージソフトについてのライセンスでございます。配信ですとかの場合には独占的ライセンスではないケースもあると聞いていますけれども，パッケージについて申し上げたということでございます。
　それから2つ目の点でございますが，事業化を対抗要件とした場合に，先生が御指摘のとおり，二重ライセンスされた場合にどちらが先に事業化するかで勝ち負けが決まってしまうということになりますと，例えば後からライセンスを受けた方が急いで事業化するというケースには，先にライセンスを受けている方がそういうことを知らないで負けてしまうということが出てくるだろうという気がいたしますので，事業化後に現れた第三者に対しては対抗できるという形がいいのではないかと。その事業化前に現れた二重ライセンスについては，両方併存するという解決をするのか，先に契約したのだからこちらがライセンスを持っているのが当たり前だろうといって処理をする，そういうケースもあり得るという考え方で申し上げたつもりでございます。

【奥邨委員】ありがとうございました。

【龍村座長】ありがとうございました。大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】まずは二重ライセンスのところをはっきりさせていただきたいと思います。事例にした方が分かり易いかと思いますので，Aが著作権者でまずBに独占ライセンスを出した後で，Cに，普通のライセンスを出したとしたら，普通に考えると独占ライセンスだからAはCにライセンスを出してはいけないのに出してしまっているので，無効だという説が強いと思います。けれども，それだと事業が継続できなくなって困るということも言われたので，単純にAがBに独占ライセンスを出した後でCにライセンスを出したという後は，Cの方が有効に立って，Bの方は独占と言いつつあまり独占ではないものになってしまうというような御趣旨ですかというところからお聞きできればと思います。

【龍村座長】酒井様，お願いします。

【酒井氏】滅多にあることではないという前提で，しかも独占的ライセンスが二重に出されたというケースを想定して申し上げた訳でございます。

【大渕座長代理】今のは二重に出したという，より激しいものを考えておられる訳ですね。

【酒井氏】そうです。通常のライセンスの場合についてはそこまで考えてはいなかったのですけれども，多分独占的ライセンス契約を結んだ場合に最初にミニマムのギャランティーを払うというのが一般的だろうと思いますので，それが独占的ライセンスではないケースというのは，それほど一般のライセンスの場合に多額の費用を先につぎ込んでいるということはないだろうと思いますので，通常のライセンスについては勝てていいのかと思います。

【大渕座長代理】先程の事例を変えられたので確認したいのですが，先ほどはAがBに独占ライセンスを出して，Cに普通のライセンスを出したというものでしたが，事例を変えて，両方に独占的ライセンスを出した場合にはどうなるのですか。

【酒井氏】両方に独占的ライセンスを出した場合には，それは当事者で解決することになりますし，対抗問題ということにするのではなくて，契約に従って協議して決めてもらうと。

【大渕座長代理】最初の独占ライセンスと普通のライセンスの場合にはよく分からなかったのですが，両方に独占ライセンスを出した場合には，先程は事業とか言っておられましたけれども，少なくともBとしては自分が独占ライセンスを出してもらったから独占的に，そこでギャランティーを払ったかどうかは別として，独占的ライセンスを受けられると思ったら，その後に。独占的ライセンスというのはAは他にはライセンスを出さないということなのに，何ゆえか論外にも別の独占的ライセンスを出してしまったということですか。本来出してはいけない別の独占的ライセンスを出したら結局は独占的地位がなくなってしまうことを意味するお話し合いという，独占でもないような状態になるというのもやや違和感があるのですが，その辺りをもう少し御説明を頂ければと思います。

【酒井氏】おっしゃるとおりですが，そのケースについて対抗問題で処理をするということになりますと，有体物の権利については一人しか権利を取れないというのは当たり前だと思うのですけれども，もちろん独占的ライセンスを最初に取っているのですから，そういうふうにしてもらうようにライセンサーに言うのは当たり前ですし，そうなるケースもあるのですが，場合によっては複数の2社が独占的ライセンスを持って，完全な独占ではないですけれども，それで事業を行いつつギャランティーの部分でもってライセンサーに責任を取ってもらうというような処理をするケースがあります。

【大渕座長代理】ケースがあるということですが，それと離れて，言われているとおり有体物であれば二重に賃貸借はできないと思うのですが，著作権の単純ライセンス2つであればライセンシー可能ですけれども，独占ライセンスが2つと言われたのにまず引っ掛かりを感じます。両方とも独占ではないものが2つあるということになるので，それを言われているのが制度はこうあるべしという話をされているのか，理屈は別として事実としてそうであるのかは分けていただいたほうがよいと思います。今までそのようなことをやっているというのだったら，実務というのはいろいろなことがありますのでそれは貴重な情報としてあるのですが，どちらをおっしゃっているのかもう少し区別していただければと思います。折角の機会なので，内容を十分理解したいと思います。

【酒井氏】実務的にそういう処理はなされることがあるという事実がまずございます。ですので，ではその場合にどちらか一方は勝てるような制度に作るということになった時に，例えば参考資料2でいきますとウ）あるいはエ）ということになりますよね。

【大渕座長代理】参考資料。

【酒井氏】参考資料1ページの例，ア）イ）ウ）エ）とあって。

【大渕座長代理】参考資料2ですよね。

【酒井氏】はい。参考資料2の1ページ目の。

【大渕座長代理】参考資料2の何と言われたのですか。

【酒井氏】参考資料2の一番下のところにア）イ）ウ）エ）という例が出ていますね。

【大渕座長代理】これですか。独占的ライセンスの契約の存在を立証するとともに，存在及び相手方が認識していることを立証できれば，むしろ独占的ライセンスが対抗できるから，差止請求ができるぐらいだから，先程言われたのと逆になる訳ですよね。

【酒井氏】そうです。エ）の場合ですと契約だけで対抗できるという話ですよね。

【大渕座長代理】エ）だと契約だけでそれを認識ということですか。

【酒井氏】ウ）だと契約の存在と，存在の認識ですよね。ウ）のケースというのは単純悪意者の話なのかという気がしたのですね。

【大渕座長代理】ウ）を単純悪意者と把握されているということですか。

【酒井氏】要するにライセンス契約の存在を知っているということになると，単純悪意ですよね。ですので，その単純悪意の人が必ず負けるというのを，それでいいのかという少し躊躇を覚えているところです。

【大渕座長代理】普通だと，独占性の対抗といわれている対抗要件を時間的先行性で決めるというのであれば，Bが先に独占ライセンスを取ったら，もうそれで勝って，その後にやったものはみんななぎ倒されるというのもあれば，普通の民法のように対抗要件を具備したら後もそのようにやれるというのはありますが，あまり2つともお好みではなくて，認識とかそちらの方がよいのではないかとか，その辺りも言っていただいた方が早いかと思います。

【酒井氏】まず契約が先であればいいというのは，それでいいのかという。通常ですと何らかの対抗要件を備えるということが必要なのだろうと思います。

【大渕座長代理】契約が先というのだとあまり良くないということですか。

【酒井氏】ええ。それから次に契約とその契約の存在を知っているということだとすると，要するに単純悪意者になるのではないかと。そうすると単純悪意者は当然に負けるという仕組みというのも少し躊躇みたいなところです。そうすると，ビデオパッケージソフトについて考えていった時に，権利が公示されるのはいつかというと事業化だろうと思います。そうすると事業化を対抗要件とするという考え方になる訳ですけれども，その場合に二重ライセンスの場合，後に権利を取得した人が後から取っている訳ですから，急いで対抗要件を備えようと思いますよね。そうすると後から契約した人が先行して契約した人より先に事業化してしまうということがあり得るだろうと。その場合に先に契約した人が負けてしまうというのも少し違和感があるという。

【大渕座長代理】全部違和感があって結局どれがいいのですかという，それがお聞きしたかったのです。

【酒井氏】ですので，権利が公示された後に現れた第三者に対しては……。

【大渕座長代理】権利が。

【酒井氏】権利が公示された。

【大渕座長代理】では，公示で決めるとして，公示というのは何ですか。

【酒井氏】それが先程申し上げたところでは，事業化と申し上げたつもりではいるのです。

【大渕座長代理】この人が事業化したら先でいいけれども，だったら結局逆も逆みたいな気がしてきて，何かよく一貫しているのかよく分からないのですが……。

【酒井氏】その場合，対抗要件を……。

【大渕座長代理】どなたか。分かりにくくて，段々私も疲れてきました。

【龍村座長】では栗田委員，お願いいたします。

【栗田委員】少し別の聞き方でお聞きします。これから申し上げることがお考えを表しているかどうかお答え頂きたいのですが，仰っているのは，こういうことでしょうか。つまり，独占的ライセンスが二重に付与されたとしても，独占的ライセンシーは相互に優先劣後の関係には立たず，どちらも著作物を利用することはできるが，お互いに差止めを請求することはできない状態になる。もちろん，ライセンサーに対して，債務不履行責任の追及等の債権的な請求を行うことはできる。しかし，仮に独占的ライセンシーの１人が著作物の利用を独占したいと考えるのであれば，それは当事者間の協議によるほかない。事業化の前に第３，第４の独占的ライセンシーが登場した場合であっても，同じように処理される。ただし，独占的ライセンシーの１人が事業化を行い，独占的ライセンシーの存在が公に明らかになってしまえば，その後に独占的ライセンスを受けた者については，そもそも著作物の利用ができないとするのかどうか分かりませんが，いずれにせよ事業化前に独占的ライセンスを受けた者らとは異なる取扱いが行われる。こういう区別をするというお考えでよろしいでしょうか。

【酒井氏】その通りでございます。

【龍村座長】栗田委員，整理いただきましてありがとうございます。水津委員，お願いいたします。

【水津委員】資料では，無体物である著作物と有体物との違いが指摘されています。さきほども，不動産の賃貸は，二重にすることができないという話がありました。問題は，できる，できないの意味です。不動産賃貸借が二重にされたときも，それぞれの契約は，有効に成立します。この意味では，不動産の賃貸は，二重にすることができます。他方，独占的ライセンスが二重にされたときも，その独占性については，どちらか一方の独占的ライセンシーしかこれを有しません。この意味では，不動産賃借権と同じではないでしょうか。

【酒井氏】同じだと思います。ただ，不動産賃借権などの場合には，実際にその賃借権に基づいて不動産を利用するということは，シェアハウスなどは別として一人しかできないですよね。ただ，ライセンス契約の場合には2者がそのまま事業を継続していくということができるという，そういう趣旨で申し上げたつもりと認識しております。

【龍村座長】多数挙手が出ておりますが，最初，森田委員が早かったかと思いますので，森田委員，お願いいたします。

【森田委員】おっしゃっていることを法的にスクリーニングして構成すると，おっしゃっているところとずれが出てくるので，皆さんそこが気になっておられるのではないかと思います。今言われた不動産賃借権の場合も，要するに排他的・独占的に使用するということであって，著作権の場合も2者がともに独占的に使うことはできないわけですから，法的には両立しないというのは同じではないかと思います。 それから，先ほど栗田委員が確認された点に関わりますが，事業化が対抗要件であるとか明認方法であるという趣旨ではなくて，あくまで悪意者に対しては独占的ライセンス契約を対抗できるという前提で，その悪意の内容として，事業化していれば第三者の悪意が認められるということであって，早い者勝ちは望ましくないということでしたので，その意味では対抗要件としては理解しないということだと思います。そのことを確認したうえで私が御質問したいことは，事業化によって公示されているという表現がいろいろなところに出てきて前提とされていますが，そこでいう事業化というのは，ライセンスを受けて事業化しているのは分かりますが，それが独占的なライセンスであるということの公示は事業化によってはされないのではないかと思います。そうしますと，独占的な部分の公示は何で分かるということでしょうか。

【酒井氏】ビデオパッケージソフトにつきましては，発売元あるいは販売元という表記がなされます。ですので，それが明認方法として考えられないのかと思っているところでございます。

【森田委員】販売元と書いてあると必ず独占的であるという意味ですか。複数の販売元があるという場合であっても同じですよね。

【酒井氏】ライセンスとしては複製頒布の独占的な許諾と，それから頒布だけの独占的な許諾があろうかと思いますが，後者の場合には販売元，前者の場合には発売元，あるいは著作権者の場合にも発売元になろうかと思います。

【森田委員】先ほど話し合いによって両方とも事業を継続することがあり得るということでしたが，そうすると，その場合にはもういわれるような独占性の公示はなくなるのでしょうか。事業化をしている者が複数あるということが世の中で明らかになったときには，独占性の公示というのも事業化によってはされてなくなりますよね。

【酒井氏】1社ではないからという意味ですか。

【森田委員】はい。そうだとしますと，事業化によって公示されているというのがいろいろな場合についての説明の前提となる命題になってご主張が組み立てられていると思いますが，その命題それ自体が成り立たないという可能性があるように思います。
　あと1点だけ。きょうのヒアリングにおける質問の対象外かもしれませんが，仮に事業化というのは公示とか対抗要件としては認められないということになった場合に，しかし二重の独占的ライセンスについて優劣を決するためには何らかの公示方法が必要だとされたときには，どのような公示方法であったらよいという，何か御意見がありますでしょうか。きょうの御主張は分かりましたが，それが認められない場合に何らかの公示方法が必要だとされたときには，どういうものであったならばビジネスとしてワークするかどうかということです。

【龍村座長】その点，栗田委員，一言お願いいたします。

【栗田委員】酒井さんのお答えの後で申し上げます。

【龍村座長】酒井様，今の点は，お答えはございますか。

【酒井氏】厳密な意味の独占ということではないのかもしれませんけれども，例えばライセンシーがいて，その著作権を第三者に譲渡したというケースで，通常実施権といいますか，利用権自体は当然対抗が入れば対抗できるという形になりますよね。そうすると，それと新たな権利を取得した第三者の権利が併存する形になりますよね。そうすると，その場合，独占的ではないよと言われればそうですけれども，二重に事業が行うことができる人間が出てくるという形にはなる訳で，独占と言わずに寡占というのかもしれませんけれども……。

【龍村座長】よろしいでしょうか。栗田委員，どうぞ。

【栗田委員】完全に確認ですけれども，例えばAが独占的ライセンスを受けた後，Bが独占的ライセンスを受けた。その後，Aが事業化し，さらにCが独占的ライセンスを受けたという時系列で考えた時，この場合，AとBはAによる事業化の前に独占的ライセンスを受けているので，相互に優先劣後の関係には立たない。Aが先に事業化したからといって，Aだけが独占性について優先的な立場に立つ訳ではない。但し，Aによる事業化後に独占的ライセンスを受けたCについては，A，Bに対して自らの地位を主張することはできないという結末を想定しておられるという理解でよろしいですか。

【酒井氏】そうです。

【栗田委員】事業化前に独占的ライセンスを受けた人がA，B，C，Dと4者いたとしても，それらは相互に優先劣後の関係に立たないし，誰かが先に事業化したからといってその者が優先する訳ではないということですね。

【酒井氏】はい。

【栗田委員】分かりました。

【龍村座長】大渕委員，お願いします。

【大渕座長代理】恐らく民法の先生にはここで対応するのが独占的しかあまり念頭になく，そのような意味では著作権の場合には非独占的＝単純ライセンスというのがありますが，民法だと非独占的賃借権というのはないでしょうから，そこのところで少しずれが起きているのかと思います。それで今お聞きしても，かなり重視されているのが独占性の問題というよりは，使い続けられなくなるのが困るというところかと思うので，そこは民法の先生にも分かりやすいようにうまく説明していただいた方がよいかと思います。お聞きしていると，独占も重視されているのですが，最後は二重ライセンスを受けた方，一番のベーシックポイントみたいなところは，二重ライセンスを受けた時に一者が使えなくなるのはやめてほしいと，使い続けられることを非常に重視しておられるので，それは反面から言うと，独占から言うと，独占が一部崩れているけれども，考え方によっては一部崩れているからだめという見解もあるのですが，お考えとしては独占が少し削れるぐらいのマイナスよりは，こちらの続けられるという方を重視してほしいということなのでしょうか。

【酒井氏】重視してほしいということでは必ずしもないのですけれども。

【大渕座長代理】けど，どうですか。

【酒井氏】そういう解決の仕方も選択肢の中にはあるのかという。

【大渕座長代理】要するに，厳密には独占と言えませんが，それを公示した上でのそれだけなのか，あるだけでいいのかというのは，先程のいろいろあるからそれは飛ばしますけれども，そこのところでお考えとしては独占を厳密には，独占に何らかのものが必要かどうかは別としたら，その後，それに反するものは全部仕切るけれども，それは業界的には厳しすぎて困るから，先程のような，独占から言うとやや不徹底だけれども事業を続けたいというニーズがあるから，それを考えて欲しいということ。それを法的にどう評価するかは別として，あまりうまく説明できていなくて，議論が混乱しているようにも感じられます。

【酒井氏】いつも好き勝手なことを申し上げているところが露呈しております。

【大渕座長代理】ただ気持ちとしてはそういうことで，ニーズが分かれば，それを法的にどう組むかというのは我々の仕事です。

【酒井氏】もちろんライセンサーとの交渉の中でどちらか一方が独占的に使うのだという結論が出てくることは一向に差支えないし，その方が望ましいのかとは思いますけれども，そうではない解決ということも現実にはあり得るという実務があるということを前提とするならば，そういう解決もあり得るのかということです。

【龍村座長】ありがとうございました。1点よろしいでしょうか。先程も若干関連指摘がございましたが，事業化という場合，点で押さえるとするといたしますと，どの時点が一番重要な事業化のポイントになるのでしょうか。先程，複数のポイントをおっしゃっているように思うのですが，公示的機能を持つ事業化のポイントとしては，市場に，すなわち店頭に並んだ時点を押さえるのか，あるいは最初のギャランティーを払ったことを指すのか。その辺りの何か押さえるべき時点としては特にどういう点を押さえるのですか。

【酒井氏】権利が外部に表示されたときということになりますと，商品が出ていれば当然に外部に出てくるということになりますが，その前段階の広告を打つとかそういったところでも世間には表示されることになるのかという気はいたしております。

【龍村座長】広告あるいは店頭に商品が並ぶ時，その時点を押さえるのがふさわしいであろうというお考えですね。

【酒井氏】そうですね。そうすると……。

【龍村座長】ギャランティーも払ってしまっている方もいる訳ですけれども，それは広告や製品化が遅れた方が悪いのだということになるわけですね。

【酒井氏】そうです。ギャランティーを払って，はい。

【龍村座長】伺っておりますと，独占性については，何か根底に，さほど重視されないというお考えがあるようにも思うのですが，独占性というものに対して，さほど対抗力を与えるほどのことではないと，そういうお考えではないですよね。

【酒井氏】そういう訳ではないです。

【龍村座長】独占性は保護に値するのだというお考えはあるということでしょうか。

【酒井氏】はい。

【龍村座長】前田委員，お願いいたします。

【前田委員】資料1を拝見いたしますと，第三者の中にもいろいろいて，著作権者から著作権を譲り受けた人，それから二重ライセンスを受けた人，それから不法行為者がいる。独占的ライセンスを受けた人は，不法行為者に対しては独自の差止請求権を行使できるようにしてほしい，それから，著作権の譲受人に対しては，独占的ライセンスを受けた人は，さらに事業化したということまで必要なのかもしれないのですが，その人は著作権の譲受人に対して独占性も含めて主張できるようにしてほしい，それに対して二重ライセンスを受けた人同士というのは，実務的な感覚としてはやや特殊な状況にあって，そこは一律には決め難いというようなご趣旨かと思ったのですが，そんな理解でよろしいでしょうか。

【酒井氏】そんな感じです。

【龍村座長】よろしいですか。では，大渕委員。

【大渕座長代理】イ）は結局よく分からないまま終わっていますが，せめてア）だけでもしっかりさせたいということで，ただここでは重要な点が出ていて，イ）の方が難しいと思います。これは登録等の要件なしにというところが重要で，対抗要件であれば普通はこちらのほうにもっていく考えが大きいので，今までのように普通に対抗要件というと独占的ライセンスないし独占性の対抗制度を作って云々という方向で行きそうなのですが，それをやってほしくないという点は非常にクリアに出ている訳です。代わりに明認方法という，また少し民法っぽいですが，いずれにせよ登録というのは割と対抗要件で出てくるのですが，それはやってほしくないということは，その辺りどの程度明示的に書かれているのかも含めて。

【酒井氏】登録制度，新たな物権的な権利を創設するというのも絡んでくると思うのですけれども，現実問題，登録をしてというケースが余りないと思います，著作権譲渡も含めて。そうすると，登録が対抗要件というのは少し厳しいと。

【大渕座長代理】著作権の登録制度はあるけれどもほとんど使われていないという法カルチャーについては昔から言われています。それを言い出したら特許も平成23年改正で，通常実施権の登録制度も結局使われないまま潰れているから，知的財産の世界では，昭和34年法当初のころから民法類似の規定を使っていても，結局法カルチャーが合わなかったのか全く使われずに，少なくとも特許では終わったし，著作権でも当然対抗については終わろうとしているので，それがあるのかどうかは別として，登録というのはあまりなじまないということになる訳です。対抗要件を考える必要があるとした場合に，何かを対抗要件にしなければいけないのですが，その場合には登録というのはあまり合わないということになる訳ですか。

【酒井氏】そういう気がいたします。

【大渕座長代理】分かりました。その点は非常に大きいことだと思います。

【龍村座長】ありがとうございます。では，今村委員，お願いいたします。

【今村委員】4点ほどお伺いしたいのですけれども，溜まっていまして。
　まず，1ページ目の1のところで，海外作品を我が国でビデオ化するという場合に独占的ライセンス契約を用いるということですけれども，恐らく海外作品だとアメリカが多いのだとは思うのですが，これはほかの国の作品であっても同じように日本でビデオ化する場合には独占的ライセンスということでやらせてもらっているのかという点が1点目です。
　2点目は，2ページ目の差止の請求権の付与の件ですけれども，これは外国作品の場合には，基本的に現在は侵害品があったら著作権者が止めているということになるということになるでしょうか。
　3点目が明認方法の件ですけれども，パッケージに販売元とか発売元と書いてあって，独占的ライセンシーとは書いていない訳だとは思うのですけれども，通常のライセンシーとなろうとする業者等であれば，そう書かれているのであれば，これは独占ライセンスがあるのだろうということは分かる。私は通常，業者ではないから見ても分からない訳ですけれども，業者の間では分かるということでしょうか。
　最後に，著作権者の承諾要件に関してですけれども，これは何も特約等ない場合には，当然に独占ライセンシーも承諾なく差止請求できるという制度が望ましくて，特に何かあらかじめ承諾がなくても差止できるという約束をしていない場合でもできるようにした方が制度としては望ましいということでしょうか。以上4点について確認させていただければと思います。

【酒井氏】最初がアメリカ以外もそうかということでしたか。もちろん著作権を書い取るケースもない訳ではないと思いますけれども，外国作品，アメリカ以外のものについてもライセンス契約で供給しているというケースがあると思います。
　それから2つ目が次のページ，今誰が止めているかという。現実的には独占的ライセンシーがやめてくれというケースもあって，それで止まってしまう時もあるとは思います。で，最終的にはどうしているのですかね。外国側権利者がやる場合もあるだろうと思います。
　3つ目については，発売元，販売元の表示で独占ライセンスということが分かるのかということですね。同業者の中では分かるだろうと思います。
　それから4点目が，差止請求について特約がなくても認めるべきだという趣旨かという御質問ですね。そういう趣旨で申し上げたつもりでおります。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。では，よろしいでしょうか。今年度，独占性対抗のところにスポットを当てておりますので，実際には独占ライセンスの場合と通常ライセンスの場合それぞれにつき，当然対抗が生じる場合を想定したときと，さらに独占性対抗の対抗要件が設けられた場合と，何種類もの場合分けが発生してくるかと。これらの点は次年度，議論を予定しております。

【高藤著作権調査官】資料2を御覧ください。資料2は「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム審議経過報告書（構成骨子案）」と題しております。本ワーキングチームの審議経過につきましては，法制・基本問題小委員会の方に報告することになっておりますので，資料2はその経過報告書の構成骨子案という形を取っています。これについてヒアリング結果も踏まえて各内容について整理していきたいと思うのですけれども，1ページ目の「1.経緯」，「2.検討課題の概要」，「3.検討の進め方」，こちらの3点につきましては既に本ワーキングチームの第1回目，第2回目の資料でその内容を整理又はお示ししているところでありますので，こちらは事務局の方でその内容をまとめて，また次回お示ししようと考えておるところです。「4.審議経過」のところが実質的な審議の内容について整理していくところですけれども，4の（1）及び（2）の暫定的な用語・概念の整理と検討対象場面につきましては，今回の参考資料6で前回のワーキングチームにおいて事務局から示した用語・概念，検討対象場面の整理案に，前回のワーキングチームで頂いた主な御意見を赤字で追記しておりますので，こちらの内容をこの（1）と（2）のところで整理して記載していきたいと考えているところです。
　資料2の方に戻っていただいて，資料2の2ページ目になりますけれども，この2ページ目の（3）と（5）が今回，また前回のヒアリングの結果を踏まえて主に整理していただきたい事項になります。（3）が「実現が期待される状況」ということで，独占的ライセンスの対抗制度及びその差止請求権の制度について，どのような状況が期待されているのかということを整理していきたいと思っています。（5）につきましては，今，課題解決手段としては独占的利用許諾構成と出版権的構成という2つの構成について検討を進めてはどうかということになっておりますので，そのうち独占的利用許諾構成を検討する必要性，これは第1回，第2回目のワーキングチームで議論しましたけれども，出版権的構成であればさほど理論的な問題点というのは少なくなるのではないかという御意見もあって，そもそもこの独占的利用許諾構成を検討する必要があるのかといった御指摘もあったところですので，まず独占的利用許諾構成を検討する必要性を実際のニーズなどを踏まえて整理していきたいと考えております。
　（4）は，想定される課題解決手段でして，主に独占的利用許諾構成と出版権的構成を検討するとしております。ただ，両構成では不都合であったり不十分と考えられる場合には債権者代位のような構成，その他の構成があり得るかを順次検討していくことについて記載することになるかと思っております。
　最後，5の「今後の検討の進め方」ですけれども，1ページ目の3のところに戻っていただいて，ここに前回のワーキングチームで整理していただいた検討の進め方を簡単に記載しております。このうち四角で囲ってある部分のマル1，マル2につきましては今期のワーキングチームで検討しましたので，来年度以降はマル3から順次各構成について検討を進めてくということになるのではないかと考えております。そのため，2ページ目の5の「今後の検討の進め方」についてはその旨を記載することを考えております。
　ヒアリング結果を踏まえて整理していただきたい4の（3）と（5）ですけれども，前回のワーキングチームにおけるヒアリング結果の概要につきましては，参考資料3と参考資料4で前回お越しいただいた一般社団法人日本書籍出版協会様のヒアリング資料と，モバイル・コンテンツ・フォーラム様のヒアリング資料を付けております。また，参考資料5では前回のヒアリングにおける質疑応答結果の概要をまとめておりますので，そちらもご参考にしていただきながら整理していただきたいと考えております。
　審議経過報告書につきましては，今回頂いた御意見を踏まえまして，次回内容を事務局の方で詰めた上で再度御議論いただいて，その上で法制・基本問題小委員会に報告していきたいと考えております。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。議事2の審議の進め方ですけれども，ただいま事務局の説明を踏まえて，まずヒアリング内容に直接関係のある資料2の4ポツ（3）実現が期待される状況，ですね。それと（5）独占的利用許諾構成を検討する必要性，について御意見を頂きまして，その後にその他の項目や全体の構成等について御意見を頂きたいと思います。
　それでは，まず資料2の4ポツ（3）実現が期待される状況，及び（5）独占的利用許諾構成を検討する必要性，について御意見がございましたらお願いいたします。前田委員，お願いいたします。

【前田委員】意見ではなくて言葉の使い方の確認ですけれども，3．の四角の中のマル2のところには，「関係者のヒアリングを実施し，実現が期待される状況及び債権的構成を検討する必要性を確認・整理」とあって，ここでは債権的構成という言葉を使っておりますが，4．の（5）のところを見ますと，債権的構成とあるのは，我々が定義した独占的利用許諾構成の必要性という意味でしょうか。

【龍村座長】済みません，これは，事務局の訂正漏れと思います。

【高藤著作権調査官】こちらは誤記です。失礼いたしました。資料を公表する際には，「独占的利用許諾構成」と訂正させていただきます。

【龍村座長】そのように用語を変えさせていただきました。失礼いたしました。ほかにございますか。奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】実現が期待される状況ということで，まだ私自身も十分整理できていないのですけれども，3つのヒアリングを通じて伺った感じで，受け止め方というレベルでよろしいのでしょうが，私が受け止めたのは，細かなところはいろいろあるのですが，少なくとも先程大渕委員からもお話があったこととも通じると思うのですけれども，登録というような制度は余りどの団体もお望みではなかったのかということは共通していたかのように私は受け止めました。
　で，2点目は，侵害者に対しては独占ライセンシーが差し止めをできるようにしてほしいということも，これは共通していたということで変わりなかった。
　それからあと，モバイル・コンテンツ・フォーラムさんがどういうお立場だったか，資料をもう1回見たのですがはっきりしないですが，否定的なニュアンスはなかったと一応受け止めてですけれども，差止めの際に，著作権者の承諾を得る必要があるかどうかということについては，積極的に必要というお立場はなかったというのが，今のところ私が受け止めた2つの共通点かと思います。
　ただ，細かなところ，さらにその後を踏み込んでいくと少し差があって，それが求めている最終的な姿は，説明の仕方は違うのだけれども，最終的な姿は一緒というのもあるのかもしれないですが，まだ私はそこは細かくは整理できなかったという受け止めでございます。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。その辺り，また事務局でももう一度まとめて分かりやすくして頂きたいと思います。森田委員，お願いいたします。

【森田委員】報告書の記述の仕方ですけれども，４の（3）の「実現が期待される状況」というのを，法的なスクリーニングを経た上でのこういう制度ということを指すのか，それとも，そのような法的なスクリーニングを経る前の，どのようなことを期待しているかということを意味するのかという点ですが，おそらく関係者に対するヒアリングの目的としては法制度としてどういうものかが望ましいかというよりは，実務のニーズはどの辺りなのかということがその対象であって，きょうのヒアリングについていえば，独占性が保証されることは望ましいけれども，必ずしもそれにこだわらないというのが実務上のニーズだと把握できるように思います。それを法制度として置き換えるときにはどのようなものになるかについては，これからこの場で議論してくことだと思います。したがって，あまり最初から法的な枠組みで整理をされない方が，今後の検討を縛らないことになるので適切ではないかと思います。
　それから，直前にご指摘のありました登録制度というのも，これは既存の著作権の登録制度については利用勝手が悪いということでありますが，仮に独占的なライセンスについては著作権の譲受人や二重の独占的ライセンス契約がなされた場合には，その優劣は対抗要件で決されることになると，何らかの公示制度が必要になってきます。その場合に，既存の著作権の登録制度をそのまま使うことは現実的ではないとしても，それに代わる，より使い勝手のよい公示制度を新たに考えていく余地はあろうかと思います。それはこれからの課題ではないかと思います。
　最後に，著作権者の承諾ですが，ここでは著作権者にヒアリングしたわけではなくて，著作権者とは立場が異なる方の意見ですから，著作権者の立場からみて，ライセンシーに自由に差止請求権を行使されて困らないかという点については，まだ実務のニーズを把握していないと思います。その点も今後の課題として慎重に留保しておいた方がよろしいのではないかと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】最初に奥邨委員に私の考えも取り入れてご発言いただきましたが，登録のところはやはり否定的であると思います。先程も言われたとおり，民法の先生から見ると登記・登録の方に行ってほしいという気持ちは分かるのですが，私が著作権と特許を通じて今までの体験しているところからでも，登録はあまり人気が高くありません。法カルチャーの問題があって，土地の場合には登記証をもってあれするというのがずっと日本人に定着していますからあれはあれでいいし，占有などというのははっきりしているからよいのですが，なにゆえか特許，著作権を問わず無体財産に関してはデューデイリジェンスでやるからよいとされ，反面，特許庁の原簿，文化庁の原簿を中心に考えるという法カルチャー基本的にないものですから，なかなか定着しないと思われます。これからどんどん公簿制度を充実して欲しいという話は今回もなかったし，私が今まで聞いた人の誰からも聞いたことがありません。その辺りは民法と無体は違うので，素直にこのワーキングで何がよいか考えていくことが重要ではないかと思います。その関係で，きょうも明認方法が出てきていましたし，奥書が最大の明認方法だと言った人もいたりするので，デューデイリジェンスだから公示は一切要らないという割り切りも十分あり得るのですが，何か公示がないとやりにくいというのであれば，本の場合なら奥書とか何か別のものもあり得るので，その辺は前広に，有体物についてのものであり実は全く別物の民法にあまり捉われずに，無体物についての著作権にとって何がベストかという点を考えることが肝要であると思います。
　それから，もう一つ重要なのは，このニーズの中にはなかったかと思うのですが，先程出てきた債権的構成の必要性であります。私はこの必要性を今までずっと感じていますが，出版権の場合には今まで物権的構成ができていて，それに慣れているからあま変えてほしくないというのは当然分かる面はあるのですが，今まで出版権がなかったところはこれから物権でやってほしいと言っている人もいなくて，普通は債権でやる。偉い民法の先生の「近代法における債権の優越的地位」という論文ではないですが，時代が，古くは物権から債権の方に移っていることもあります。我々の場合には出版権が物権であったし，元はドグマがひどくて物権でない限り差止めができないと言っていました。いろいろな方に聞くと，出版であれがよいとも思わないけれども，あれがない限り差止めができないというドグマのために仕方なしにやってきたという面もない訳でもないので，その辺は，要するに何が一番のニーズなのかというと，私は債権のほうがここのニーズに合っていると思います。特許のときもそうでしたけれども，債権的ライセンスないし債権的利用権は必ずありますが，平成23年改正の時には結局ボツになりましたけれども，物権的とされる専用実施権の制度を本当はやめてしまおうという話もあったぐらいで，債権的利用権ないし実施権中心でということでいっていましたので，その時代の流れは変えられないと思います。ヒアリングしてお聞きすると，言葉の端々にそれは聞こえてきたかと思います。

【龍村座長】他に御意見はございますか。森田委員，お願いいたします。

【森田委員】最終的に対応するかどうかは難しいかもしれませんが，前回，モバイル・コンテンツ・フォーラムさんのヒアリングに示されたニーズの中に，現在は存在しない，将来取得する著作権についてのライセンス契約についても一定の効力を認めてほしいということが含まれていたと思いますので，そのような将来取得すべき著作権についてライセンスの公示とか対抗要件というのも検討課題となるのではないかと思います。事業を継続していく過程においては，現在あるものだけではなくて将来いろいろな形で取得するものも含めて包括的に押さえておいて，一定の独占性を確保したいというニーズはニーズとしては現に存在することが確認できたと思います。そうしますと，法制度を選択する場合にもそのような要素を織り込むことができるかどうかという点が検討課題となりますので，宿題としてここで確認しておいた方がよいかと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。他によろしいでしょうか，この点につきましては。栗田委員，お願いいたします。

【栗田委員】一点だけ。本日の資料1の最後にもあるように，既存のライセンス契約についても，現行法における取扱いではなく，新しい独占性の保護制度を適用してほしいというニーズが出ていましたので，この点も議論には含めておいて頂ければ……。

【龍村座長】大渕委員，どうぞ。

【大渕座長代理】一点，先程言い落してしまいました。どなたか言われたように，権利者の承諾というのは今回権利者がヒアリング対象になっていません。ここでは承諾なしにやったほうがメリットがある人の御意見しか伺っていないので，そこはやはり慎重に謙抑的に考える必要があるのではないかと思います。私はこれは本当は承諾云々というよりは，ライセンスの出し方の問題かという気もしています。いろいろなライセンスの出し方が，特に物権ではなくて債権としてやればあり得るので，差止めは著作権者本人の意向に関わりなくいくらでも差止めをやってくださいという形でライセンスを出すこともあれば，差止めしてもよいけれども，著作権者本人の承諾を取ってからやってくださいとか，いろいろな形で，これこそ債権契約の妙味で両方のニーズに応じた形にできるので，そこをきちんとやれば承諾の問題は自然に解決するのかと思います。本来ライセンス契約できちんと決めれば，それでも1回1回承諾を取ってくださいというようにライセンスを出せばそれでやるというだけのことで，工夫次第ではこれは整序された形で美しく解決できるのではないかとも考えております。

【龍村座長】ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。そういたしますと，資料2のその他の項目，あるいは全体の構成等について御意見がございましたらお願いいたします。前田委員，お願いいたします。

【前田委員】今さらなのかもしれませんが，独占的利用許諾構成を取ることの検討をすることになると思うのですけれども，独占的利用許諾構成を取るとしても，結果的にできたものを学問的に評価すると，それは実質的に物権と評価されるものであっても，それは別に問題ないと。結果的にできた制度を客観的に評価したら物権的なものと評価される，そういうものになったとしても，そのことは別に問題なくて，そのようなものも含めて独占的利用許諾構成になり得るという理解でいいのですよね。

【大渕座長代理】私もそう思っていまして，最初の部分のところに，ドイツなどの議論でも，物権化された債権は物権扱いしてよいとされています。だから差止めを認めたり，対抗力を得たりするわけです。大元は債権だけれども，結果的には物権化したものは物権と呼ぶか債権と呼ぶか，大元が債権だったのだからあくまで物権化された債権であって債権だと言う人もいれば，そこまで言ってしまえば実質物権と呼ぶとかいうのは学者好みの議論であります。ここではそのような話というよりは，独占的利用許諾ないし独占的利用権という恐らくはニーズに合っているものを，第1回目ではこんなものは時間の無駄だからやる必要もないという話もあったりしましたが，そういうことはなくてやっているということです。今のところ，そう言われたのとは逆にむしろこちらの方が優勢になっており，純粋物権のほうは特許の時のように，なしにするのか，残すのかという議論で，要するにツートップで両方議論してきている状態だということが立証できているかと思います。最終的には没となりましたが，特許の平成23年改正の事前準備の検討の際にも，ライセンスないし独占的ライセンスについて，物権か債権かの色付けはあまり意味がないのではないかとの議論も強かったと記憶しております。

【龍村座長】よろしいでしょうか。物権，債権というドグマティークなアプローチではなくてということだと理解しております。ほかにいかがでしょうか。栗田委員，お願いいたします。

【栗田委員】大したことではないのですけれども，「検討対象場面」というのは，参考資料6の末尾の図アから図ウまでを指しているという理解でいいのでしょうか。

【龍村座長】事務局，お願いいたします。

【高藤著作権調査官】検討対象場面としては参考資料6の7ページ目，2のところから記載している図の各場面を基本的には想定しています。また，これらの図につきましては，あくまで現行法での取り扱いがどうなっているかというところを示したものですので，今議論していただいている対抗制度や差止請求権の制度が入ったらどうなるかということを示したものではないというところです。

【栗田委員】ありがとうございます。「検討対象場面」としては，「二重にライセンス契約がなされた場合」は図イ－１と図イ－２に整理されていますが，この図を見る限りでは，いずれも第二ライセンシーは通常のライセンスを受けたものとされているようです。しかし，今日，話題になりましたように，二重にライセンスを受けた者（第二ライセンシー）が通常のライセンスしか受けていない場合と独占的ライセンスを受けた場合とでは，「検討対象場面」を区別した方がいいのではないでしょうか。

【龍村座長】これは今回，比較的簡易に整理してあるだけでございまして，独占的ライセンスが双方に入る場合も想定しております。これの場合分けは今回の報告では触れないということかと思います。

【高藤著作権調査官】参考資料6の8ページ目の図イのところかと思いますけれども，今単に「ライセンス契約」とマル2のところで書いていますけれども，こちらの方に注記で独占的ライセンスも非独占的ライセンスも含むと書くか，若しくは図として分けて描くかというのは，事務局の方でも整理したいと思います。

【龍村座長】よろしいでしょうか。

【栗田委員】そうですね。今事務局でおっしゃっていただいたように，検討対象として通常ライセンスの場合と独占的ライセンスの場合の両方を含むことは何らかの形で明示されておいた方がよろしいかと思います。

【龍村座長】貴重な御意見ありがとうございます。その点，検討したいと思います。ほかにいかがでしょうか。むしろ若干時間が余ったというか余裕が出てきたので，もし酒井さんの方に追加質問があれば，この際ですのでいかがでしょう。今村委員，どうぞ。

【今村委員】では，一つ質問させていただきたいのですけれども，ビデオ化に際して独占的ライセンスが用いられるということが多いということで，配信などについては独占的ではない場合もあるということだという話だったのですけれども，これって例えばビデオ化する場合には，実務のことはよく分からないのですけれども，配信とDVDとかVHSとかそういうビデオの業者というのは違っているのかもしれませんが，日本で海外作品をビデオ化する時というのは字幕を作ったりとかすると思うのですけれども，字幕付きのビデオ化された作品を配信するということになったようなケースにおいて，元のビデオの販売元とかあるいは発売元とかと全然関係なく配信業者が出てくるという訳ではなく，何らかの契約関係があるとは思うのですけれども，その辺の業者がどういう役割分担になっているのかをお伺いできればと思います。

【酒井氏】それほど正確に把握している訳ではございませんので，あるいは誤っているかもしれませんが，ビデオソフトのパッケージを出す場合というのは，映画会社ですとかレコード会社，そういったところが独占的な権利を取得して出しているということだろうと思います。配信の場合には，申し訳ございません，その辺は今答えられるほど正確に把握はしてないのですが，配信事業者さんが別にいらっしゃいますので，そういったところに権利者が許諾をしていくという形で，その場合1社とは限らないということだろうと思います。もう少し調べまして，必要があれば後日御報告をさせていただければと思います。

【龍村座長】大渕委員，どうぞ。

【大渕座長代理】先程お聞きしきれなかった部分ですが，率直にお答えいただければと思います。二重ライセンスのところを一番お気になされたかと思うのですが，事業が続けられなくなるのは困るという，平成23年改正のような当然対抗制で単純ライセンスが使い続けるという，単純ライセンスが保護されるというその気持ちが強いのか，逆に言うと先程の話では独占ライセンスですが，本当なら独占ライセンスというのは単にライセンスが出ないはずだからないはずなので，そちらの話よりかは単純ライセンスが救われるというのが強いというお気持ちが強いのか。結局独占のライセンスなのに単純ライセンスがほかに1個がぶら下がっているという，何か非独占的な独占ライセンスみたいなものになってしまうので，それも先程座長があまり独占性は重視されていないのですかと言われたところにくるかと思うのですが，その辺はどのように理解すればよろしいのでしょうか。独占性は本当はぶら下がってはいけないのにぶら下がってもらわないと困るという，その辺りは最後は我々が法的に評価するのですが。

【酒井氏】独占的ライセンスを取得してビデオソフトのパッケージなどを発売する場合，そういうことをやっている事業者としてはどちらの立場にも立ち得る訳ですよね。対抗問題にして負けてしまう場合もあれば，勝つ場合もある。そうした場合に，元々は独占的ライセンス契約を結んでいる訳ですから，自分のところで全部権利を行使したいということではあるのですが，それが叶わないという場合，要するに対抗問題として処理すればどちらか一方は必ず勝つという形になるのですけれども，独占ではないのだけれども，事業に関する場合，お金を投資している訳ですから，それが無駄にならないような解決ということが必要な場面もあるという。

【龍村座長】つまり理論的には，一方に独占性対抗を認めるのであれば，その他については認めない訳ですね。そういうふうに割り切るというのが独占性対抗ということだと思うのですが，そういう割り切りをする土壌が余りないということをおっしゃっているのかと受け止めています。栗田委員，一言どうぞ。

【栗田委員】先程，整理させて頂いた点にも関わりますが，「独占性」という言葉の意味や受け止め方が違っているように思えます。表現としては不正確かも知れませんが，酒井さんのお考えでは，独占的ライセンシーの１人が事業化するまでは，独占的ライセンスを受けた者は──先程，「寡占」という言葉を使われたと思うのですけれども──いわば寡占的なサークルを形成し，このサークルに入っている独占的ライセンシーたちはみんな著作物を利用できる。ところが，独占的ライセンシーの１人が事業化すると，その時点でこの寡占的なサークルはロックされてしまい，その後に独占的なライセンスを受けた者はこのサークルには入れてもらえず，事業化前に独占的ライセンスを受けた者から独占性を主張されてしまう。こういう理解でよろしいでしょうか。

【酒井氏】要するにバサッと対抗問題として切ってしまうという形の処理が，事業化なら事業化ということを先程申し上げましたけれども，その事業化をするということを対抗要件とするということは……。

【栗田委員】対抗要件とおっしゃると……。

【酒井氏】対抗要件という言葉を使うと意味がちがってしまうのですね。

【栗田委員】「対抗要件」という言葉を使われますと，対抗関係において１人の真の権利者を決定する基準として採用するという意味だと受け止められてしまいます。例えば，「事業化を対抗要件とする」といいますと，「真の独占的ライセンシーを１人決めて，その者だけが他の者に対して権利を主張できる」という制度を構想されているようにも聞こえるわけです。でも，全体としてお聞きしていると，どうもそうではない。

【酒井氏】御指摘のとおりです。

【栗田委員】どのように法律構成をするかは別として，考えておられるのは，事業化の前は独占的ライセンスを複数付与でき，これを受けた人たちは互いに優先劣後しない，いわばかっこ付きの「独占的」ライセンシーになるというイメージですよね。

【酒井氏】そうです。それを付与することがいいと考えている訳ではないですけれども。

【龍村座長】水津委員，お願いします。

【水津委員】私が誤解をしていたら申し訳ないのですけれども，AがBに対し，独占的ライセンスを付与した後，Cに対し，独占的ライセンスを付与した場合において，Cがいわゆる独占性の対抗要件を備えると，Bは，もはやその著作物を利用することができなくなる，という前提で話がされているように聞こえます。しかし，そうではないですよね。単純ライセンスにすら，当然対抗が認められることとなります。そうである以上，Bは，Cに対し，独占性を対抗することができないものの，当然対抗によって著作物を利用することはできるのではないでしょうか。事務局に伺った方がよろしいですかね。

【高藤著作権調査官】事務局としてはそのような理解で検討を進めていっていただきたいと思っております。

【水津委員】そうだとしますと，独占性の対抗要件という言葉を使っても，とくに問題はないものと考えられます。Cが独占性の対抗要件を備えたとしても，Bの当然対抗に劣後する以上，Cは，Bが著作物を利用することを止めさせることができません。独占性の対抗のほかに，当然対抗のことも考えなければならないため，問題状況がやや複雑となっているものの，ここで適用されているルールは，対抗力や対抗要件に関する一般的な考え方と同じだと思います。

【龍村座長】今の点，事務局，補足をお願いします。

【高藤著作権調査官】水津委員のおっしゃるように，AがBに対して独占的ライセンスを付与した後に，AがCに対して独占的対ライセンスを付与したという場合については，独占的ライセンスについても利用権の部分については当然対抗制度が適用されるという前提ですけれども，その場合はAからBに対する独占的ライセンスの利用権の部分について当然対抗制度が適用されて，Bは利用はできると。この場合，仮にCがBより先に独占性についての対抗要件を具備したとしても，それはBに対しては主張できないという形になるかと思います。

【龍村座長】大渕委員，お願いします。

【大渕座長代理】これはレイヤーが2つあって，単純ライセンスの１階と，独占性ないし独占的ライセンスの２階とから成る二階建ての構造となっております。民法だと独占性のあるものしかないので，二階建ての建物しかないのですが，著作権法では，単純ライセンスだけの一階建ての建物と，１階は単純ライセンスで２階は独占性という独占的ライセンスの二階建ての建物との二種類があります。当然対抗制というのは単純ライセンスのところをやったから，独占ライセンスのところと関係ないので，そこを2つ混ぜるとごちゃごちゃになってしまいます。今言われた単純ライセンスというか，今まさしくAがBとCに出したという，二重に出したというほうはあれですが，先程言われたのはこれだけでもないものもあったりして，これはまさしく二重ライセンスです。先程はそうでもないものも含めて言っておられたのですが，純粋にこれだけだったらレイヤーの問題で，単純ライセンスのところはやっているから独占ライセンスがだめでも，ということになるのですが，先程のところだと幅広く言われたので，もうこれだけに絞ったら先程言われたように矛盾なくいけるから，そこで我慢していただければ。そのような意味ではうまくできているので，単純ライセンスの方は当然対抗制で御安心いただけるように処置済みですので，あとの独占ライセンスの部分だけです。先程はもう少し広く言われたので我々は困ったので，今のところに限定だったら元々それだけ当然対抗制が単純ライセンスについてはうまくできているということかと思います。幅広く言わずにここを考えていただければ，それでとにかく問題はないと思います。

【龍村座長】酒井様，何かコメントはございませんか。

【酒井氏】私が勘違いしていた部分もあったように思いましたので，ありがとうございます。例えば，今の場合で後からライセンスを受けた人が対抗要件を先に取られてしまったと。この場合にも単独ライセンスの方が生きてくるということですか。

【水津委員】AがBに対し，単純ライセンスを付与した後，Cに対し，著作権を譲渡した場合において，Cが著作権の譲渡について対抗要件を備えたとしても，Bは，当然対抗によって著作物を利用することができます。そうである以上，AがBに対し，単純ライセンスを付与した後，Cに対し，独占的ライセンスを付与した場合において，Cが独占性の対抗要件を備えたとしても，Bは，当然対抗によって著作物を利用することができるはずです。 他方，AがBに対し，独占的ライセンスを付与した後，Cに対し，著作権を譲渡した場合において，Cが先に著作権の譲渡について対抗要件を備えたときは，Bは，Cに対し，独占性を対抗することができないものの，当然対抗によって著作物を利用することはできます。そのように考えないと，AがBに対し，単純ライセンスを付与したときと比べて，アンバランスが生じてしまうからです。そうである以上，AがBに対し，独占的ライセンスを付与した後，Cに対し，独占的ライセンスを付与した場合において，Cが先に独占性の対抗要件を備えたとしても，Bは，Cに対し，独占性を対抗することができないものの，当然対抗によって著作物を利用することはできることとなります。このことは，先ほど事務局に確認したとおりです。

【大渕座長代理】ただ，当然対抗制を享受するためには，特許法新99条の文言からも明らかなとおり，単独ライセンスというかライセンスの発生は先であることは間違いないですよね。対抗要件は，先程のは順番が重要であります。まず1番でAがBに，これは独占ライセンスでしたけれども，マル1で独占ライセンスを出して，その後でAからCに独占ライセンスを出して，その後で3番目でCが対抗要件を具備したというのは，Ｂの発生が先だから勝っているので，順番は，ここの先という点が重要です。

【龍村座長】栗田委員，コメントをどうぞ。

【栗田委員】例えば，独占的ライセンスをA，B，Cの順番で与え，Cが事業化したのであれば，今お話のあった通りだと思います。しかし，酒井さんが仰っているのは，例えば，独占的ライセンスをA，B，Cの順番で与え，Bが事業化したとしても，AやCの両方も著作物の利用を継続できる制度が望ましい，ということではないでしょうか。

【酒井氏】そうです。

【栗田委員】今，水津委員が御説明になったのは，独占的ライセンスをA，B，Cに順次付与し，その後にCが事業化──言い方は難しいのですが，何らかの対抗要件を具備──した場合であっても，AとBは著作物の利用を継続できるということです。この順番が重要なのですが，そうではなく，事業化をした者との先後関係に関わらず，独占的ライセンシーの１人による事業化の前に独占的ライセンスを受けた人の全員が利用を継続できる制度が望ましいと仰っておられるという理解で合っていますか。それとも，そこまでは必要ないのですか。

【龍村座長】次々と難しい質問で済みません。酒井様，お願いいたします。

【酒井氏】いえ，こちらが好き勝手なことを申し上げた報いだと思っていますので。そうです，対抗要件の先後で使えなくなってしまうということが望ましくないケースもあるのではないかという趣旨でございまして，今栗田先生が御指摘くださったような形になるのだろうと思います。

【栗田委員】つまりA，B，Cと順次独占的ライセンスを受けて，その後にAやBが事業化した場合であっても，Cを含めた全員が利用を継続できる制度が望ましいということですね。

【龍村座長】奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】だからA，B，Cとまず独占ライセンスを契約だけ結んで，その後に1番目の人，2番目の人，3番目の人の誰でも構わないのだけれども，別途対抗要件を具備しましたという状況。対抗要件はA，B，Cのさらに次の順番で出てくるということが前提になっているということでよろしいですね。

【栗田委員】そうです。

【奥邨委員】だからA，B，Cとまず独占ライセンスを契約だけ出して，その後に誰が1番目の人も，2番目の人も，3番目の契約の人も誰でも構わないのだけれども，別途対抗要件を具備しましたという。だから対抗要件はA，B，Cのさらに次の順番で組むということが前提になっているということでよろしいですね。

【栗田委員】そうです。かつ，私の理解が間違っていなければ，酒井さんがおっしゃっているのは，誰かが対抗要件──対抗要件と言っていいかどうか分からないのですが，かっこ付きの対抗要件──を具備した時点で線が引かれて，そこから後に独占的ライセンスを受けた人は，別の取扱いを受けるということですよね。

【酒井氏】はい。

【龍村座長】ありがとうございます。前田委員，お願いします。

【前田委員】当然対抗の関係ですけれども，今のお話で，A，B，Cの順番で独占的ライセンスが出されました，そして，A，B，Cのうちの誰かがかっこ付きの対抗要件を具備いたしました。その後に出てきたライセンシーというのは，当然対抗はできないという理解でいいのですよね。それが議論の大前提で，独占的ライセンスが対抗要件を具備する前のライセンシーは，それが独占的ライセンシーであろうが通常ライセンシーであろうが，当然対抗ができるけれども，独占性の部分について対抗要件が具備された後に出てきた人は，当然対抗はできないというのは共通の理解ということでよろしいですよね。

【龍村座長】水津委員，お願いします。

【水津委員】私が申し上げたのは，独占性の対抗要件が備えられる前にあらわれていた独占的ライセンシーの話です。繰り返して言えば，独占性の対抗要件という言葉を使うと，そのような独占的ライセンシーも，著作物を利用することができなくなるというのは，誤解であるように思います。この局面では，独占性の対抗のほかに，当然対抗のことも考えなければなりません。

【大渕座長代理】それを気にして前から独占性の対抗という問題として，これは2階だけの話として整理していただければと思います，1階と2階のレイヤーを分けないとごちゃごちゃになってしまいます。1階の単独ライセンスと2階の独占性をきちんと分けたうえで，下は下で先程の当然対抗制でやって，上での2階の話であるという意味で独占性の対抗とうまく使っていたと思うので，頭を1階，2階として分けないとごちゃごちゃになるという意味だと思います。

【龍村座長】よろしいでしょうか。では，きょうは酒井様，どうもありがとうございました。

【酒井氏】ありがとうございました。

【龍村座長】それでは最後に，全体を通してですけれども，まだ若干時間がございますが，御意見，御質問がございましたらお願いいたします。

【栗田委員】もう酒井さんに聞いてはだめでしょうか。

【龍村座長】どうぞ。栗田委員，お願いします。

【栗田委員】今，かっこ付きの「対抗要件」として，事業化が一つの基準になるのだと仰っていたかと思います。しかし，仮に，事業化の判断が不明確であるとか，何らかの理由で事業化を「対抗要件」として利用できないとした場合，他に何か考えられるポイントのようなものはありますか。それとも，事業化が，唯一の最も使いやすいポイントなのでしょうか。

【酒井氏】どこがポイントかといった時に，独占的ライセンスが世間一般から見て分かる段階ということを考えた時に，事業化ということになるのかという気がいたしておりました。ほかにそれに代わるものがあるかというと，今思い浮かぶものはないです。

【栗田委員】確認ですが，個々のライセンシーが知っているかどうかではなくて，公に表示されているかどうかが重要ということですね。

【酒井氏】そうですね。対抗要件ということであれば，そういうことなのかという気がいたしております。

【龍村座長】明認方法という言い方も，時々使われたりしておられますよね。公示が結構重視しておられるということ。外部から見えることを重視されているということですかね。

【酒井氏】そうです。

【龍村座長】前田委員，どうぞ。

【前田委員】例えば今，文化庁さんの実証事業で，権利者情報のデータベースを作って一括検索できるようにする構想があるかと思うのですけれども，例えばそういうデータベースに登録されると，それで対抗できるというようなことは考えられるでしょうか。

【龍村座長】大渕委員，どうぞ。

【大渕座長代理】気になったのは，事業化というのは特許で全くない訳ではないのですが，有名なものだったら先使用権というのがあって，あれは日本だと当然と思われていますが，確かフランスは先占有権というか，先に占有していれば使い続けられます。また使い続けられるになってしまいますけれども。日本はドイツと同じように先使用までしていないと救われないという意味では，使用というのが若干近いのかもしれません。ただ，それはここと随分違う話で，ライセンスでも全然ない話です。今まで，対抗要件というからにはクリアなものが考えられてきた。公簿ほどクリアではなくても最低限明認方法とか，もっと客観的なものである必要があります。「事業化」と口で言うのは簡単ですが，権利が表示されていることがかなり曖昧なことなので，対抗要件という，クリアにこれでゼロか100かが決まってしまうようなものとしては，御希望としては分かるのですが，制度として組むためには，どのように「事業化」を条文化するのかといっても，例えばビジネスに内部で組んだらよいのかというと，外部に表示されなければいけなくて，かなり苦しそうであります。お気持ちは分かるのですが，もう少し法制度になじむような，クリアカットなものを出していただければと思います。もう少しお気持ちが反映されやすいような，クリアなポイントを出していただければと思います。

【酒井氏】ありがとうございます。参考資料2の3ポツのマル3のイ）で，「当該契約に基づく事業の実施を立証できれば」という言葉が入ったので，そういう表現をしてしまったのですが，先生が御指摘のとおりもう少しはっきりと。

【大渕座長代理】先程，前田委員が言われた何かに乗せるとか，奥書とか，明認方法というのもきちんと名前が書いてある訳だから，人が見たらすごくよく分かるポイントなので，明認方法というからには木に書いてある墨書と同じぐらいの公示力のあるものでないと，明認方法と呼べないのではないかと思います。

【酒井氏】発売元，販売元，字が小さくて。

【大渕座長代理】いや，何かもう少し何か御工夫された方がいいと。

【龍村座長】かつ，これは独占性というものの公示ですからね。

【大渕座長代理】もちろんそうです。独占性の公示だから，単なる，販売の公示ではなくて独占性の公示が明確にきちんと出てなければいけません。

【龍村座長】恐らく業界として，何か出資し合ってそういうシステムを作るかとか，今，前田委員のようなプランを実現すると，それなりの仕組みを作らないとならないことになっていきますよね。

【大渕座長代理】そうですね。

【龍村座長】その辺りは業界の皆さんの共通のインセンティブがないと難しい面もあるのかと想像いたします。その他のご発言はいかがでしょうか。全体を通してでも結構でございます。
　では，よろしいでしょうか。その他，御質問もよろしいでしょうか。事務局に対する御質問でもいいかと思います。今日は結構細かい議論まで進みましたけれども，独占的ライセンス同士，それから単独ライセンスの場合。それから対抗要件として，当然対抗が入った場合と，独占性の対抗要件が入った場合と，それらがいかなる時点，いかなる先後関係で生じたのかなど，いろいろ場合分けを研究中でございますので，またこれは引き続きの議論のテーマになっていくと思います。
　ご発言なければ，本日はこのくらいにしたいと思います。では，最後に事務局から連絡事項がございましたらお願いいたします。

【高藤著作権調査官】本日は活発な御議論をありがとうございました。次回のワーキングチームにつきましては，来年1月20日月曜日に開催する予定になっておりますので，よろしくお願いいたします。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。それでは，本日，これにて第3回ワーキングチームを終わらせていただきます。本日は皆様，ありがとうございました。

――了――