文化審議会著作権分科会法制度小委員会著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第3回）

議事内容

【龍村座長】定刻でございます。ただいまから文化審議会著作権分科会法制度小委員会「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム」（第3回）を開催いたします。

本日は御多忙の中，御出席いただきまして，誠にありがとうございます。前回に引き続き，本日の会議についても，新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため，各委員の皆様には基本的にウェブ会議システムを利用して御参加いただいております。

委員の皆様におかれましては，ビデオをオンにしていただくとともに，御発言いただく際には，御自分でミュートを解除して御発言いただくか，事務局でミュートを解除いたしますので，ビデオの前で大きく挙手してください。

議事に入る前に，本日の会議の公開について確認いたします。予定されている議事の内容を参照いたしますと，特段非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方にはインターネットを通じた生配信によって傍聴していただいているところですが，特に御異議はございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【龍村座長】では，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方にはそのまま傍聴いただくことといたします。

傍聴者される方々におかれましては，会議の様子を録音・録画することは御遠慮いただきますよう，お願い申し上げます。

それでは，事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】議事次第を見ていただければと思います。議事次第の下のほうに配布資料一覧をつけておりますので，そちらに基づいて御説明させていただきます。まず，資料1としまして，「独占的ライセンシーへの差止請求権を付与する制度の導入に関する検討事項の検討」と題する資料をつけております。また，資料2としまして，「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム審議経過報告書（案）」をつけております。そのほか，参考資料としまして，1から5をつけております。

不足等がございましたら，お知らせいただければと思います。

【龍村座長】ありがとうございます。

それでは，議事に入りますが，初めに議事の進め方について確認しておきたいと思います。本日の議事は，1，独占的ライセンシーへの差止請求権の付与について，2，著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチームにおける審議経過のまとめ，3，その他の3点となります。

早速，1の独占的ライセンシーへの差止請求権の付与についてに入りたいと思います。独占的ライセンシーへの差止請求権の付与については，前回のワーキングチームでも御議論いただいたところですが，一部積み残しになっていた論点がございましたので，その部分について，資料1に基づき御議論いただきたいと思います。

では，資料1に関し，事務局より説明をお願いします。

【高藤著作権調査官】資料1を御覧ください。資料1は，独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度に関する検討事項の検討ということで，前回資料2から一部抜粋して資料1を作っております。前回資料2から一部修正している点もございますので，それも含めて御説明させていただきます。

まず1ページ目の5ポツ，その他の付随的検討事項と書いております。こちらが前回積み残しになっていた部分でございます。そのうち1つ目の論点ですけれども，施行日前に設定された独占的ライセンスを保護対象にすることの要否，可否というところです。（1）の問題の所在に書いておりますように，昨年度のワーキングチームにおいて行った関係者のヒアリングにおいては，既存の独占的ライセンスの保護を求める意見も見られたところです。そこで独占的ライセンシーに差止請求権を付与する制度を導入した場合に，同制度施行日前に設定された独占的ライセンスにも差止請求権を付与することについての考え方を整理したいと。

一点補足ですが，昨年度のヒアリングのときの関係者の御意見というものを四角で引用しております。こちらは直接的には出版権的構成ではなくて，独占的利用許諾構成にしてほしいという御意見ですが，脚注2に書いておりますように，こちらの御意見の説明として，今問題なのは，「現に今ある独占的ライセンシーの権利」が保護されることが重要だという御説明をいただいていたところです。したがいまして，ここで言う既存の債権的な独占的ライセンス契約の中には，今回導入しようとしている制度の施行日前に締結されている独占的ライセンス契約も含めて保護してほしいというニーズかと思います。

したがいまして，次の（2）の論点ですけれども，施行日前に設定された独占的ライセンスにも差止請求権を付与する必要性・相当性があるかといったところについて，御議論いただきたいと考えております。

また，その次の2つ目の論点です。複数人による独占的な利用を認めるライセンス契約の取扱いというところです。問題の所在としましては，複数人による独占的な利用を認めるライセンス契約についても，独占的ライセンスに基づく差止請求権を付与することについての考え方を整理したいと。

2ページ目の（2）の論点です。具体的にはこの複数人による独占的な利用を認めるライセンス契約としましては，複数のライセンシーが共同で利用行為を行うことを許諾する場合と複数のライセンシーがそれぞれ独立して，同じ範囲で利用行為を行うことをそれぞれのライセンシーに許諾する場合において，各契約で認められたライセンシー以外の者に重複するライセンスを付与しないといった旨の合意がなされている場合というのが考えられると思います。これらの場合において，独占的ライセンスに基づく差止請求権を付与することについて，どのように考えるかといったところについて御意見をいただきたいと思います。

こちらの論点ですけれども，前回お出しした資料では，1個の契約か複数の契約かと，契約の個数で区別しておりましたが，その後検討して，共同で利用行為を行うことを許諾する場合とそれぞれライセンシーが独立して利用行為を行う場合と，こういった形で利用行為がどのような態様で行われるかといった形で区別するのが適切だろうというふうに考えまして，ここの部分を修正しております。

また，その次の論点です。独占的なサブライセンスを受けたサブライセンシーの取扱いと。問題の所在としましては，独占的ライセンシーから独占的なサブライセンスを受けたサブライセンシーについても，独占的ライセンスに基づく差止請求権を付与することについて，考え方を整理したいと。論点としましては，そのようなサブライセンシーについて差止請求権を付与することについて，どのように考えるか。また，独占的サブライセンシーについて差止請求権を認めるとした場合については，そのサブライセンシーの差止請求権と，もともとの独占的ライセンシーの差止請求権との関係をどのように考えるかといったところについて，御意見をいただきたいと考えております。

また，その次の論点です。特許法その他の知的財産権法との関係と。問題の所在としましては，特許法その他の知的財産権法との関係についての考え方を整理したいというところです。調査研究においては，特許法との比較で，著作権法における利用許諾に相当する通常実施権を有するにすぎない者に対して，固有の差止請求権を認める規定は存在せず，そのような差止請求権を認めることができるかどうかは，解釈によることになるということを前提に，2ページ目の一番下の四角のところに記載してあるようなまとめをされているところです。具体的には，特許法における議論でも，通常実施権者に対し差止請求権を付与するためには，立法措置を講ずることが最も確実といった形で議論としては整理できるのかなと。したがって，著作権法において独占的ライセンシーに対して差止請求権を付与するといった立法措置を講じるということは，特段特許法などにおける議論の方向性と大きく乖離するものではないといった形でまとめられております。

したがいまして，3ページ目の（2）の論点です。著作権法において，今回独占的ライセンシーに差止請求権を付与するという立法措置を取ることが，特許法その他の知的財産権法における議論や考え方と大きく乖離するものではないと言ってよいのかと。「むしろ」というところですけれども，著作権法においては，特許法の専用実施権や商標法の専用使用権のような独占的ライセンシーの独占性を保護する手段が出版権以外にないという点で，独占的ライセンシーがその独占性を確保するための手段として，何らかの立法措置を講ずる必要性というのが他の知的財産権法に比して高いというふうには考えられないかといったところを確認したいと考えております。

2つ目のポツです。そのほか，特許法その他の知的財産権法との関係で，何か留意すべき点があるかといったところについて，何かあれば御意見をいただきたいと考えております。

また，最後の論点です。差止めの範囲と書いております。問題の所在につきましては，独占的ライセンスに基づく差止請求権の差止めの範囲はどのように決まるのかといったところについて，考え方を整理したいと。

（2）の論点です。独占的ライセンスに基づく差止請求権の差止めの範囲というものは，当該ライセンス契約に定めるライセンス，つまり利用権の範囲になるというふうに考えられるのかなと。したがって，これは契約の解釈によってその範囲が画されるということになるかと思います。そのため，差止めの範囲については，特段何か法定するということはないのかなと思っております。この点，利用権の範囲が差止めの範囲ということになりますので，利用権を伴わない形で別途利用行為を禁止するといった合意をしても，それは差止めの範囲には含まれないといった形になるのかなと思っております。このような考え方について，問題ないかといった点について，御意見をいただきたいと考えております。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

それでは，事務局より説明いただきました内容に関し，御意見，御質問等をお伺いします。論点が多岐にわたりますので，順番に区切って進めさせていただきたいと思います。

まず，資料1の1ページ目の（2）の論点のところです。最初の黒四角のタイトルの中の論点について，御意見，御質問をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

【龍村座長】大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】最終的には問題ないのですが，これは重要な点なので，きめ細かく確認しながら，お伺いしつつ意見を述べたいと思います。

施行日前に設定された独占的ライセンスを保護対象にすることの可否ということで，ぱっと見ると遡及効のように見えます。先日も言いましたが，私は法的安定性の観点からは遡及効というのは好ましくないと思っているので，この趣旨を確認できればと思います。

もう一点，全然それとは違う話で，法律の施行の関係から言うと旧法と新法になるのですが，私自身は旧法，現在の現行法の下でも，解釈論として少数説ですが，排他的ライセンス，独占的ライセンスに基づく差止請求権は認められるという立場なので，私の立場から言えば旧法でも新法でも，この点だけからすると，どちらでも同じです。そのような観点からいうと，私は今度の新法は確認規定になると思っています。それは取りあえず置いて，一つの考え方としては，無権利者に対するものは別になるので，その点を除くと，今後恐らく独占性についての対抗制度をつくることになるかと思うのですが，独占性についての対抗制度の施行日以降に設定された独占的ライセンスは遡及効などということが全くないので，そのようなことをお考えなのでしょうか。

ここで，施行日前に施行されたというところをもう少し細かくうかがえればと思います。今のようなことであれば，遡及効という点は全然問題なくて，新法で独占的ライセンスという制度をつくって，それに施行日があるわけです。その施行日以降に設定されたというより，それ以降に対抗要件を具備したものであれば，遡及効というところは全く問題ないのですが，気になるので細かく御説明いただければと思います。

【龍村座長】では，事務局，お願いいたします。

【高藤著作権調査官】今，独占性の対抗要件制度との関係も御指摘いただきましたけれども，おっしゃるとおり，この差止請求権を施行日前に設定された独占的ライセンスについて付与するかといった点については，対抗要件制度とも関係してくるのだろうというふうには思っております。

ここで想定しておりましたのは，独占性の対抗要件制度と差止請求権の制度をいずれも一緒に導入するという前提で，各制度の導入前に設定された独占的ライセンスについても各制度の対象として考えてよいのかと。独占的ライセンスの対抗制度との関係で言うと，恐らく独占性を対抗できる第三者の範囲について，施行日前に現れた第三者とか，あるいは施行日後に現れた第三者との関係で，どう考えるかといったような問題が出てくるのかなというふうには思っております。

【龍村座長】いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

【大渕座長代理】そのような意味では，ぱっと議論できる問題でもなくて，かなり細かく場合分けをしないと，対抗要件の具備が施行前後かとか設定だとか，そのような意味では議論しにくいです。私自身は，先ほど申し上げたとおり旧法でもできると思っていますから，私の気持ちの中では同じなのですが，一応旧法と新法の施行対象関係とやると，設定が何の前後か，対抗要件が何の前後か，現れた人が何の前後かなどと，細かく場合分けをして検討する必要があるのかなという気がいたします。

【龍村座長】今の点，事務局から補足はありますか。

【高藤著作権調査官】この問題の所在で書いている差止めとの関係で言うと，差止めは現時点での問題になりますので，施行日前の段階で差止めみたいな話は出てこないというふうには理解しております。

ここでの問題意識としましては，制度が導入される前に設定された独占的ライセンスの場合だと，このような制度を想定しないで独占的ライセンスを付与していることになりますので，そのようなものについて差止めという強力な法的効果まで認めてよいのかといったところが問題意識としてはございます。

【龍村座長】大渕委員，お願いします。

【大渕座長代理】それであれば遡及は問題ありません。私は現時点でもできると思っていますが，通説から言えば，今，差止めはされないだろうと思っているのに，されると困ってしまいます。今のから言うと，施行日前に設定された独占的ライセンスは対象にならないわけです。要するに，施行日後に設定された，継続的契約と言うと少しややこしいのですが，ライセンスの設定行為として言えば，新法施行日後に設定された独占的ライセンスだけを対象にするのであれば，遡及効の問題は一切ありません。もう少し拡大するとなるといろいろ細かく分けくてはいけないのですが，今のような整理であれば遡及というところは出てきませんので，安心しました。

【龍村座長】そのほかございますか。

手が挙がりました前田委員，お願いいたします。

【前田委員】ありがとうございます。

ここに書いていただいていることは，施行日前に既に独占的ライセンスが設定されている場合に，それに差止請求権を付与するかどうかという問題で，私としては，施行日前に設定された独占的ライセンスであっても差止請求権を付与していいんじゃないかと思います。それには特に問題はないんじゃないかと思います。

さっき大渕先生から御指摘がありました，第三者が現れたのが施行日前なのか施行日後なのか。それから対抗要件を具備したのが施行日前なのか施行日後なのかという問題もあるかもしれませんが，まず不法利用者に対しては，施行日前に設定された独占的ライセンスであっても，施行後は不法利用者に対して差止請求権があると考えてよい。それから，対抗要件の具備を必要とする第三者に対しては，新法に基づく対抗要件を具備した後には差止請求権を行使することができると。仮に登録以外の対抗要件を認めるとか，あるいは悪意者に対しては対抗できるという制度をつくるとすれば，施行前から既に事業実施や明認方法的なことをやっていて施行後においてもそれが継続されている場合には差止請求権を行使できる。また悪意者に対して対抗を認めるとすれば，施行後に悪意の人に対して差止請求権を行使できるというふうに考えればいいんじゃないかなと思います。

以上です。

【龍村座長】では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】今の点に関連して，少し長めになるのですが，基本的なところについて，お話しできればと思います。

私が前回悩んだところにも関係していて，この全体の問題を考えるに当たって基本的な論点というのがありますので，それをお示ししておいたほうが以下の議論がクリアになるであろうという観点からお話しいたします。それは一言で言いますと，独占的ライセンスの意義ということになります。恐らく2つの意義があって，これをどちらの意義に取るかで，前回お話ししたようなものとか特許庁でやったものとかの迷いがいろいろ出てくるので，ここのところは整理しておいたほうがよいと思います。

いわば1層と2層に分けます。1層というのは一番表面のところだけで，独占的ライセンスというのは，当該独占的ライセンシーだけライセンスを与えて，ほかの人には与えない。これは一番表面的な，誰でも納得するところであります。

それだけの意味という考え方もあれば，第2層のほうは，これだけにとどまらず，当該独占的ライセンシーに独占的地位まで付与するという意味まで込められている。そのどちらの意味で取られているか，はっきりしないかと思いますが，恐らく特許庁で検討したときには第1層と考えていたから，前回お話ししたように，この人にしかライセンスを与えないというにすぎません。独占的地位まで行っていないから，設定契約で差止請求権を与えたり与えなかったりという発想になったかと思います。仮に第2層のように，独占的ライセンスというのは，独占的地位を付与するということになれば，前回お話したところに近いかと思いますが，その独占性のコロラリーとして差止請求権は当然に認められます。すなわち私が前回言ったのと逆になりますが，独占的ライセンスを付与したら，もう即コロラリー的に差止請求権は付与される。

どこで違いが出てくるかというと，前田委員が先ほど言われたところのように，無権利者に対しては対抗要件が要らないから，このコロラリーだけで差止請求権が認められることになるわけです。しかし，二重ライセンシー，著作権の譲受人等に対しては，別途，今のコロラリーだけではなくて，対抗という問題が出てくるので，先ほど前田委員が，不法占有者とそれ以外とでは違うのではないかというところも出てくるかと思います。ただ，それを踏まえた上で，これをどう考えていくのかというのはまた今後検討すべき問題かと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

では，森田委員，お願いいたします。

【森田委員】私も先ほどの前田委員の意見とほぼ同趣旨の意見を持っております。

まず，1つ参考になるものとしては，平成29年の民法改正で，不動産の賃借人による妨害停止等請求権の規定が設けられましたが，これについては，広く適用しても関係当事者の予測を害するおそれがないということで，施行日前に賃貸借契約が締結された場合についても適用するという経過措置がとられています。これと基本的にはパラレルな問題ではないかと思います。

具体的な観点からみても，先ほどから指摘がありますように，まず，不法利用者との関係でいきますと，不法利用者は，従来は差止請求権の対象とはならないという地位にあったわけですが，そのことが広く保護に値する地位であるというふうに考える必要はないと思いますので，新法後は，改正の射程が及び，差止請求権の対象となると考えてよいかと思います。

また，著作権の譲受人や二重に独占的ライセンスを受けた者との関係では，独占的ライセンス契約に基づく差止請求権を行使するには対抗要件の具備が必要となりますが，独占的ライセンスの対抗要件制度は新法によって創設されるものであって，改正法のもとで対抗要件の具備によって付与される対抗力というのは改正後に新たに生じた効力でありますので，改正前と改正後とで違ってきても特におかしくないのではないかと思います。

ただ，改正法のもとで，対抗要件がそもそも既存の独占的ライセンス契約を前提として具備することができるかについては，対抗要件の具備の方法についてはまだ詰められておりませんので，既存の契約内容のままでは対抗要件を具備できないという可能性はあるかと思います。しかし，改正後に独占的ライセンスについて対抗要件を具備した場合には，それによって対抗要件の具備において劣後したために利用を対抗しえない著作権の譲受人等に対しては，新法の適用による差止請求が可能になるという効力が新たに付与されることになりますが，それは改正によって生じた効果であるというふうに考えればよいのではないかと思います。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

ほかに御意見ございませんでしょうか。

今村委員，お願いいたします。

【今村委員】法的安定性ということが，さっき大渕委員から出ました。関係当事者の予測可能性といったことも重要になってくるときに，今の議論では，不法利用者とか対抗問題が問題になる第三者について，差止請求権を付与することの相当性とか必要性という点について議論がなされたと思うんですけれども，関係当事者という意味では，著作権者というかライセンサーのほうの立場についても，一応確認はしておく必要があると思います。

ただ，前回までの議論の中で，著作権者の差止請求については，仮に独占的ライセンシーが差止請求権を有したとしても，引き続き差止請求ができる立場にあるとか，あるいは意思確認にしても，契約による制限をかければいいというようなことで決着がついていたかと思うので，ライセンサーとの関係で，施行日前に設定された独占的ライセンスに対してライセンシーに差止請求権を付与したとしても，そう言っていいのかどうか必ずしも分かりませんけれど，そういう点から差し支えもないというふうに思いました。

その点だけ，念のため確認させていただきました。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】先ほど今村委員がおっしゃったところ，若干私は違うふうに思いまして，権利者，著作権者，ライセンサーの立場なんですけれども，この前は意思確認が必要ないと言ったのは，あくまでもこういう制度ができて以降の話だと思うんです。この制度ができる前の時点においては，著作権者は独占ライセンシーであっても差止めができないということを前提に，ライセンスを出しているということになろうかと思います。したがって，状況が変わるということはあると思います。

おっしゃったように，契約で手当てをするというのも，既に結んでしまっている契約について後から巻き直しができるのかというと，できる形になっている契約もあれば，できない契約もあって，必ずしもそこのところは意思があったといえるか。だから，状況は変わってしまうんではないかなと，人によってはと思います。

そこをどれぐらいくむかというのは残るような気がいたします。もちろんそれは構わないという考え方も結論としてあってもいいんですが，この前の時点で，意思確認が必要ないと言ったことと同じ状況の下で同じように判断するということはできないのではないかと。実質的には，契約を巻き直すという形ができればそれでいいんだろうと。例えば施行期間をある程度取ってということはあるんですけれど，ただ，やっぱり契約によっては，一方的に独占ライセンシーさんのほうが，まき直してと言えるようになっているかどうか。今回のことが大きな事情変更で，巻き直しができるんだというふうに解釈ができるのかどうかというのは，ちょっとやっぱり不安定ではないかなと思うので，私はライセンサーの立場をもう少し丁寧に考えてもいいのかなと。

あともう一点だけ。一般的なライセンシー，非独占のライセンシーについては，もう既に対抗力を持っているということになるので，どんな場合も勝てるということですから，あまり問題はないのかなというふうには思います。突然差し止められるということはないということになるかと思いますけれども，著作権者の立場については，少しもう一段階考えたほうがいいのかなと，個人的には思いました。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございます。

ほかに。この点は，もうよろしいでしょうか。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】すいません。先ほどの説明が分かりにくかったのかもしれないので，補足します。先ほど申し上げたとおり，独占的ライセンスは，そもそも，第1層と考えるか第2層と考えるかで隨分議論が変わってきます。第1層と考えるのであれば，本来は当該独占的ライセンシーにだけライセンスを与えて，それ以外には付与しないというだけなので，差止請求権の付与，今般の規定が創設規定的になるというか，今まではなかったものをつくるという色彩が強くなります。そうなればなるほど遡及効という色彩が強くなって，前田委員や森田委員が言われたのと逆の方向に働くようになります。私としては，そこのところは悩み悩んだ上で，以前，特許庁でやったのとは違いますが，やはり独占的ライセンシーというのは，契約の本質それ自体として，独占的地位を付与するとの考えであります。

そうだとすれば，別途対抗要件で問題になる人との関係では，きちんと対抗要件具備で規整しなくてはいけませんが，無権利者に対してなら，独占的地位が与えられたことのコロラリーとして当然に差止請求権が肯定されます。そうなると，結果的には先ほど前田委員，森田委員が言われたのと同じ価値判断になってきます。対抗要件具備のほうは遡及させるのは難しいのですが，本来当然に認められるような無権利者に対する差止めであれば，それゆえに結果的には前回も意思確認が必要ないという意見が割と多かったのですが，それは付与したら当然差止めも，言わば先ほどのコロラリー論という説明ではなかったですが，独占的ライセンスを与えるということは，すなわち新法のような差止請求権を付与するということになるのであれば，主観的認識と関係なしに，事の本質上，差止請求権が付与されます。

対抗力は新法でないと付与されないから，対抗関係に立つ者には権利行使できませんが，そうでなければということになるのであれば，私はもともと旧法としてもできるということが影響を与えていないわけではないのですが，今のような前提であれば，無権利者に対しては，施行日前に設定されたライセンシー，先ほど言われたような権利者に対する不意打ちとか，そのような問題も，本質的にもともとそれが前回につながりますが，排他的ライセンスを与えるということは表と裏腹で，排他的地位を与えたのだから，排他的地位を保障するためには差止めは不可欠であるという観点からすると，不意打ちとかいう話でもないという気がいたしました。

【龍村座長】ありがとうございました。

では，よろしいようでしたら，次の論点に進んでまいりたいと思いますが，よろしいでしょうか。

では，1ページ下段のほうの2つ目の黒四角の論点。論点自体は2ページ目の2行目以降になります。この点について，御意見，御質問がございましたら，お願いいたします。

奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】私，最初からやっぱりよく分からないんですけれども，複数人が独占的ライセンスを持つという感覚がやはりどうもなかなか理解がし難いと。独占という字は独り占め，モノポリーなんであろうし，グループでというのはぎりぎり理解できなくはないんですけれども，特にもう一つのばらばらに独立して独占でという理解をすると，これ，100人でも1,000人でもそういう独占だという理解になるんでしょうかと考えると，ちょっと独占ということとどう位置づけるのかなということがよく分からなくなります。

ちょっと具体的な場面がよく分からなくて，本当にこういう必要性があるのか。理論的なことを言っているんではなくて，現実問題としてどういう状況を考えたらこういうことになるのか。さっき言ったグループで何らかのライセンスを受ける。そのグループが一つのまとまりとして存在すると言えるんだったらいいんですけれども，ちょっとイメージが湧かないんですが，具体的にはどういう場合が想定されているんでしょうか。

【龍村座長】では，その点，事務局よりお答えいたします。

【高藤著作権調査官】今，（2）の論点のところで2つほど類型をお示ししております。まず，複数人のライセンシーが共同で利用行為を行うことを許諾する場合といたしましては，事務局のほうでは，例えば複数人が共同で出版するといったような場面が想定されるだろうと。一方で，複数人のライセンシーがそれぞれ独立して，同じ範囲で利用行為を行うといった場合については，例えば同じ小説について，AとBという出版社にそれぞれ許諾をするけれども，それぞれの出版社はそれぞれ別々の形で出版を行うと。例えば装丁が違う形で同じ小説を出すといったことが想定されるんではないかなと考えております。

もちろん，この2つにおいて，どちらもここで言う独占的ライセンスには含めないといった形もありますでしょうし，前者については含めると，後者については含めないといった形もあり得るだろうとは思ってはおります。その辺り，御意見をいただきたいという趣旨でございます。

【龍村座長】よろしいでしょうか。そのほか，グループ会社であるとか，そういう場合も想定されるかもしれませんね。

【龍村座長】では，先に手が挙がったのが森田委員のほうなので，では，森田委員，お願いいたします。

【森田委員】ただいまの事務局の説明で明確になったかと思いますが，複数のライセンシーが共同で利用行為を行う場合，例えば今挙げられた例で考えると，複数人が書籍を出版するという組合契約を結んで，その組合との間でライセンス契約を締結するという場合には，この組合が法人格を有しない場合には複数人が当事者となる契約になるのに対し，組合が法人格を取得すればその組合との通常の独占的ライセンス契約の問題になります。しかし，この場合に組合が法人格を有するか否かによって何か特別な問題が生ずるかというと，生じないのではないか，これを独立に論じる実益はないのではないかと思います。

もちろん，組合が法人格を有しない場合に，各組合員に差止請求権があるのか，それとも組合員全員が共同してこれを行使するかという点については，共同行為を行う内部者間の法律関係を定める実体規範に従って規律されることになり，解釈論上の問題は生じますが，それが著作権法によって対処すべき問題ではないだろうと思います。

これに対して，後者の複数人に対して同じ範囲で利用許諾を行うが，これらの者以外には利用許諾はしない旨の合意がされている場合には，これは独占性の範囲を限定した形でライセンスを付与しているのだろうと思います。つまり，例えば，AとBについてはそれぞれ同じ範囲で独立して書籍の出版を認めるが，この2者以外については利用許諾をしないという場合には，この2者以外の者との関係では独占性が保障されているけれども，この2者の間では独占性が保障されていないというタイプのライセンス契約であって，このようなライセンス契約を締結することは実際上あり得るわけであります。この場合には，このAとBの間では互いに差止請求権を持ちませんが，その外にある者との関係では独占的なライセンスとして差止請求権を持つという法律関係になると考えられるのだろうと思います。

このような法律関係は，翻って考えてみますと，前回，私は欠席しましたが，完全独占的ライセンスと不完全独占的ライセンスを区別すべきかという論点が検討されました。これは，著作者自身の利用が禁じられる場合とこれが認められる場合を区別するものですが，著作者自身の利用が認められる場合というのも，ここで言う後者のほうの複数の者が独立して利用行為を行うことが認められる場合の中で，その複数人の1人が著作権者自身である場合というふうに整理いたしますと，共通する問題として位置づけることができます。これらをどう処理するかということについては，差止請求権を認める立法規定の在り方をどう定めるかを考えるときに，その対象となる独占的ライセンスの範囲を明確化する上で検討しておく必要があると思います。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】先ほどの繰り返しになりますが，重要なのは独占的地位の付与であります。モノポリーとか独占とか言うと1人しか独占でないように見えなくはないのですが，独禁法でも2者で独占してもよいわけでしょうから。一人独占というのが一番典型かもしれませんが，二人独占というのは，2人以外の人はできないという意味では，二人独占というのを否定する理由もないように思われます。

まず，論点のうち最初の共同行為のほうは，2人で一組ですからもう言う必要もないので，問題は共同行為に当たらない2番目のほうです。前回の不完全独占の話もすると，A，Bに独占的ライセンスが出されている場合には，完全独占という話をしなければ，世の中でクリエーター本人とAさんとBさんの3人は独占的地位が与えられるということです。Aさんだけに付与した場合も，Aさんだけが使えるわけではなくて，不完全であればクリエーターさんも使えるわけですから。

厳密に言えば，本当に一人独占になっているというのは，完全独占でかつAさんだけという，かなり限られた場合しか一人独占でないので，普通我々が考えている，不完全でAさんに独占的ライセンスを出しているときも，そもそも二人独占の状態になっているわけです。それを考えると，独占的地位というのを一人独占に限定する理由はありません。実際問題として重要なのは，多数にライセンスを出されると，独占がゼロとなり，AにせよBにせよ独占的地位がなくなることは間違いない。三人独占，四人独占では独占の比重は下がってきて，4分の1独占ぐらいに下がっているかもしれないが，ほかの人にはライセンスが行かないという意味では独占的地位が与えられていることは間違いないので，先ほどの独占的地位があれば差止めということからすると，薄まっていても独占的地位はあるかと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】すいません。これ，実務の先生がおられるのでお伺いしたんですが，具体的にそういうケースがあるのでしょうか。ライセンシーが複数いる独占的ライセンスというのがある。グループとかではなくて，ばらばらにAさん，Bさん，Cさんというようなのが普通にあるんだということであれば，それを排除する必要もないのかなと思うんです。個人的な感覚としては，ライセンシーが1人というのが独占的ライセンスというのは分かる。

完全，不完全というのは，ライセンサー側が使える，使えないという議論とはなじむんですけれども，何か個人的にはどうもライセンシーが複数いる独占的ライセンスというのは非常になじみが悪くて，実際にそういうのがいっぱいありますよということであれば別段構わないんですが，そこをちょっとお伺いしたいなと思います。

私の発想としては，そこが一般論としてあるのかなと。あるのであれば，それをカバーするということは問題ないんでしょうけれどもということです。

【龍村座長】ありがとうございました。

では，実務家委員の中から，では澤田委員，お願いいたします。

【澤田委員】私自身の経験では，独占ライセンスの共有的に複数グループ会社が独占ライセンスを同時に受けるというものはあるんですけれども，後から独占ライセンシーを追加できるというものは見たことがありません。

この論点との関係なんですけれども，特許法の専用実施権でも共有が認められてはおりますので，独占性と複数存在することというのは，概念として矛盾するものではないと考えています。

そのため，共有的な形での独占ライセンスについては，他法令の例を見ても許容してもいいのではないかと考えております。ただ，先ほど申し上げた追加的に独占ライセンスを出せるという話になると，それは二重独占ライセンスという問題が存在しないことになると思うんですけれども，それは，最初に独占ライセンスを受けた人の期待を害するという面があるため，今のところ消極的ではあります。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】私が思いましたのは，先ほどのような共同ではなくても1社が独占的ライセンスを受けていて，分社化した場合というのは，今後増えてくると思っています。分社した後の3社が仲よしとも限らないので，むしろ仲間割れして分社したA1とA2は仲が悪く，それぞれになっているというのはあり得るから，分社すると，それぞれの社が独占的ライセンスを行使できないとするわけにはいかないと思います。

それから，ライセンスをばんばん出すということはなくて，先ほど言いましたが，最初にAに対して独占的ライセンスを出したら，Bに独占的ライセンスを出すときにはAの承諾を取らないと独占的ライセンス違反です。A，Bに同時に出すこともあれば，Aの承諾を得た上でBに出すこともあり得ないわけではないのではないかと思いますが，今後いろいろなライセンススキームが出てくることを考えると，一律否定もできないのかなという気がいたします。

【龍村座長】ありがとうございます。

栗田委員，お願いいたします。

【栗田委員】栗田です。

先ほど澤田先生から共有というお話があったかと思いますが，幾つか問題を分けなければいけないような気がしております。例えば，独占的ライセンシーＡに独占的ライセンス契約を付与し，Ａの同意を得た上でさらにＢに独占的ライセンスを与えることが想定されますが，このとき，ＡやＢがそのほかの第三者に対して差止請求ができるのかという問題があります。また，これとは別に，仮にＡＢ間に紛争が生じて，ＡがＢに差止請求をした場合に，ＡＢ間の差止請求権はそもそも認められないと処理するのか，差止請求を認めた上で債権的拘束の問題とするのかという立場の違いもあり得ます。これらとは少し別の問題として，独占的ライセンス契約上の地位をＡＢが共有するという処理があり得て，そういったところで問題が分かれてくるのではないかという気がしております。

この点について，今，想定されているのは，寡占状態にある複数名の独占的ライセンシーが部外者に対してそもそも差止請求をできるのかという問題なのでしょうか。それとも，寡占状態にある複数の独占的ライセンシー相互間に紛争が起きた場合に，どのような法律構成によってどういう処理するのかという点をも問題にしておられるのでしょうか。その点を少し明確にして頂けると幸いです。

以上です。

【龍村座長】今の点，事務局から回答いたします。

【高藤著作権調査官】この複数人による独占的な利用を認めるライセンス契約の問題としましては，今この2つの類型を出していますけれども，いずれも相互間では，そのライセンシーの存在については認めているという前提で，それ以外の人に対して差止めできるかといった問題として考えております。

【龍村座長】ありがとうございました。

先ほど手が挙がりましたのは，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】クリエーターが利用してもAが差止めしないのと同様であります。クリエーター，A，Bの3人は全員独占的地位がありますから，その間で請求することは想定されていません。対外的にAもBも，それから前回言いましたが，高分子リガンドの判決からするとクリエーターも差止請求があるという，対内的にはないが，対外的にだけはあるというシンプルなアンサーだろうと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

栗田委員，お願いいたします。

【栗田委員】そうすると，複数名の「寡占的」ライセンシーがいる場合に，単独で差止請求できるのか，全員で差止請求しなければいけないのかという点が主に問題になっているということでしょうか。私自身も，「寡占的」ライセンシーの間では何らかの形で合意があったでしょうから，現実的には相互に差止請求を認める必要はないと考えています。ただ，その点についても，一応，そもそも差止請求権は存在しないという処理と，契約上同意したために債権的拘束がかかっているという処理との違いはあり得るかと思います。

【龍村座長】では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】対内的には構成はどちらでもよいのですが，私は最初から発生していないのではないかと思います。同意があるでもよいですし，それから対外的には，それこそ前回私が悩んだ，同意を取る必要があるというので，皆さん同意を取る必要ないと言われたのと同じように，要するにアンサーは一緒で，みんなインディペンデントに，クリエーターはクリエーターで，AはAで差止請求を打てるのだから，それと同じ理屈で，クリエーターもAもBもみんなインディペンデントに差止請求を打てる平等な地位にあると思っています。

【龍村座長】ありがとうございます。

事務局からもフォローアップいたさせます。

【高藤著作権調査官】すみません。栗田委員から御指摘いただいたところですけれども，そもそも差止請求権をどのように行使するかといった問題というよりも，ちょっとその前の前提で，そのような寡占的な利用を認める契約というものがここで制度上保護すべき独占的ライセンス契約なのかといったところが問題になるのではないかと。それによって，制度上独占的ライセンスをどう定義するのかといったところが変わってくると思っております。前回の完全独占的ライセンス，不完全独占的ライセンスのときも同じような話があったかなとは思いますけれども，ここで，どこまで含めて保護するのかといった判断があって，それに沿った形で恐らく制度上独占的ライセンスというものを定義していくのだろうと思っております。

【龍村座長】栗田委員，どうぞ。

【栗田委員】ありがとうございます。今の整理でよく理解できました。そういうことでしたら，「寡占的」ライセンシー相互間には差止請求は認めずに，対外的には単独で差止請求を認めるという制度に合理性があろうかと思います。

以上です。ありがとうございました。

【龍村座長】では，奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】全体的な議論の流れは了解いたしましたけれども，1点だけ確認します。今，寡占的という言葉が出て，それはそれでそうかなという，非常にマジックワードになると思うんですけれども，理屈的には別段寡占でなくても，100でも200でも構わないということは構わないんですよね。そこに歯止めがかかる理由は何かあるんでしょうか。それは理屈的にはないということで，みんなが合意すれば，ライセンシーがいいです，いいですと言えば100でも200でもいくということでよろしいでしょうか。

【龍村座長】そういう理解になろうかと思います。

では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】先ほど申し上げたとおりですが，薄まるだけであって，やはりNと無限大というのは全然違う話であります。実際上は，100ぐらいになったら，もう独占的地位がほとんどないかもしれませんが，やはり数は関係がなくて，2はよくて100は駄目という理由もないので。無制限に広がるのは駄目ですが，有限個である限りは，強いて言えば寡占，薄まった寡占ということにはなるかと思います。やはり無限にいくらでも広がるというのと，有限と無限は大きく異なるので，線が引けるかと思います。

【龍村座長】ありがとうございます。

奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】分かりました。私は，若干，この議論はやっぱり複数ライセンシーを認めるのは違和感があります。共同行為としてのものは別ですけれども，独立というのはやはり納得がなかなかいかないです。すっとは理解できない。逆に言えば，今のように100でも200でもいいということであれば，何らかの非常に緩い形のコンソーシアムであるとか何とか。もう今までは差止めができないといっていろいろ困っていた人たちも，この仕組みをうまく使えばみんな差止めの権利が手に入るということにはなるんだろうなというふうに思います。

もう一つは，この場合は対抗制度で登録等々する場合。そういう登録ができるようにするということも必要ということになるわけですね。100人なら100人，複数の人が独占ライセンシーであるという登録ができるという制度をつくるということを前提にして，そういうことができるのかなというふうに思いました。

全体の御議論の流れは分かりました。以上です。

【龍村座長】ありがとうございます。

1点，事務局から補足いたさせます。

【高藤著作権調査官】奥邨委員の問題意識との関係ですけれども，恐らく極限的な場合として，この人にだけライセンスは出してほしくないと。ほかの人にはいいけれども，この人にだけ出してほしくないといった場合についてまで，その独占的ライセンスと呼んでいいのかと言った問題が出てくるのかなと思いました。これをどう整理するのかは，まだ事務局として何か答えを持っているわけではないですけれども，問題意識だけ共有させていただきます。

【龍村座長】今村委員，お願いいたします。

【今村委員】念のため，確認させていただきたいんですけれども，この独占的ライセンスというのは，著作物を利用するために普通はライセンスを受けるわけですけれども，殊さら差止めをするためだけにライセンスを設定するというライセンスは，そもそもこの目的からして有効なのかどうかという点です。

1,000人にみたいな話は，独占的な利用というものをあまり想定していなくて，ある意味脱法的な何かをしようとするという意図が見えているんですけれども，その点，目的との関係でライセンスの有効性が影響を受けるかという点を確認させていただければと思います。

【奥邨委員】よろしいですか。よろしいでしょうか。

【龍村座長】では，奥邨先生，お願いいたします。

【奥邨委員】1点だけ。私が申し上げたのは，例えば規格のライセンスなどの場合です。規格でライセンスを受けているライセンシーはいっぱいいるんですけれども，そのライセンシーたちが権利行使をできるように，差止めができるようになるというのは，仕組み上は便利だと考える人はいると思います。それは別段脱法行為ではないです。脱法行為で考えているわけではなくて，規格のライセンスを受けている人たちが独自に権利行使をするということは，ライセンサーにとってはむしろ楽になりますので，そういう仕組みをつくるということはあると思います。

私はそういう次元で申し上げました。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

では大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】すいません。規格のライセンスというのが，あまりよく分からなかったのですが。それから，脱法というのはどのようなことを考えておられるのかが分かりませんでした。自分で利用するつもりはないけれども，差止請求だけ欲しいという訴訟信託のようなものは脱法だと思います。弁護士強制を免れるためにやったというのは別として。

それから先ほどの，この人だけは出してほしくないライセンスというのは極論ですが，あまり排他的ではないように思います。私が気にしていたのは，無限大にいろいろな人にライセンスが出るというところですので，当該1人だけ出す，出さないというのは，排他的とは違うような気がいたしました。もっと深いお考えがあるのかもしれませんが，取りあえず。

【龍村座長】ありがとうございます。

今村委員からコメントございますか，今の点。

よろしいですか。

【今村委員】いえ，大丈夫です。脱法的な何かというのは，訴訟信託とかそういう局限的なところをイメージしていたにすぎないので。

【龍村座長】では，奥邨委員，お願いいたします。

【奥邨委員】規格というのは言葉がちょっとあれでしたけれども，特定の例えばOSの規格であるとかアプリケーションの規格であるとか，みんなが同じように使っているライセンシーというのは山ほどありますので，それにおいてということはあるのかなと。それも排除されないということが確認されるのであれば，そういうことかということで理解しておきます。

以上です。

【龍村座長】大渕委員，どうぞ。

【大渕座長代理】「キカク」というのは，日本語として私はプランニングの意味かと思ったら，スタンダードの意味なのですか。漢字を教えていただければと思います。

【奥邨委員】スタンダードの意味です。

【大渕座長代理】了解いたしました。ありがとうございます。

【龍村座長】では，この点はよろしいでしょうか。

ありがとうございました。

では，次の論点に進みたいと思います。2ページ目の中ほど，サブライセンシーの取扱いに関する論点に移りたいと思います。御意見どうぞ。御質問でも結構です。

【龍村座長】では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】私が先ほど申し上げましたコロラリー理論で全部答えが簡単に出てしまうのですが，図式的に言うと親がクリエーターで，クリエーターが別の人，子供に独占的ライセンスを出して，その子供がまた次の人に，孫にもう一回独占的ライセンスを出すということで，親，子，孫といくわけです。前回を踏まえ，かつ先ほど申し上げたコロラリー理論から言うと，子が得た地位というのも独占的地位が付与された，それのコロラリーとしての差止請求権だし，孫も然りです。

だから，子だから，孫だから劣後するというのではなくて，結局平等に親，子，孫と3人とも行使できることになります。親の意向を聞かなくても，子が差止請求できるというのが通説だったと思います。親の意向を聞かなくても子ができるのと同じように，親や子の意向を聞かなくても，孫ができるという同じ理屈になると思っています。

【龍村座長】ありがとうございます。

そのほか，いかがでしょうか。

澤田委員，お願いいたします。

【澤田委員】非独占ライセンスの対抗制度のときの議論ですと，サブライセンスには，授権構成と，親亀・子亀といいますか賃貸借・転貸借と同様の構成のものがあるという整理がされており，いずれも対抗制度の対象となるという整理であったと記憶しています。

賃貸借・転貸借構成の場合は別として，授権構成で考えた場合には，先ほどの複数独占ライセンスを認めているのと同じことになるのだと思います。そのため，仮に先ほどの論点で複数独占ライセンスを認めないという立場を採るのであれば，ここの議論にも影響してくる可能性はあるのだと思います。問題意識の共有にとどまりますが，以上です。

【龍村座長】ありがとうございます。サブライセンシー構成については，調査研究で，今，御指摘のありました観点での議論がございます。

では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】すいません。サブライセンシーについては，実は特許庁でも議論が一番荒れたところだから慎重にやる必要があるかと思います。先ほど申し上げたのは，授権構成というよりは前回と同じように親子を孫に延ばしただけという，授権構成ではないもう一個の考え方を，名前を何というか忘れましたが，それを前提としています。大本のところで授権構成ということになると，そう簡単ではなくなってきます。先ほどは，授権構成でないほうの考え方を前提に議論しましたが，授権構成を取るのであればまた変わってきますから，大本のところをどちらに取るのかというのは，別途慎重に議論する必要があるのではないかと思います。

【龍村座長】ありがとうございます。授権構成も有力な考え方なので，その辺りも含めて御意見あれば，どうぞお願いします。

よろしいでしょうか。

ありがとうございます。

では，次の論点に進んでまいります。3ページ目を御覧ください。特許法その他知的財産権法との関係に関する論点になります。この論点につきまして，御意見，御質問ございましたら，お願いいたします。

では，大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】私は特許庁でいろいろやったことがありますが，基本的にはここに書かれているとおりです。特許法の平成23年改正では，対抗性は当然やるし，それからこちらの差止めもやらなくてはいけないということであったのですが，改正項目が多過ぎて時間切れになったわけです。

ここに書かれているとおりで，特許法は排他的ライセンスに当たるものの制度が専用実施権という形であります。専用実施権は別に分野を限らず発明全般についてあるのですが，フルセットで排他的ライセンスに対して差止請求を認めています。それが有名なパンチパーマ事件で，大阪地裁，高裁が差止請求を否定する理由になりました。差止めをやりたい人は専用実施権の登録をすればよいだけだから，登録していない人は否定されても仕方がないいう有名なくだりで否定しているところになります。差止めを求めたい人は，債権的なものではなくて，専用実施権を登録しなさいというのが一応昔の立法政策としてあったわけです。それに対して著作権法のほうは，やろうと思っても，出版権という限られたものでしか排他的ライセンスの法制がないから，必要性が高いといえると思っています。それが1点です。

それから特許法では，すぐ専用実施権をやればいいという議論がいまだに出ているのですが，たしか23年改正のときにも専用実施権は，出版権以上に，あまりに効力が強過ぎて非常に評判が悪いということがありました。だから，例えば個人会社と代表者，系列会社など，非常に限られたものでしか，ほとんど同一人に近いような間でしか使われていない非常に使い勝手の悪い制度なので，結局ポシャりましたが，いっそのこと排他的ライセンスに基づく差止めを肯定するのであれば，専用実施権も廃止しましょうという意見も強かったほど，使い勝手が悪いです。

その使い勝手が悪い最大の理由は，高分子リガンドでも出てきていますが，譲渡と紙一重で，あまりに強過ぎるということです。専用実施権を設定するということは，特許権を譲渡したのとほとんど紙一重で，強過ぎるということもあるので，もしかしたら出版権のほうも，特許権での出版権ないしそれに類似のこれのほうも，あまり強くなり過ぎると，クリエーターを重視する私からすると，クリエーターから権限が独占的ライセンシーのほうに行ってしまうことを危惧しています。

そのように危ないところがないではないので，注意すべき点はあります。特許の専用実施権は，立法論的には廃止しようという説と，使い勝手が悪くても使いたい人もいるかもしれないから置いときましょうという説と，全廃か消極的に置いているかの両極に分かれるほど，あまりに人気のない制度なので，あまりそれには期待できないという意味で，特許法以上ということはそうだと思いますが，この独占的ライセンスをつくる必要性というのは非常に高いと思っております。

【龍村座長】ありがとうございます。

ほかにございますでしょうか。

この点はよろしいでしょうか。

では，次の論点に進めさせていただきたいと思います。最後になりますが，差止めの範囲に関する論点になります。この点について，御意見，御質問ございましたら，お願いいたします。

では，前田委員，お願いいたします。

【前田委員】質問なんですけれども，この論点のところに書いていただいていることの前提をお尋ねしたいのですが，仮に著作権者が，ある出版社に対して，この本の出版はあなたにしか許諾しませんと。だけれども，あなたは紙だけで出してくださいという契約条件になっている場合は，独占的ライセンシーである出版社は，電子での海賊版に対しては差止請求権を行使できない。それが前提になっているのですね。

【龍村座長】事務局，お願いいたします。

【高藤著作権調査官】今，前田委員からお示しいただいた事例ですと，あなたにしか出版を認めないという趣旨が，それ以外の人には紙の出版も電子の出版も許諾しませんよという合意だとして，その中で紙の出版についてだけその人に利用を認めるといったことになると，利用権が設定されているのは紙の出版だけということになると思いますので，差止めの範囲については紙の出版だけということで，電子の出版については差止めができないということになるのかなと思います。

【龍村座長】よろしいでしょうか。

ほかにございますでしょうか。

栗田委員，お願いいたします。

【栗田委員】周辺的な問題かもしれないのですが，例えば登録による対抗要件制度のようなものを導入する場合には，契約がそのまま公示されるという理解でよろしいのでしょうか。

【龍村座長】では，事務局，お願いいたします。

【高藤著作権調査官】登録対抗制度を採用した場合との関係ですけれども，登録で何を登録させるかといったところは，恐らく議論として今後残っているのだろうと思っております。ただ，やはり差止めの範囲が第三者から分からないとなると，公示としての意味がないということになりますので，ある程度その範囲が分かるような形の登録が必要になるのではないかなというふうには考えております。

もちろん契約の中で差止めの範囲に関わらない条項についてまで公示させるということはしないと思いますけれども，少なくとも差止めの範囲に関わるような，どの範囲に利用権が設定されているのかといったところについては公示する必要があるのかなと考えております。

【龍村座長】よろしいでしょうか。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】この内容については，先ほどの点も含めて，ライセンスの範囲だけ独占的地位が与えられて，その独占的地位を円満ならしめるための差止めですから，全部きれいにそのとおりにどの範囲で独占的ライセンスを与えたかという解釈問題になるかと思います。

ただ，公示ということを聞いて，また昔のことを思い出してしまいました。結局あの特許法では，最終的には当然対抗制度に収まったので，登録の範囲という大問題はそのような形でそもそも登録が要らないから解消したわけです。その前は御案内のとおり，登録対抗制度で使いやすいようにするために，10年間，物すごく死ぬ思いをしました。できるだけ公示として今言われたように意味をなさなくてはいけないが，やるほうからすればすごく手間もかかるし大変だということで，公示をどうするかで，「ないこと」登録とか，いろいろ何とも言えない問題点がたくさんありました。

口で言うのは簡単なのですが，登録制度をつくるのは，先ほどみたいな細かいところまで紙媒体とかやると，特許法ほどではないとしても，相当大変な作業になると予測されます。単なる二重譲渡のようなものなら単純でよいのですが，ライセンスの公示というと非常に大変になるということは御覚悟いただいたほうがよいのではないかと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

澤田委員，お願いいたします。

【澤田委員】差止めの範囲について，限界を法定する必要がないという結論に特に異論はありません。ただ，排他性を第三者に対抗するという場面もありますので，著作権の譲渡に関するいわゆる内容的一部譲渡の限界の議論と同じような内在的な限界といいますか，著作権をどこまで細分化できるのかという限界というのは，特に法定をしなくても，同様の議論が出てくる可能性はあるかもしれないとは考えております。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】著作権自体の一部譲渡というのは物権なので，細かい話をたくさんやる必要があるのですが，出版権もそこはもう一応クリアしているわけでしょうか。私が申し上げたいのは，物権だとどうしても物権法定主義等々の関係があるということです。それから見ると，契約は少し気が楽なのですが。ただ，心の救いとしては，出版権については，今までずっとやっていて特に問題になっていないということがあります。細かく言い出すと著作権の登録だってあまり使われていないから，やり出したら北海道限定とかいう細かい話がたくさん出てくるので，大変なものはたくさんあると思いますが，ただ，それはかなりの部分，現行法でもあるような話ではないかとは思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

よろしいでしょうか。

では，資料1に関する質疑応答はこの辺りとしたいと思いますが，よろしいでしょうか。

奥邨委員。

【奥邨委員】1点だけ。ちょっとだけ。多分今の時点でしないと思うんですけれども，ちょっと精査しておかないといけないなと思うのは，先ほどのように複数のライセンシーに独占的ライセンスを認めるのであると，これを今回の制度をエクスクルーシブライセンス等々ということは，誤解を与える可能性もあるのかなという気はちょっとしております。海外から見たときに，これがエクスクルーシブライセンスと言われると，ちょっと違うんじゃないのという話になるかもしれません。多分まだ英語に訳して出すことはないと思いますけれど，括弧つきで留保が要るのかもしれない。ちょっと調べてみますけれども。という気がいたしました。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございます。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】私は，そのエクスクルーシブというのは，別に日本語で排他的とか独占と書いてもよいのですが，1人以外をエクスクルードするのか，2人以外をエクスクルードするのかというところを言えば，別に1でも2でも同じだと思っています。だから英語だけの問題ではなく，日本語の問題でもありますし，排他というのは1人以外排他なのか2人以外排他なのかというのは，1人しか排他がないと思わない限りは大丈夫ではないかと思います。

【奥邨委員】すいません。私は日本語の議論をしたわけではなくて，英語のほうでみんながそういう理解であればいいんですけれども，そうかどうか調べたほうがいいということを申し上げただけでございます。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

では，資料1の御質問，御意見はこの辺りとさせていただきます。

続きまして，議事2の著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチームにおける審議経過のまとめに入りたいと思います。

事務局において，これまでの議論を踏まえて報告書（案）を用意していただいておりますので，資料2の報告書（案）に基づいて議論を行いたいと思います。項目が幾つかありますので，大きく3つの部分に区切って議論を行いたいと思います。まずは1，検討の経緯，2，検討の進め方に関し，事務局より説明をお願いします。

【高藤著作権調査官】まず，資料2の審議経過報告書（案）です。

1ページ目を御覧ください。1ポツの検討の経緯というところです。こちらにこれまでの検討の経緯を簡単にまとめております。1段落目から3段落目の辺りで，平成30年度の利用権の当然対抗制度導入に係る議論までの経緯をまとめております。3段落目の最後の行で，その利用権当然対抗制度については，今年の著作権法改正によって導入されたということを指摘しております。また，4段落目におきましては，昨年度のワーキングチームの審議について書いております。4段落目，5段落目まで，その審議経過について言及しております。

2ページ目の最後の6段落目のところです。以上の経緯を踏まえて，今年度もワーキングチームを設置して，独占的ライセンスの対抗制度の導入と独占的ライセンシーへの差止請求権を付与する制度について，引き続き検討しているということを記載しております。

2ページ目の2ポツの検討の進め方です。こちらにつきましては，昨年度の審議経過報告書の中でまとめておりますので，それを四角の部分で引用してきております。今年度については，丸3の独占的利用許諾構成から検討を始めているということを確認しております。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

それでは，事務局より説明いただきました内容に関し，御意見，御質問等がございましたら，お願いいたします。

よろしいでしょうか。ありがとうございました。

続いて3，審議経過のうち，（1）独占的ライセンスの対抗制度について，議論を行いたいと思います。まずは，（1）独占的ライセンスの対抗制度について，事務局より説明をお願いします。

【高藤著作権調査官】2ページ目の3ポツ，審議経過のところです。こちらは，今年度の議論を踏まえまして，（1）として独占的ライセンスの対抗制度，（2）として差止請求権の制度についてまとめております。

（1）の独占的ライセンスの対抗制度ですけれども，それぞれ論点ごとにまとめております。まず，アの「独占性を主張することができることの法的意味」というところです。こちらにつきましては，3ページ目のほうに行っていただいて上から2行目，独占性の主張の相手方が，当該著作物を利用する行為を，当該独占的ライセンシーとの関係で不法と評価できることを意味するものというふうに考えられるのではないかといったことを記載しております。また，その下のなお書きの部分です。この独占性を主張することができることという意味と，この（2）で検討する差止請求権の問題というのは，区別される問題だということを念のため注記しております。

脚注の4に書いておりますけれども，第1回目のワーキングチームでも御意見をいただきましたが，この不法と評価できるという意味は非常に多義的であって，個別の検討事項の中で，その意味の内容については明らかにしていく必要があるだろうと。ただ，この段階では，そういう多義的なものだということを押さえておけばよいという御意見があったということを紹介しております。

次のイの独占的ライセンスの対抗制度導入の必要性及び許容性の部分です。（ア）のところで必要性をまとめております。（ア）の1段落目，2段落目，3段落目ですけれども，こちらの中で，昨年度のヒアリングの結果や調査研究におきまして，第三者に対して独占性を主張することができるという制度について，ニーズがあるということを確認しております。

また，4ページ目の上から2段落目です。「さらに」と書いております。著作権法においては，特許法の専用実施権や専用使用権のような独占的ライセンシーの独占性を保護する手段が出版権以外にないという意味で，独占性を確保するための手段について何らかの立法措置を講ずる必要性というのはあるのではないかということを指摘しております。その下の段落，「以上からすると」というところで，独占的ライセンシーが第三者に対しても一定の場合に独占性の主張を可能とする制度を導入する必要性というのは認められるのではないかと。その制度として，独占的ライセンスの対抗制度を導入するということも，その許容性が認められる限り否定されないのではないかといった形でまとめております。

4ページ目の（イ）許容性のところです。こちらにつきましては，大きく2つの観点からまとめております。まず丸1の民法法理との関係です。こちらにつきましては，独占的ライセンスの対抗制度の導入が民法法理に反するものではないかといった観点から検討を行ったと。これにつきましては，債権的な効力しかない独占性の合意に基づいて付与される独占性というものについて，対抗制度を導入するということになりますが，利用権の当然対抗制度のときにも，債権的な権利・地位について，対抗制度を導入することができるかといった形で議論されていたところで，これと同じ議論が妥当するだろうと。したがいまして，丸1の3段落目，「もっとも」というところで利用権対抗制度導入時の議論を引用してきております。

結論としましては，この債権的な権利・地位について，債権者保護の必要性が認められる場合には，関係者に与える影響の程度等を踏まえつつ，その権利・地位について対抗制度を導入することは民法法理との関係では排除されないのではないかと。したがいまして，債権者保護の必要性であったり，関係者に与える影響という点を踏まえて，許容性があるかといったところを検討していくということにしております。

5ページ目に行きまして，丸2から丸4が各関係者への影響を分析している部分になります。ワーキングチームでは，主に丸2の著作権等の譲受人，他のライセンシーに与える影響というところがクローズアップされて議論されていたかと思います。丸3，丸4にありますように，ライセンサーに与える影響や独占的ライセンシーに与える影響というのも，念のため確認しております。

まず，丸2の著作権等の譲受人，他のライセンシーに与える影響です。丸2の1段落目にありますように，著作権等の譲受人や他のライセンシーは，既に締結されている独占的ライセンス契約については，その著作権等の譲受時やライセンス契約締結時に，その存否を知る機会が存在するだろうと。したがって，一定程度にリスクを内部化することはできるだろうと。また，独占的ライセンシーがその独占性について対抗力を備える前であれば，著作権等の譲受人は著作権等の移転登録を備えたり，他のライセンシーにおいては利用権当然対抗制度の適用によって，その権利の対抗力を具備するということで，独占性の対抗を受けないようにすることは可能であろうと。

もっとも，それらの対応が奏功せずに，著作権等の譲受人や他のライセンシーが，独占的ライセンシーから独占性の対抗を受けるとなった場合については，それらの者は適法にその著作物を利用できないということになりますので，著作権等の譲受人や他のライセンシーが被る不利益というものは大きいのだろうと。

それに対して丸3のところ，ライセンサーに与える影響です。今回独占性の対抗制度が導入されて，独占性が第三者に対して対抗されるということになると，そもそも譲渡契約やライセンス契約の締結を許否されるといった事態が想定されるのではないかと。あるいは著作権等の譲渡契約においては，独占的ライセンスの負担つきであるということを前提に，著作権等の譲渡対価が低くなるといったことも想定されるのではないかと。もっとも，これらはライセンサーが自ら独占的ライセンス契約をしたことによる結果であろうと。また，独占的ライセンスの対抗制度が導入されていない状況で，独占的ライセンス契約の継続中に著作権等を譲渡したり，他のライセンシーにライセンスした場合については，債務不履行に基づく損害賠償責任を負うのではないかと。

したがいまして，この独占的ライセンスの対抗制度導入前後によって，ライセンサーの利益状況というものは変わらないのではないかということを指摘しております。したがって，この独占的ライセンスの対抗制度導入によってライセンサーに与える不利益というものはないというふうに評価できるのではないかと。

丸4の独占的ライセンシーに与える影響です。こちらは，独占的ライセンス対抗制度を導入すれば独占性を確保できるようになると。一方で，導入されなければ，それを失う可能性があるということになるかなと思います。

6ページ目に行きまして，上から2行目からです。なお書きで念のため注記しております。独占的ライセンスの対抗制度を導入するか否かにかかわらず，独占的ライセンシーも利用権当然対抗制度が適用される範囲では，著作権等の譲渡が行われたとしても，非独占的な著作物の利用の継続自体は可能であると。

最後，丸5のまとめです。以上を踏まえると，独占的ライセンスの対抗制度を導入しない場合は，著作権等の譲渡が行われると独占的ライセンシーはその独占性を失うと。一方で，独占的ライセンスの対抗制度を導入した場合は，第三者においては独占性を対抗されて，その著作物を適法に利用できなくなるという意味で，大きな不利益を受けると。

したがいまして，以上のように独占的ライセンスの対抗を受けた場合の著作権等の譲受人や他のライセンシーが被る不利益というものは，無視し得ない程度の大きなものであるということからすると，その第三者の取引安全を確保するという観点から，独占的ライセンスの対抗制度導入に当たっては，独占性を対抗するための要件として，独占的ライセンスについて何らかの公示がされていること。または，その存在について第三者が悪意であるということが要件として求められるのではないかと。そのような要件設定を行うのであれば，独占的ライセンスの対抗制度導入も許容されるのだろうということをまとめております。

6ページ目の下のウの制度設計です。以上のような許容性の議論からすると，基本的には契約締結の事実のみをもって独占性を対抗できるという，当然対抗制度については採用できないだろうということを冒頭に書いております。

そこで7ページ目の一番上の四角にありますように，3つの制度，登録対抗制度と事業実施対抗制度，悪意者対抗制度の3つについて検討するとしております。四角の下のなお書きですが，この丸1から丸3の制度については相互排他的なものではなくて，幾つかを組み合わせることも考えられるだろうということを指摘しております。

（ア）の丸2の事業実施対抗制度です。まず事業実施を対抗要件とすることについては，その公示機能に限界があるのではないかと。すなわち，単に独占的ライセンスに基づいて著作物等を利用して事業を実施しているというだけだとすると，独占的に利用していることの公示にはならないと。一方で，自分で利用しているだけではなく，他人の利用を排除しているという事実状態まで求めて，より独占性について公示機能が発揮されるような状態を要件とするということも想定されるところですけれども，そのような事実状態を要件とすると，独占性を対抗することについてのハードルが非常に高いということで，制度が現実的には機能しないのではないかと。

また，独占的ライセンシーは，当該事実状態に至るまでは独占性を確保できないということにもなり，妥当ではないのではないかと。さらに，そのような事実状態にあるということを第三者において判断することも困難ではないかと。したがって，その要件該当性が直ちに明確に判断できないとすると，実務に混乱を生じさせかねないということで，この丸2の事業実施対抗制度については採用できないという形でまとめております。

続いて（イ）の悪意者対抗制度です。こちらについても，第三者が悪意か否かというものを明確に直ちに判断できない場合が想定されると。また，悪意者対抗制度の場合，善意の第三者は利用を継続できるということになると思いますけれども，適法に利用できる者が複数存在するとなると事実上独占状態ではなくなり，法律関係が複雑化するのではないかと。さらに悪意者対抗制度のみを採用した場合は，独占的ライセンシーは全ての人を悪意にすることは不可能であるということから，確定的に独占性を主張することができる地位を自分の力では備えることができず，いつまでも適法利用可能な第三者が現れるリスクを負うという点でも問題があろうと。したがって，悪意者対抗制度については，単独で採用することは妥当ではないという結論としております。

「もっとも」以下で，組合せの可能性について言及しております。登録対抗制度のような客観的な公示制度を採用しつつ，補充的に悪意者対抗制度を採用することも考えられるのではないかと。8ページ目の上から4行目からです。これに対し，ワーキングチームでは，このような制度設計をするかどうかというのは，対抗要件を備えていなければ対抗できない第三者に悪意者も含まれるとすべきかどうかといった形で議論すべき問題ではないかといった御意見。民法177条の第三者に悪意者も含まれるか否かの解釈などにおいては，公示制度を設けつつも，公示をしなくても悪意者であれば対抗できるとすると，公示に対するインセンティブが弱くなるといった理由から，少なくとも単純悪意者に対しては，原則として公示をしなければ対抗することができないと考えられているが，著作物の独占的ライセンスの対抗制度においても同様に考えるべきか否かは，公示のインセンティブを強く見る必要があるかどうかによるだろうという御意見があったということを紹介しております。

この点，民法上の議論との整合性という観点で見れば，公示制度を採用しつつ，公示を備えていない場合でも悪意者に対抗できるという制度を採用するか否かは，第三者に悪意者も含まれるとするかどうかによって決せられるべき問題であろうと。仮に含まれないとした場合について，公示のインセンティブが弱くなるか否かについては，公示制度としてどのような公示を求めるかにもよるだろうと。また，第三者に悪意者が含まれないとする場合に，そのことを法律上明確化するか否かについては，民法を含めた他の法令における対抗要件制度全体との整合性など，別途法制的な見地からの検討が必要だろうということを指摘しております。

最後，「したがって」のところです。悪意者対抗制度については，単独では採用できないとしても，公示制度と組み合わせて採用するということは検討する余地があるのではないかという形でまとめております。

（ウ）の登録対抗制度です。こちらにつきましては，まず1段落目のところで，昨年度のヒアリングや調査研究において，登録対抗制度についてはそもそもコストが高いとか，あるいは日々発生する大量の著作物等について登録を行うことは現実的ではないといった御意見が多かったということを紹介しております。

9ページ目の2行目からです。これに対してワーキングチームでは，制度としての安定性という観点からすると，登録対抗制度を中心に考えるべきであろうと。もっとも著作権法上の既存の登録対抗制度のような著作物単位での登録対抗制度については，第1段落目で指摘されているような問題もあるということで，これに配慮した制度設計も必要だろうという御意見が多く示されていたところであります。例えば，基本的には著作権法上の著作物単位での登録対抗制度を設けつつ，その登録に代替できるような別の対抗要件を設けることも考えられるのではないかとか，あるいは，既存の登録対抗制度を改善するという方法もあるのではないかといった御意見があったところです。この点に関しては，将来発生する著作権に係る独占的ライセンスについても対応可能な制度が求められるのではないかといった御指摘もあったところです。

「以上を踏まえて検討するに」の部分です。独占性の対抗を受けることによる第三者の被る不利益が大きいこと，制度としての安定性という観点からすると，対抗要件が具備されているか否かというのは，第三者において明確に判断することが容易な客観的なものが望ましいと。そして，その観点からすると，独占的ライセンスの対抗制度については，基本的には登録対抗制度を中心に検討すべきだろうと。公示としての明確性や制度としての安定性という観点からすれば，まずは既存の登録対抗制度のような著作物単位での登録対抗制度を採用することを検討すべきと思われるけれども，他方で，上記で指摘されているように既存の登録対抗制度については問題もあるということから，登録の代替となる対抗要件を別途設けることや，既存の登録対抗制度の改善についても検討の余地があると。

9ページ目の一番下の段落，「ただし」のところです。この登録の代替となる対抗要件を別途設けることや既存の登録対抗制度の改善につきましては，そもそも著作権法において既存の登録対抗制度が採用されている趣旨との関係で整合的に説明が可能かとか，あるいは，独占的ライセンスについてのみそれらの制度設計を行うのではなくて，既存の対抗要件制度についても同じような制度設計をする必要がないかとか，仮に独占的ライセンスについてのみそのような制度設計を行うと，他の対抗要件制度との関係でバランスを失することにならないかといった観点からの検討が必要になろうということを指摘しております。

10ページ目の（エ）のまとめです。以上を踏まえると，独占的ライセンスの対抗制度としましては登録対抗制度を中心に検討すべきだろうと。具体的には，著作物単位での登録対抗制度を検討しつつ，登録の代替となる対抗要件を別途設けることや，既存の登録対抗制度を改善するといったことも併せて検討することが妥当と。「もっとも」というところで，登録の代替となる対抗要件を別途設けることや既存の登録対抗制度の改善については，著作権法上の対抗要件制度全体との整合性・バランスといった観点からの慎重な検討が必要になると思われますので，まずは独占的ライセンスの対抗制度については，著作物単位での登録対抗制度を導入しつつ，既存の登録の代替となる対抗要件を別途設けることや，既存の登録対抗制度の改善については，著作権法上の対抗要件制度全体に関わる問題として切り離して検討を行うということも考えられるのではないかとしております。

また，最後の段落です。以上のような登録対抗制度の制度設計の検討と併せて，第三者に悪意者も含まれるかどうかといった点についても，（イ）で指摘した観点を踏まえて検討されることが望まれるということを指摘しております。

また，10ページ目のエの契約承継の問題との関係です。こちらにつきましては，基本的には利用権の当然対抗制度導入時の議論がそのまま当てはまるといったところで，御異論なかったかなと思っております。したがいまして，11ページ目の（イ）で，利用権の当然対抗制度導入時の議論を引用してきておりまして，12ページ目の（ウ）の独占的ライセンス契約における契約承継の考え方の部分で，それが基本的には妥当すると。結論としましては，個別の事案に応じて判断されると。契約承継をしないという旨を明示的に合意した場合については，契約承継されないといったことが記載されております。

13ページ目に行きます。オの著作権等管理事業への影響です。こちらも前回資料としてお出しした内容から特段内容的には変わってはおりません。脚注の19に書いておりますけれども，図を追加しております。こちらについては，分かりやすさの観点から図を追加したほうがよいのではないかといった御意見をいただきましたので，それに伴いまして図を追加しております。ただ，脚注の19に書いてありますとおり，全ての事例を網羅的に記載すると，なかなか大量の図になりますので，ここでは典型的な例というものを図として記載しております。

また，脚注20にありますけれども，脚注20の最後のところで，なお書き部分を追加しております。著作権等管理事業法との関係で，契約の効力に影響がないかといった点については整理しておく必要があるだろうという御意見があったということを紹介しております。また，脚注21のところで，著作権等管理事業法16条，応諾義務との関係で，条文上どう解釈されるのかといったところも補足しております。また，14ページを見ていただければと思います。14ページにありますように，基本的には，図については信託譲渡型の管理委託契約と委任型管理委託契約の代理のパターン，委任型管理委託契約の取次ぎのパターンということで，基本的に3種類ずつ図をつけております。

本文の内容につきましては，基本的に前回お出しした資料の内容から変わってはおりません。以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

それでは，事務局より説明いただきました内容に関しまして，御意見，御質問等がございましたら，お願いいたします。

前田委員，お願いいたします。

【前田委員】具体的な制度設計について，登録制度を中心に検討すべきだということについては異論はないのですけれども，登録制度だけだったら，やはり出版権の登録がほとんど活用されていないという実態に照らしても，なかなか実際に用いられる制度にはなりにくいんじゃないかという気がいたしますので，登録の代替となる対抗要件を別途設けること，あるいは既存の登録制度を改善すること，あるいは登録を備えていなければ対抗できない第三者には悪意者は含まれないとすること，それらのうちどれかは必須ではないかなと思います。取りあえず登録制度を設けて，あとは別途検討というニュアンスではなくて，登録制度プラスアルファのプラスアルファは必ず設けるということにしなければ，ほとんど使われない制度になってしまうおそれがあるのではないかと思います。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

そのほか，いかがでしょうか。

大渕委員，お願いいたします。

【大渕座長代理】御説明いただきまして，ありがとうございます。

8ページの（ウ）の真上のところにつきまして，悪意者対抗制度については，単独で採用することは適切でないにしても，組み合わせることについては検討する余地があるということで，私としてはやはり悪意者対抗制度が単独はもちろん駄目なのですが，感じとしては10ページのまとめの最後にあるように，悪意者については，議論はしますが，あくまで登録対抗制度の中で位置づけるのであって，組み合わせているわけではないので，この10ページのほうは，これで大変結構だと思うのですが，8ページの趣旨があまり分かりません。

組み合わせるというのが今のような意味であれば，組合せというよりは，むしろ今のようなことを意図しておられるのであれば，あまり組合せと書いていただかないほうがよいと思います。組合せとやると，登録対抗制度と悪意者対抗制度が二本柱のツートップのようになってしまいます。10ページのほうは，あくまで柱としては登録対抗制度ですが，例外的に悪意も入れているという趣旨で言われているかと思います。そうであれば，8ページのところはややミスリーディングなので，もう少し修文をお願いできればと思います。

それから，先ほど前田委員が言われた点は私も大変重要だと思っております。私は，事業承継や悪意などはとても使い物にならないから，登録対抗制度になるかと思いますが，何ゆえか，著作権の世界のカルチャーでは移転登録すらしないというところから始まっていて，このようなライセンスの登録をするというカルチャー的にはかなり遠いと思います。そこでは先ほども言われたとおり，まずやってから登録制度を改善するというよりは，今般の改正でやる必要があると思います。

このカルチャーの中でのできるだけの努力として，私も明認方法などいろいろ言いましたが，対抗制度はなくてはいけないが，登録に何かもう少しやりやすくするとか，何か工夫をした結果いいものができればそれでよいし，駄目だったら仕方ないから，まず取りあえずこれで行きましょうとなるのですが，相当の努力をしてみずにこのまま理論だけならば，もうこれで登録対抗制度ですって行けばよいのですが，やはり登録制度の改善というのは今年以上に来年のほうが大変かと思います。そこを本腰入れてやるということをしない限り，理論はここできれいに出ているのですが，全体としてはなかなかコンプリートにならないので，今後，次年度はそこに力を入れるということをもう少し強調していただければと思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

そのほか，御意見ございますでしょうか。

かなり広範な範囲にわたりますが，その範囲でどうぞご発言ください。

上野委員，お願いいたします。

【上野委員】今お話がございました登録制度の改善というのは，やはり重要な問題と思います。特に今回のような制度を導入するのであれば，少なくとも独占的ライセンスに関する登録制度は改善する必要がありますし，また既存の著作権登録とか出版権設定というのも独占的ライセンスと非常に近い関係にあると思いますので，併せて登録制度の改善を積極的に検討する必要があると思っております。

具体的には，例えば出版権の設定登録は今1件3万円という登録免許税がかかっておりまして，この額自体はなかなか変え難いのかもしれませんけれども，これ現状ですと，この登録免許税を収入印紙で貼って書面で提出するということになっているわけでありまして，手続のハードルはとても高いと思います。昨今いわゆるデジタル庁の構想と共に，脱ハンコのみならず，収入印紙の在り方ですとか紙の書面の在り方なども見直しが議論されているところと承知しておりますので，この際，そうした流れに乗って文化庁の登録制度についてもいろいろな面が改善されていくと非常によいのではないかなと考えております。

以上です。

【龍村座長】ありがとうございました。

そのほか御意見ございますか。奥邨委員，お願いします。

【奥邨委員】登録制度の改善が出ていますので同じように申し上げておくと，これが入って，仮に登録対抗制度になるというようなことになったときに，どうやって対象物を同定するのかというのが，著作権の場合にはむちゃくちゃ難しい問題です。例えば，権利者からライセンスを受けるとなったときに，これが独占ライセンスがついているものなのかついていないものなのかって，どうやって調べるかというのはなかなか難しい問題だと思います。特許と違って番号がない以上，改善のしようはないんですけれども，検索の仕方を改善するとか，いろいろな実務的な工夫をしないと実際的には非常に難しいと。

自分が行うと考えれば，結局まずライセンサーである権利者の名前で特定して，著作物の種類で特定して，あとは，リストアップされたものを全部見るみたいなことをしないと分からないということもあり得るような世界だと思います。いろいろな形で工夫が要るだろうと思いますし，先ほども出ていましたけれども，登録する内容をどこまで認めるのかということも非常に重要な部分です。そのためのいろいろなプラクティスも考える。ですから，ほかの制度とどう組み合わせるかってありますけれども，登録制度だけ考えても，特許なんかに比べればもっと工夫が要るようなところかなというふうには思います。

【龍村座長】ありがとうございました。

ほかに御意見，御質問ございませんでしょうか。

水津委員，お願いいたします。

【水津委員】検討の進め方では，今年度は，独占的利用許諾構成を検討し，次年度に，出版権的構成を検討するとあります。そこで，資料1に戻りますと，特許法等との関係について，次のような趣旨の記述があったと思います。すなわち，著作権法において，独占的利用許諾構成に基づいて，独占的ライセンシーに差止請求権を付与する立法措置を講ずるべきかどうかについて，特許法等においては，専用実施権等が設けられているのに対し，著作権法においては，出版権以外に制度が設けられていない。この記述によると，独占的利用許諾構成ではなく，出版権的構成によるべきであるという議論に傾くような気がします。そこで，特許法等との関係についての記述は，その書きぶりに注意したほうがよいのではないかと思いました。

【龍村座長】ありがとうございました。事務局から補足いたします。

【高藤著作権調査官】その点，仮に，ここで独占的利用許諾構成の必要性を基礎づけるものとしてそれを書いてしまうと，逆に出版権的構成の検討の必要性というものがなくなるのではないかといったことになるかと思います。今のところ，そこについては，独占性を確保するための手段について何らかの立法措置を取る必要があるのではないかといった形で，構成はともかくとして，独占性を確保する手段についての立法措置を講ずる必要性というものだけを基礎づけるという形で，表現ぶりについては注意しているところでございます。

それとの関係で，報告書で言いますと，少し戻りますけれども，4ページ目の上から2段落目のところに同じような記載をしております。ここで特許法と商標法のような話も入れております。その下の5段落目のところでも，この必要性については，独占性を主張可能とする制度を導入する必要性が認められるという形で，独占的利用許諾構成の必要性という形では書かないように，表現ぶりを注意しているところでございます。

その後の部分では，独占的利用許諾構成に基づく独占的ライセンスの対抗制度を導入することも，その許容性が認められるのであれば否定されないという形で，記載しているところでございます。

もし，この表現ぶりで，もう少しこうしたほうがよいのではないかといった点があれば，御指摘いただければと思っております。

【水津委員】よろしいですか。

【龍村座長】水津委員，お願いします。

【水津委員】資料1では，独占的利用許諾構成を前提とした検討がされています。特許法等との関係についての記述だけは，どちらの構成をとるかはともかくとして，という趣旨で書かれているということなのでしょうか。

【高藤著作権調査官】すみません。確かに，資料1については独占的利用許諾構成の中での指摘になりますので，おっしゃるような読み方ができるというのは，ご指摘のとおりかと思います。その点，報告書をまとめる際には十分注意したいと思います。

【水津委員】ありがとうございます。

【龍村座長】よろしいでしょうか。

ほかにいかがでしょうか。

具体的な書きぶりの御指摘でも結構ですし，追加補足でも結構でございます。

よろしいでしょうか。

では，本日，審議経過報告書はかなり長いので，区切りがいいところで本日はこの辺りで区切りたいと思います。次回も引き続き審議経過報告書の確認・検討を続けますので，併せて本日の部分についても御議論いただいても結構かと思います。

それでは，本日はこのくらいにいたしたいと思います。

最後に，事務局から連絡事項がございましたら，お願いいたします。

【高藤著作権調査官】本日も活発な御議論ありがとうございました。次回のワーキングチームにつきましては，既に日程調整させていただいておりますけれども，12月18日金曜日の10時からを予定しております。また，場所や開催方法等，詳細につきましては，確定次第，御連絡いたします。

【龍村座長】それでは，本日はこれで第3回ワーキングチームを終わらせていただきます。本日はありがとうございました。

――了――

文化審議会著作権分科会法制度小委員会著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第3回）

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