文化審議会著作権分科会法制度小委員会著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム(第2回)

日時:令和3年10月25日(月)

10:00~12:00

場所:オンライン開催

議事

  1. 開会
  2. 議事
    • (1)独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度について
    • (2)著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する報告書構成案について
    • (3)その他
  3. 閉会

配布資料

資料1-1
出版権的構成、その他の構成に係る検討(112KB)
資料1-2
独占的利用許諾構成と出版権的構成の比較(141KB)
資料2
著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する報告書構成案(73KB)
参考資料1
著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム委員名簿(74KB)
参考資料2
 著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム(第1回)における委員の意見概要(104KB)
参考資料3-1
著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究報告書(平成30年3月)(1.9MB)
参考資料3-2
著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究資料編(平成30年3月)(7.8MB)
参考資料4
著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム審議経過報告書(令和2年1月22日)(315KB)
参考資料5
著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム審議経過報告書(令和3年1月13日)(1.8MB)
参考資料6
文化審議会著作権分科会報告書(平成18年1月)(関係箇所抜粋)(186KB)

議事内容

【前田座長】ただいまから、文化審議会著作権分科会法制度小委員会「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム」(第2回)を開催いたします。

本日は御多忙の中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。前回に引き続き、本日の会議につきましても、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、各委員の皆様には、基本的にウェブ会議システムを利用して御参加いただいております。委員の皆様におかれましては、ビデオをオンにしていただくとともに、御発言いただく際には、御自分でミュートを解除して御発言いただくか、事務局でミュートを解除しますので、ビデオの前で大きく挙手をしてください。

議事に入ります前に、本日の会議の公開について確認いたします。

予定されている議事の内容を参照しますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方には、インターネットを通じた生配信によって傍聴していただいているところですが、特に御異議はございませんでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【前田座長】では、本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴いただくことといたします。

傍聴される方々におかれましては、会議の様子を録音、録画することは御遠慮くださいますようお願いいたします。

それでは、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】議事次第の下のほうに配付資料一覧をつけておりますので、そちらを御覧ください。

資料としましては、資料の1-1から資料の2まで、3つの資料をつけております。また、参考資料としましては、参考資料1から参考資料6までの資料をつけております。不足等ございましたら、御連絡いただければと存じます。

以上です。

【前田座長】よろしいでしょうか。

それでは議事に入りますが、初めに、議事の進め方について確認しておきたいと思います。

本日の議事は、(1)独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度について、(2)著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する報告書構成案について、(3)その他の3点となります。

早速、議事(1)の独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度についてに入りたいと思います。

独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度については、前回のワーキングチームでも御議論いただいたところですが、一部積み残しになっていた論点がございましたので、その部分について御議論いただきたいと思います。

出版権的構成に係る論点と、その他の構成に係る論点がございますので、まずは出版権的構成について議論を進めたいと思います。また、出版権的構成に関しては、新たに独占的利用許諾構成と出版権的構成の比較に関する資料を事務局のほうで御準備いただいていますので、こちらも後ほど議論したいと思います。

順番としては、資料1-1の出版権的構成の論点について議論した後、資料1-2の独占的利用許諾構成と出版権的構成の比較の議論に入りたいと思います。そして、その後に、資料1-1のその他の構成の論点について御議論いただく予定です。

では最初に、資料1-1の出版権的構成の部分について、事務局より御説明をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】事務局です。資料1-1の御説明に入る前に、1点だけ御連絡です。メールで既に傍聴者の方に御案内していますけれども、本日接続の関係でYouTubeでの公開が出来ず、webexだけの公開となっております。こちら事務局のほうの不備で申し訳ございません。webexでの傍聴をお願いできればと思います。

それでは、資料1-1の説明をさせていただきたいと思います。

資料1-1は、「出版権的構成、その他の構成に係る検討」と題している資料ですけれども、前回の資料3から一部積み残しになっていた論点を抜粋の上、前回の御議論も踏まえて、一部修正をしております。その点も含めて御説明させていただきます。

まず、1ポツの出版権的構成のところですが、(5)現行出版権制度の各規定との関係です。問題の所在のところですけれども、現行の出版権制度におきましては、著作者・著作権者の利益保護や出版界の慣行を考慮して、継続出版義務、修正増減権、出版権の存続期間、出版権消滅請求といった各種の規定が設けられております。

各規定の趣旨に関しましては、4つほどポツを並べておりますけれども、まず1つ目のポツ、継続出版義務、これに関しては、出版権の設定があった場合に、複製権等保有者が別途出版することができなくなる点を考慮して、複製権や公衆送信権の実質的稼働を担保するという観点で、出版権者に一定の出版義務を課したものとされております。

また、修正増減権に関しましては、著作者の人格的利益を保護する見地から、出版権の設定された著作物に修正・増減を加える機会を著作者に与えることとしたものです。

また、3つ目のポツですけれども、出版権の存続期間の規定、こちらは出版界の慣行を考慮して、出版権の存続期間は設定行為で定めるものとするとともに、設定行為に定めがないときは、最初の出版後3年間とするとしたものです。また、無期限の出版権設定を認めると、複製権や公衆送信権の譲渡に等しいという結果になることから、無期限の出版権を認めないとしたものです。

4つ目のポツですけれども、出版権消滅請求、これにつきましては、まず84条の1項、2項ですが、こちらは当初の出版が予定どおり行われないときに、複製権等保有者の経済的収益の効率的稼働を図るために、出版権を消滅させて別の出版者による出版に切り替えることができるようにしたものです。また、同じく84条の3項ですけれども、こちらは著作者の公表権と裏腹の関係にある一種の人格的利益を担保するという観点から、著作物の内容が複製権等保有者である著作者の確信に適合しなくなった場合に、出版廃絶を目的として、出版権者に通常生ずべき損害の賠償を行って、出版権を消滅させることができるようにしたものです。

これらの規定につきまして、論点のところですけれども、出版権的構成における独占的利用権の制度においてもこれらの規定を設けるべきか、2ページ目に入りますが、特許法における専用実施権には、これらと類似の規定は存在しないということから、出版権的構成における独占的利用権についても、これらと類似の規定は設けないということも考えられるかということで、これらの各規定との関係について御意見をいただければと考えております。

続きまして、2ページ目の(6)現行出版権制度の取扱いというところですけれども、こちらにつきましては、仮に出版権的構成により独占的利用権の制度を導入するとなった場合に、現行出版権制度を残すのか残さないのか、どういう形で残すのかといったような論点です。

論点のところ、①の1つ目の矢印のところですけれども、こちらにつきましては、大きく2つの考え方があるだろうと。1つ目は(ⅰ)の現行の出版権制度を残しつつ、出版権とは別個の権利として、新たに分野を限定しない形の独占的利用権を創設する形。(ⅱ)として、現行の出版権制度も含めて、新たな独占的利用権の制度に一本化するといった、大きく二通りの制度設計が考えられるだろうと。2つ目の矢印ですけれども、制度設計としては、さらに細分化できると考えておりまして、(ⅰ)につきましては、従前出版権がカバーしていた分野について、出版権のみを選択できるとするのか、それとも、独占的利用権と出版権、いずれも選択できるとするのかといった二通りの制度設計が考えられると。また、(ⅱ)につきましても、出版分野について当該独占的利用権を設定する場合は、現行出版権制度にあるような(5)に挙げたような各規定、これが特則として適用されるという制度設計も考えられるだろうと。幾つか細かく制度設計は分かれるますが、ここでの問題意識としては2点ありまして、1点目が現行の出版権制度を何らかの形で残すのか残さないのかといった観点、もう一つは、従来出版権でカバーされていた分野について、出版権と新たにつくる独占的利用権、いずれも選択できるとすべきなのかしないのかといったような観点、この2点が議論になるだろうと思っております。

2ページ目の一番下の(7)その他のところですけれども、以上に挙げたもののほかに、出版権的構成において留意すべき点があるかというところで、矢印のところですが、特許法その他の知的財産権法との関係、その他出版権的構成に固有の問題で、これまで挙げられている点のほかに留意すべき点がないかといったところについて、御意見をいただければと思っております。

先ほど座長のほうからも御説明がありましたとおり、独占的利用許諾構成と出版権的構成との比較に関しては、資料1-2のほうで議論したいと思っておりますので、この(7)のところでは、出版権的構成に固有の問題で何かあれば御意見をいただければと思っております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。それでは、項目ごとに御意見をいただきたいと思います。まずは、(5)現行出版権制度の各規定との関係と、(6)現行出版権制度の取扱いについてですが、いずれも現行出版権制度との関係についての問題であり、関連する問題かと思いますので、まとめて御意見等をお伺いしたいと思います。これらに関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。

いかがでしょうか。奥邨委員、お願いいたします。

【奥邨委員】 それでは(5)のところですけれども、出版権特有の、今いろいろな義務があるわけですが、これについては、基本的には出版業界の実態や状況を反映しているというふうに考えられるものが多いんだろうと思います。ただ1点だけ、これも必須かどうかは、ちょっとまだ自分の中でも整理はついていないんですけれども、出版権の消滅請求のようなものが、今回不要なのかということは少し考えてもいいのかなと思いました。というのは、もしこういうのがないということになりますと、実際に今回の制度をつくったときに、差止請求権を付与するためだけにこの制度を利用するというふうなことが存在するような形になるのかなと。エクスクルーシブライセンシーのほうでは、著作物を一切利用はしていないんだけれども、差止請求権だけを行使することができるという状態が出ると。今回の制度として、それでも構わないんだという価値判断であれば、消滅請求権は不要です。ただ、もともとは、どちらかといえば実際に独占性を保障されて利用している人の、経済的な、ビジネス的な部分を保護するという点に、1つの重きがあるんだとすると、使ってもいない人に対して、いつまでも差止請求権があるというのはいかがなものかという考え方もあるのかなと。差止請求権だけを確保するために、こういう制度を利用するというふうに見えるのもいかがなものかと思いますので、これについては検討の余地があるのかなとも思います。もちろん、使わなければ契約を解除するとか、出版権を消滅させるというのを当事者間で契約するということも考えられるわけですけれども、一方で特許などと違って、必ずしもその著作権者と、それからこういうものを設定してもらう人との力関係の点において、バランスが取れているわけではないというのが著作権の世界だと思います。個人対企業というようなことも多いので、力関係も考えると、制度的に保障してあげるというのも1つの選択肢かなと思います。ただ、ちょっと価値判断のところで、別に差止請求権だけ持っているということでも構わないんだということであれば、こだわるところではないんですけれども、少し差はあるのかなと思いました。

以上です。

【前田座長】ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】御説明ありがとうございました。詳細は後ほど資料1-2のところで申し上げたいと思うのですが、少し頭出ししておきたい点があります。非常に構成が複雑で分かりにくいものですから、(6)の論点のところの①の(i)(ii)のところですが、これに沿って考えるとやや考えにくいので、基本線を先に申し上げたほうがお互い議論が整理できるのではないかということでお話させていただきます。私としては、取りあえず基本線としては、現行の出版権というのは、今まで非常に使われてきたことでもあるので、もう下手にいじらずにそのまま残すとして、物権的なニーズは今まである出版権で拾っていただくということにして、それ以外に、物権的な債権として、独占的利用権というものを分野横断的につくるという方向性の方が頭の整理ができるのではないかと思っています。要するに、基本線のピン留めとして、最初に、出版権はそのまま残して、出版権以外に、新たに独占的利用権をつくることを考えるとよいと思っています。

それとプラスして、先ほど挙がっていた4つのポツの特則のある出版権はそれなりに風雪を経てきているので、下手にいじらずにそのままにしますけれども、前回も申し上げたように、特許の場合の専用実施権にはこういうものはないのに、出版の特殊性に鑑みてカスタマイズしてあるので、先ほどの前提の上で書かれているところに関係してきますが、出版分野の独占的利用権については、デフォルトルールでこういうものが欲しいとかいうのであれば、合理的な規定なので入れ込むことはあり得るかと思います。ただ、基本線としては、先ほど申し上げたように、出版権はそのまま残して、それ以外に独占的利用権を考えていくという2点をピン留めしてから始めるとよろしいかと思っております。

取りあえず以上でございます。

【前田座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

今村委員、お願いいたします。

【今村委員】(5)の部分で、(6)とも少し関係するかもしれないんですけれども、現行の出版権に関する幾つかの権利義務に関しては、出版分野におけるある種の、複製権等持っている保有者の保護のための契約法ともいうべき部分があるわけですが、別段の定めがある場合にはそれによると明示的に書かれているものは、基本的には強行規定ではなくて、出版許諾契約であれば物権的な効果もこれらの権利義務もないわけですけれども、出版権としてやる場合でも、別段の定めをすれば各種の権利義務もを排除できると思うんです。仮に現行出版権とほぼ同じことを独占的ライセンスで行うという場合に、もしもこの著作権法上の幾つかの出版権にまつわる権利義務が、何か強行法規的なもので、それを契約では外せないような性質を持つものであれば、独占的ライセンスによる出版権的なものの設定によって、そういった権利義務があることを潜脱するという結果が生じるような気がします。他方で、基本的に任意規定なのだとすれば、特に問題がないので、その独占的ライセンス、先ほど大渕先生がおっしゃったように、現行の出版権はピン留めして残しておいて、横断的な独占的ライセンスというものをつくっても、何か制度上の矛盾というか、不具合というものは生じないと思います。この点は、その権利義務の性質が任意的なものかどうかが、問題ではないかなと思います。

【前田座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】先ほどの点ですが、私も出版権制度については基本的には存置し、新しい制度を創設するという方向性でよいのではないかと思っています。ただ奥邨先生のおっしゃった、出版権消滅請求等の規定を新しく創設されるべき権利にも設けるかどうかという点につきましては、出版権制度の全体との関係も検討しなければならないように思います。と申しますのは、例えば、出版権の場合には、目的の著作物が出版されて初めて印税等の収入が入り、もしくは継続的な経済的利益が発生することが前提とされている面があります。また、出版権の存続期間が規定されており、「設定行為に定めがないときは、その設定後最初の出版行為等があった日から3年を経過した日において消滅する」(著作権法第83条第2項)とされています。これらの出版権制度を形作る規定の一つとして出版権消滅請求のような制度が認められていることを考えると、新しく創設する権利についても、例えば、存続期間をどのように規定するのか規定しないのか、出版権消滅請求のような制度を設けるのか設けないのかといったことは、全体として検討する必要があるのではないかと考えます。

【前田座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

よろしいでしょうか。ありがとうございました。

それでは、次に進みたいと思います。続いて、(7)その他に関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。

ちょっと事務局からお願いいたします。

【高藤著作権調査官】(7)のその他に関しましては、例えば独占的利用許諾構成の方では差止請求権、制度導入の正当化根拠など御議論いただいたところですが、出版権的構成の場合、特許法による専用実施権のようなものを導入するということになるところ、その点で何か特許法などの他法令との整合性などについて何か御意見があれば、ぜひいただければというふうに考えております。

【前田座長】いかがでしょうか。

では、特段なければ、先に進んでよろしいですか。それとも、事務局からもう一言ありますか。

【高藤著作権調査官】事務局としては、独占的利用許諾構成と比較すると、出版権的構成の場合は、特許法による専用実施権や、現行の著作権にあるような出版権のような類似の制度がございますので、整合性という面では、独占的利用許諾構成よりは、比較的説明しやすいかと考えていたところですけれども、そのような理解でよろしければ、この論点はこの辺りでお願いできればと思います。

【前田座長】今、事務局としては、出版権的構成のほうが……。

【高藤著作権調査官】他法令との整合性は説明しやすいのではないかと。

【前田座長】整合性が、他制度との整合性が説明しやすいのではないかというふうに考えているということですが、その点について何か御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】ここを発言するつもりはなかったのですけれども、今言われた点が少し気になりますので、お話ししておきたいと思います。

恐らく事務局が懸念されているのは、先ほど申し上げた独占的利用権というと、債権だから差止めが容易でないのではないか、という点をご懸念されているかと思います。出版権的構成だと、その点は物権的構成になるかと思いますので、説明しやすいという御趣旨かと思います。しかし、少し前だと、やはり債権物権ドグマというのはかなり深刻なハードルだったかと思うのですが、今はよく考えると、もう民法でも、605条の4で、対抗要件を具備した不動産賃借権に限られてはいますけれども、不動産の占有妨害者に対して妨害停止請求ができると規定されておりまして、少なくとも、本当に債権は差止請求権はできないというドグマがあるのだったら、こういう条文は決してできていないのではないかと思います。もともとこれは、昭和28年の最判をそのまま条文化したということなので、明文化されただけで、昔から判例法理として存在したと思うのですけれども、不動産賃借権みたいなものは、債権ではありますが、対抗力がある限り、差止めはできないという話もなかったので、そういう意味では、今般は明文の規定もできたぐらいであって、債権ドグマというのはもう既に立法上も克服済みであるというのが1点です。

それからもっと言うと、その観点からいえば、私は、基本的には物権化について、物権化した債権はもう物権そのものではないかもしれないけれども、物権的とは言えるかと思いますので、だからdingliche Wirkung、物的効力ということで差止めが認められるのではないかと思います。物権化で大きいと言われているのが差止めと、対抗力だと思いますが、対抗力はもう、特許だけではなくて、著作権も既にライセンスの当然対抗制が導入されていまして、よく考えると、ライセンスの当然対抗制というのは、物権以上の超物権化とも言える面もあると思います。地上権ですら、登記しなければ新所有者に対して対抗できないためなぎ倒されるわけですが、著作権のライセンスの場合には地上権以上に強くて、当然対抗制ですから、全く登録していなくても新著作権者に対して対抗可能ということで、要するに当事者間だけではなく第三者にも対抗できるという意味では、物権以上に物権化されているともいえる面もあるぐらいであって、非常に物権化の度合いの高いものなので、昔のドグマのところを気になさらずにいただければ幸いです。説明のしやすさからいうと、少なくとも賃借権と似たようなものであるし、私としてはむしろ賃借権以上ではないかと思っていますが、あまり、そこの整合性ばかりを過度に重視するのではなく、やはり後に述べますように、きちんと当事者のニーズを拾い切れるかどうかのほうがはるかに重要なので、当事者のニーズに反するけれども、法制的に楽だから、というのはよくないのではないかと思っています。

取りあえず以上であります。

【前田座長】ありがとうございます。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】いま大渕先生のおっしゃったとおり、債権だから差止請求権が認められないという「ドグマ」のようななものはないと思います。ただ、民法の分野では、権利の不可侵性等を理由として債権に基づく差止請求権を認めるべきだという議論もあったところ、盛んな論争の結果、最終的には不動産賃借権について差止請求権を認めるかどうかに論点が絞られていったという経緯があったかと思います。もちろん、現在でも、債権一般について差止請求権を認めるべきだという議論自体があり得ないというわけでは全くないのですが、現行民法典が不動産賃借権に絞って差止請求権を明示的に規定していることを考えると(民法第605条の4)、債権的な権利に差止請求権を付与するというのであれば、なぜ、どのような根拠からそれを付与できるのかという正当化の局面については、一言、説明が必要になるのではないかと思います。

もう1点だけ、先ほど言いかけたところですが、――例えば、著作権法上の出版権や工業所有権法上の専用実施権などの――既存の制度が有している様々な規律を新しく創設されるべき物権的権利にも適用すべきかという点については、物権的権利であるから当然にその規律を及ぼすべきであるというものではなく、奥邨先生からも御指摘があったように、個々別々に検討すべきものだと考えます。例えば、新しく創設される権利は、出版権とは異なり分野横断的であるなどの相違点が予想されます。また、工業所有権法との関係では、著作権法には無方式主義の採用や「業として」要件の不存在などの特徴があります。これらの相違を考慮した上で、なお新しく創設される権利にも適用すべき規律があるかどうかを、個々別々に検討すべきではないかと考えております。

以上です。ありがとうございます。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】

さきほど言われた点に関連してですけれども、私としてはもう以前から、実は平成23年改正のときから、それに思い至って改正になっているわけですが、後半のほうは先送りになってしまいましたけれども、やはりもう債権か物権かというよりは、国際的にも債権か物権かで切っていなくて、要するに、先ほど言われたエクスクルーシブライセンスか、ノンエクスクルーシブライセンスかという、ここが切れ目になって、別に物権か債権かということでもないのでありますが、それは何でかなと考えると、要するに排他性というか、独占性というのは、もう差止請求権というか、妨害排除請求権がないと画餅に帰してしまいますので、そう考えると、別に物権自体なのか、物権化された債権なのかというのはあまり重要ではないと思います。私はもう物権化された債権でも物権的だから、ほとんど物権とニアリーイコールだと思いますが、その説明プラス排他性のコロラリーという形で考えると、もう十分に差止めというのは説明できると思います。ですから、どれだけ実務界のニーズがあるのか、やはり契約でやりたいなど、いろいろ柔軟に対応するためには、恐らくニーズとしては、物権のように固いものでやりたいというニーズと、もう少し債権、契約で柔軟にやりたいという、実務界には両方ニーズがあるから、固い形でやりたい人は物権を選んでください、柔軟にやりたい人は物権的債権を選んでくださいということで、全てのニーズがきちんと拾い切れるような制度にしていくことが肝要だと思います。ですから、説明のしやすさからすれば、出版権的構成のほうが簡単であることは間違いないのですが、出版権だから固すぎて使いたくないと思っている人たちのために独占的利用許諾をやってあげようとしているのであります。出版権だとほとんど説明の困難性は全くゼロなのでしょうが、独占的利用許諾であっても、ほとんど0.01ぐらいの困難性しかないのですから、やはりそこは頑張っていただくしかないと思います。当然対抗制の時も最後は法制局も納得して通っていまして、あれも何かローマ法以来の、ドグマだとか何だとか言われても最後はちゃんと立派に乗り越えています。あれで乗り越えたのが100ぐらいのハードルだとしたら独占的利用許諾の場合は0.01ぐらいのハードルしかないと思います。ですから、出版権的構成かどうかという説明のしやすさだけを過度に重視してもいけないし、独占的利用許諾であっても、さほどの説明の難しさはないと申しますか、ゼロではないけれども、0.01ぐらいになっているから、あまり気にしないほうがよいと思います。

【前田座長】事務局から一言お願いします。

【高藤著作権調査官】私の説明が悪くて申し訳ございません。ここの論点の説明として、「独占的利用許諾構成よりも」といった言葉を使ってしまったために、ちょっと分かりにくかったかもしれないですけれども、出版権的構成で独占的利用権を導入する際に、特許法との並びという観点で何か問題が生じないかという趣旨でここの論点を挙げさせていただいたので、先ほど栗田委員のほうから後半のほうでコメントがありましたとおり、結局工業所有権法の専用実施権との比較でいいますと、同じような制度を導入する必要性などがあるのかといったような個別の検討を経た上で、分野横断的な独占的利用権というものを著作権法に入れるか否かという議論になるものと理解しました。

この点は、これまでも従前御議論いただいたところを踏まえて、導入の是非を判断していくのだろうと思っております。ありがとうございました。

【前田座長】ありがとうございました。

今御議論いただいていた問題は、次の論点にむしろ関係が深いかと思いますので、次の論点に進ませていただきたいと思います。独占的利用許諾構成と出版権的構成の比較の議論に入りたいと思います。

資料1-2について、事務局より御説明をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】資料1-2を御覧ください。「独占的利用許諾構成と出版権的構成の比較」という資料になります。こちらにつきましては、従前の御議論も踏まえまして、事務局のほうで、2つの構成で違いが生じる可能性がある点についてピックアップをした上で、検討の視点というものを並べたものになります。

1ページ目、1ポツのところですけれども、独占的ライセンスの種類と書いております。まず、1つ目の白丸ですけれども、独占的利用許諾構成の場合、独占的ライセンスの種類としては、出版権と独占的利用許諾構成における独占的利用権の2種類になるのだろうと。また、2つ目の白丸ですけれども、出版権的構成の場合、独占的ライセンスの種類としては、出版権的構成における独占的利用権、出版権を残すのであれば、それと出版権と。加えて、第三者に対し独占性を対抗するための対抗制度や、差止請求権の制度がない独占的利用許諾の2つ、あるいは3つというふうになるだろうと。これにつきましては、特許法の比較でいいますと、特許法の専用実施権と独占的通常実施権のような類型を残すものを出版権的構成とイメージしていただければ分かりやすいかと思います。一方で、専用実施権のようなものは設けずに、独占的通常実施権について差止めや対抗制度を導入するといったようなイメージのものが、独占的利用許諾構成になるのだろうと思っております。この点に関しましては、3つ目の白丸のところですけれども、第三者に対し独占性を対抗するための対抗制度や、差止請求権の制度がない独占的利用許諾という選択肢を確保する必要性、実務的な影響といったような観点から、この点どのように考えるかといったところを検討の視点として挙げさせていただいております。

また、2ポツのところですけれども、対抗制度の対象としております。1つ目の白丸ですけれども、独占的利用許諾構成においては、独占性のみを対象とする対抗制度を導入することになるだろうと。利用権の部分に関しましては、63条の2の当然対抗制度の対象になると。2つ目の白丸ですけれども、出版権的構成におきましては、利用権と独占性が一体となった権利についての対抗制度を導入することになるだろうと。3つ目の白丸ですけれども、この2つの制度の違いから、独占的ライセンス契約締結後に著作権が譲渡され、独占的ライセンシーが当該独占的ライセンスについて対抗要件を具備する前に著作権移転の登録がなされた場合に、結論に違いが生じる可能性があります。この点に関しましては、別紙のほうで図をつけております。まず、資料1-2の3ページ目、別紙と書いてある部分です。まず、独占的利用許諾構成の方ですけれども、①で独占的ライセンス契約が締結されると。その後、②で著作権等の譲渡がなされ、③で著作権移転の登録がなされたと。その後、④で独占性についての対抗力が具備されたという事例を想定した場合です。6ののところですけれども、新著作権者から独占的ライセンシーに対する差止請求ですが、こちらはできないということになるかと思っております。理由としましては、新著作権者等が著作権の移転についての対抗力、移転の登録をする前に、独占的ライセンシーがこの①の段階で、利用権に係る当然対抗制度によって利用権の対抗力を具備しているからということになります。また、のところですけれども、独占的ライセンシーから新著作権者に対する差止請求、こちらもできないと。理由としましては、独占的ライセンシーが独占性の対抗力を具備する④の前に、新著作権者が著作権移転の登録を③の段階で備えているからということになるかと思っております。

続きまして、次のページ、4ページ目ですけれども、出版権的構成の場合、今申し上げた契約の流れと同じ流れですが、その場合ののところです。新著作権者等から独占的ライセンシーに対する差止請求、こちらは独占的利用許諾構成とは違って、原則としてできるということになるかと思います。というのも、独占的ライセンシーが独占的ライセンス、利用権と独占性が一体となった権利について対抗力を具備するのが④4の段階になりますので、その前に新著作権者が著作権移転の登録を③の段階で備えているということで、原則としては新著作権者が勝って、差止請求ができると。ただ、ただしのところで書いていますけれども、①の時点で、独占的ライセンスとは別に、明示又は黙示の利用許諾がなされているというふうに解される場合については、これは差止めはできないということになるかと思っております。この点に関しましては、利用権の当然対抗制度を導入した際の文化審議会著作権分科会報告書(2019年2月)において、出版権の場合、すなわち、この①が出版権設定契約だった場合について、利用権の当然対抗制度がどのように適用されるかといった議論がありまして、これと同様の整理をしていたところです。の方につきましては、独占的ライセンシーから新著作権者等に対する差止め、これについてはできないと。こちらは独占的利用許諾構成と同じですけれども、④の段階で独占性についての対抗力を具備していますが、新著作権者がその前の③の段階で、著作権等の移転について登録を備えているからということになります。

以上のとおり、若干の違いが生じるというところでございます。

この点に関しまして、1ページ目の方、2ポツの3つ目の丸のところに戻りますけれども、実務的な影響などの観点から、どのように考えるかといったところを御議論いただければと思っております。

また、3ポツ、柔軟な権利設定のところです。こちらにつきましては、前回御議論いただいたところですけれども、柔軟な権利設定が可能かと。特にどこまで細分化して権利設定が可能かといった論点です。これにつきましては、従前、2ページ目の方の一番上の白丸ですけれども、著作権の一部譲渡において、どこまで細分化できるかといったような議論があったところです。その一部譲渡の議論との比較で、どこまで細分化できるのかといったところを押さえておいたほうがよいだろうということで、論点として挙げさせていただいているところです。著作権法上の著作権の一部譲渡に関しましては、61条1項で認められているところですけれども、他方で従前の議論ですと、取引の安全の確保とか、法律関係が複雑化するといった観点から、著作権(支分権)をどこまで細分化して譲渡できるのかといったところについては、一定の限界があるのではないかといったような議論があるところです。これにつきましては、脚注の2で書いていますけれども、参考資料3-1の著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する調査研究報告書と、参考資料6の文化審議会著作権分科会報告書(平成18年1月)の方で詳細な議論がされているところです。

調査研究報告書の方で議論の概要を御説明させていただきますけれども、調査研究報告書の12ページ目以下です。著作権の一部譲渡に関しまして、時間的な一部譲渡、地理的な一部譲渡、内容的一部譲渡と、この3種類に分けて議論がなされております。

まず、時間的一部譲渡に関しましては、これが時間的に著作権の一部を切り出して譲渡しているのか、それとも著作権全部を譲渡しているんだけれども、買戻特約付で譲渡しているのか、解除条件付で譲渡しているのかといったような議論です。このとき、この法律構成の違いによって何が生じるかといいますと、校舎の考え方だと、その期間が経過した後に、著作権が戻ってくるという復帰的な物権変動が生じる一方、譲受人が他の人に譲渡したという場合に、二重譲渡の問題が出てくるというところで、そういうような二重譲渡が生じるのか生じないのかといったところで議論があるところです。

また、地理的一部譲渡に関しましては、国ごとに譲渡できるということは当然の共通理解と思われるところですけれども、さらに日本国内で北海道だけといった形で、地理を限定して譲渡できるのかといったところが議論されております。これに関しましては、調査研究報告書の方では、全国を一体とした市場が形成されているという我が国の現在の商品流通の状況下においては、地域を分割した著作権譲渡を認めて、地域外で製造・販売される商品に対して、著作者による著作権法に基づく差止請求や損害賠償請求、これを許容すると取引の安全を著しく害するといったことが指摘されておりまして、どちらかというと消極的な見解が示されているところです。

また、内容的一部譲渡、これに関しましては、例えば文庫本として複製する権利とか、豪華本で複製する権利といったような、内容を一部限定した上で譲渡するといったようなことができるかという議論です。こちらにつきましても、消極的な見解においては、細分化して譲渡を認めてしまうと、取引の安全の観点のみならず、ある利用について差止請求権者は誰かといったような問題や、被告の利用許諾の抗弁は正当な権利者から付与されたものかなどといった問題が出てくるということで、法律関係が複雑化するのではないかといったようなことが指摘されております。

これらについて、独占的ライセンス、独占的利用許諾構成、出版権的構成との比較でどう考えるかというところを、検討の視点として挙げさせていただいております。少なくとも時間的一部譲渡に関しましては、これは譲渡の形式を取るからそのような問題が生じると思いますので、独占的ライセンスの場合については関係がないのではと思っておりますけれども、地理的一部譲渡や内容的一部譲渡に関しましては、今回その独占的ライセンスに差止請求権を付与するとなると、一部譲渡と同様に取引安全の問題や、法律関係が複雑化するといったような問題が生じないかといったところが、議論にはなってくるのかなと思っております。また、一部譲渡とは違うということであれば、それについて、独占的利用許諾構成と出版権的構成で、両者に違いがないのかといったところも議論になろうかと思っております。

資料1-2のほうに戻っていただきまして、2ページ目の冒頭ところですけれども、以上が柔軟な権利設定に関しての論点になります。

続いて4ポツのところ、法制面での説明の難易と書いております。先ほど既に少し御議論いただいたところですけれども、民法、特許法、その他の法律の整合性等の法制面での説明の難易という観点から、独占的利用許諾構成と出版権的構成の違いをどのように考えるかというところです。先ほど申し上げたとおり、「例えば」のところですが、差止請求権の制度導入の正当化根拠という点で、独占的利用許諾構成では民法を含めた法体系全体との整合性、独占的ライセンスと不動産賃借権における権利の対象の性質の違い等を含め、法制的な観点からさらなる検討、整理が望まれるということで、課題が指摘されていたところです。他方で、出版権的構成におきましては、既に類似の制度として出版権や特許法における専用実施権の制度が存在することから、独占的利用許諾構成等に比べると、他法令との整合性等について説明がしやすい可能性があるというふうに、資料では指摘させていただいたところです。この点に関しましては、先ほど栗田委員のほうからも御指摘がありましたけれども、出版権的構成だから当然に問題ない、というよりは、それについて制度導入の必要性など個別に検討した上で導入するということになるのだと思いますが、これについて独占的利用許諾構成と比較した場合にどう考えるかというところについて、御意見をいただければと思っております。

その下の矢印のところ、その他の論点でも、独占的利用許諾構成と出版権的構成で、法制面での説明の難易に違いが生じる点がないかというところです。こちらにつきましては、前回の御議論の中では、例えば柔軟な権利設定ができる権利ですというように説明する場合は、法制面だと、独占的利用許諾構成のほうが説明がしやすい可能性があるのではないかといったような御議論もあったところです。また、以前の議論の中で、施行日前に設定された独占的ライセンスのところですけれども、こちらについても、事務局のほうから少しコメントをさせていただいたとおり、独占的利用許諾構成の方が説明がしやすい可能性があるのではないかというようなコメントをさせていただいたところです。そういった点で何か違いがないのかといったところについて、改めて御意見をいただければと思っております。

また、2ページ目の5ポツ、その他のところですけれども、まず1つ目の白丸、刑事罰など個別の関連規定における取扱いにおいて、独占的利用許諾構成と出版権的構成で違いが生じる点はないかといった論点です。刑事罰を挙げておりますけれども、こちらのは、いわゆる契約違反や債権侵害のようなものについて刑事罰を科してよいのかといった問題が、独占的利用許諾構成の場合に出てこないのか、というのが問題意識です。また、2つ目の白丸ですけれども、その他、世の中の受け止め方や実務的な影響において違いがあるかと。例えば制度としての理解のしやすさや使いやすさ、実務上の混乱を招かないかといったような観点から、構成の違いをどのように考えるかといったところについて御意見をいただければというふうに考えております。

資料1-2の説明は以上です。

【前田座長】ありがとうございました。それでは、ただいま御説明いただきました点に関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。1ポツから5ポツまでございますけれども、特に区別をせずに、いずれの観点からでも結構でございます。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】2点ほど申し上げたいと思います。まず1点目です。「2.対抗制度の対象について」では、「出版権的構成においては、利用権と独占性が一体となった権利についての対抗制度を導入することになる」ことから、「独占的ライセンス契約締結後に著作権が譲渡され、独占的ライセンシーが当該独占的ライセンスについて対抗要件を具備する前に著作権移転の登録がなされた場合に、結論に違いが生じる可能性がある」と説明されていますがこれは独占的利用許諾構成と出版権的構成のいずれを採るかによって論理必然的に結論が導き出される性質のものではなく、出版権的構成を採った場合に、例えば、利用権部分についても、対抗制度は用意されていたのだから対抗要件を具備すべきであった、対抗要件の具備を怠っていたからには利用権部分についても対抗できなくてもやむを得ないというような、利用権部分の当然対抗を認めない実質的な理由があるかどうかに依存するように思います。その上で、出版権的構成においても利用権部分の当然対抗を認めるべきだという価値判断を仮にするのであれば、出版権的構成を維持した上でそれを解決する方法はあるように思います。一つは、一部資料でも触れておられますように、独占的利用許諾契約には独占的利用権の設定のほかに黙示の利用許諾も含まれているという契約解釈を行う方法です。こうした解釈できる契約については、黙示の利用許諾について利用権の当然対抗を認めるということになります。もう一つは、専用利用権――失礼しました、「出版権的構成における独占的利用権」――の設定には、利用権の許諾も観念的に含まれていると考え、独占的利用許諾契約時を基準として遅れる利害関係者に対する利用権部分の当然対抗を認めるために、例えば、法定の利用権を認める規定を置くという方法です。非独占的利用許諾契約であれば利用権を対抗できたのに、独占的利用許諾契約にすると、利用権の部分すら当然対抗できなくなるのは均衡を欠くという風に考えるわけです。長くなって恐縮ですが、これが1点目でございます。

次に、2点目は、「3.柔軟な権利設定」のところです。ここは簡単に申し上げますけれども、柔軟な権利設定が可能かという点につきましては、実体法上、どこまでの細分化が可能かという点のほかに、どこまで細分化された公示を認めるかという論点が関係してくるように思います。例えば、著作権の譲渡における地理的制限ないし地理的細分化等につきましては、登録ができず、と公示ができないので第三者に対抗できないという関係にあったかと思います。同様に、新しく創設される制度につきましても、どの程度細分化された公示を認めるか。もし細分化された公示を認めないとすれば、公示できない部分については当事者間でのみ効力があり、第三者には対抗できないという取扱いになろうかと思います。たとえ実体的に細分化が可能だとしておいても、そのように細分化された公示が認められなければ第三者には対抗できないのですから、個の論点は公示制度をどのように設計するかという点と関連させて検討する必要があるように思います。

長くなって恐縮ですが、以上です。ありがとうございました。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今、栗田委員が御発言されたので、その直後にしておいたほうが皆さんがお聞きになりやすいかと思いまして。資料1-2はこの別紙でこういうふうにやっていただいて、非常にイメージが湧きやすくてありがとうございました。それで4ページのところのAで、また前から出ている話ですけれども、要するに裏契約の話が出てきて、差止請求は原則として可なのだが、結局裏契約も考えると不可というので、要するに、最終的には裏契約も考えると、独占的利用許諾構成の場合と結論は同じだということだと思います。私はここの結論自体はよいのですが、先ほど栗田委員も気にされて言っておられましたけれども、この裏契約論というのは、私が2年ぐらい前に苦し紛れに言ったものだと思いますが、やはりここが出版権的構成の大本の出版権の極めて深刻な大きな弱点であることは間違いないと思います。これは何でかなと思うと、やはり恐らく有体物の場合、2階建て理論ということになるかと思うのですけれども、我々は当然やっていますが、よく考えるとかなり無体物特有の理論であって、2階建て理論というのは、要するに1階で単純ライセンスを考えて2階で排他性で考えるというように、排他性を2階で考えるのですけれども、こういうことは民法ではなくて、2階建てにせずにこのような無体物でいうなら単純ライセンスに当たるようなものがなくて、1階、2階は必ずくっついているものだということだから、有体物の場合にはそれでよくて、私も民法のときには全く2階建ての形では考えずに普通にやっていますけれども、ただ無体物の場合には、どうしても2階建ての形で考えないとうまくいかないからだと思います。そうすると、出版権の場合にここをどうするのかというところは、しかたがないから、もう出版権でやってくださいと言われたら、裏契約理論でやっていただこうかと思いますが、既存の権利については、やむなく、そのような便法でやりますけれども、今後つくる権利というのはそういう便法のようなものを使わずに、きちんと正面から説明できるほうがよいと思います。そのためにせっかく当然対抗制が1階についてできていますから、1階は当然対抗制で守って、排他性というか、差止めのところだけは2階という形にするとうまく説明できます。もともと当然対抗制の改正の時も、将来2階建てにすることを前提に1階の設計をしていると思いますが、その点では、出版権というのはもともとそのようなことを考えずにできていますので、そこが極めて大きな弱点になると思います。

それからもう1点、一部譲渡のところも非常に重要なところですけれども、感じとしては一部譲渡に近いのが出版権というか、専用実施権であって、他方、それから遠いのがライセンスなので、私が懸念しているのは、一部譲渡を実務的にやるとなると、支分権ごとまでは細分化できることは間違いないですが、例えばある雑誌だけなど、そこまで細分化したものは一部譲渡として認めてくれるのかというと、認めてくれるという学説もあれば、そのようなものは駄目だといって切る厳しい学説もあって、私が実務担当者だったら、とても使う気が起きないようなものになっています。出版権も恐らく同じだから、全部にしてしまえばいいのですけれども、一部ということになると、常にこんなものは細分化し過ぎだから無効だよというリスクを常に抱えながらでしか、出版権というのは進められないものですから、そういう点を考えると、やはり私は自分が実務担当者になったら、そんなリスクがあるものよりは、契約であれば普通に単純に少々細分化しても、極端な場合は別かもしれませんけれども、当事者が納得して細分化して決めれば別にそれを無効とは言われないので、そうなってくるとやはり、常に細分化し過ぎだから無効だといわれるリスクを内包する方式とそれがない方式であれば、実務的には、好き好んでリスクを取る人はいないということを考えると、やはりなかなか出版権はつらい。現行法にあるのはやむをえないのかもしれませんが、わざわざ今度新規につくるのに、そういうリスクの高いものを選んで、かつ、両方置いて好きなほうをお選びくださいだといいのですが、契約のほうはなしにして、リスクの高い出版権の拡大版だけにするというのは、やはり避けるべきだと思っております。

それからもう1点は、恐らく実務的にはこれが一番気になるのですが、実例が多いのは特許なので、特許の世界ではもうほぼ異論もなく、専用実施権というのはほとんど代表者と個人事業とかそういう特殊な場合、関連事業とかそういう特殊な場合にしか使われていなくて、ほとんど全部独占的通常実施権でやっているから、独占的通常実施権の判例が盛んに出ているわけです。恐らく著作権の世界でも、割とかちっとしたものは出版権でやるけれども、柔らか目のものは出版許諾契約でやっているのではないかと思いますので、ニーズとしては、固いもののニーズと柔らかいもののニーズがあるので、出版権的構成にしてしまうと、柔らかいもののニーズがみんな漏れてしまうことになって、やはりニーズが拾い上げられない。柔らかいものなのに出版権的構成の無理やり固いルールで縛るか、あるいは逃げられて使ってくれないということになりますが、恐らく実務的には逃げられて使われないということになるのではないかと思います。

それから、資料1-2の1ページで、差止めがない独占的利用許諾というのは、別にニーズもそれほどないのではないかと思います。あるのであれば別に否定する必要もないのですけれども、恐らく普通は、排他的ライセンスというのは排他性が守られないと意味が全くないので、やはり単純ライセンスと排他的ライセンスだと、ライセンスの経済的価値に雲泥の差がありますので、排他性を破られて勝手に侵害されたのにライセンシーが何も手を出せないというのでは、ほとんど排他性の意味がありません。ですから、差止めのない独占的利用許諾というのをあえて好きで選びたいという人はあまりいないでしょうし、権利者のほうがそういうものしかライセンスを出さないという場合であれば別ですが、そうでないのに普通に、排他的ライセンスだけれども差止めは要らないというニーズがあるとも思えないので、その点は現実的に考えたほうがよいのではないかと思っております。

取りあえず以上です。

【前田座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

森田委員、お願いいたします。

【森田委員】今、大渕委員が最後に言われた点に関連して、1ポツの3つ目の○に「第三者に対し独占性を対抗するための対抗制度や差止請求権の制度のない独占的利用許諾という選択肢を確保する必要性……といった観点から」とあります。事務局にお伺いしたいのですが、このような「選択肢を確保する必要性」として、どのような場合にこの必要性があるという前提でこの文章を書かれているのでしょうか。今の大渕委員の御意見によると、そういう必要性はそもそもないのではないかということだったので、必要性があるとすればどういうものを想定しているかということについて、確認させていただきたいと思います。

【前田座長】ありがとうございます。事務局からお願いいたします。

【高藤著作権調査官】事務局としても、本当に確保する必要性、合理的な必要性がある場面があるかというところについては、整理がついていないところですけれども、例えば、今回独占的ライセンスについて差止請求権や対抗制度を導入するとなると、そういった強い権利として独占的ライセンスを設定することになりますので、例えば権利者が、そういった強い権利をライセンシーに付与するのを嫌がるといったようなことがもし実務的に生じるということであれば、そういった差止請求権や対抗制度のない独占的利用許諾という類型が残っていたほうが、実務的にビジネスとして円滑にまわるといったことがもしかしたら有り得るのかと。ただそういった場合に、それを制度的に担保する合理的な必要性があると評価してよいのかというところについては、事務局としても整理がついていないところではあります。

【前田座長】森田委員。

【森田委員】強い権利について嫌がるというのは、しかし契約内容としては、契約当事者間では独占性を付与するわけですよね。それが第三者の関係では意味を持たないようにしたいというのは、何かそこが矛盾しているのではないかと思います。最初から弱い権利であれば弱い権利として、強い権利であれば強い権利として実効性があるものがあればよいのであって、表面的には強い権利のようだけれども、実際は弱い権利にしたいというような選択肢にどのようなニーズがあるのかということだと思いますが、その様なニーズが特にあるというわけではないという御趣旨でしょうか。

【高藤著作権調査官】すみません。私の理解としては、こういう差止請求権や対抗制度がないとなると、救済手段として債権侵害の損害賠償ぐらいしかないという点で、救済手段に程度の差はあれど、独占性の合意をした場合に全く意味がないというわけではないというようには、理解しております。

【前田座長】すみません。森田委員、よろしいでしょうか。

【森田委員】栗田委員のお手が挙がっておりますので、そちらでお願いします。

【前田座長】すみません。栗田委員の前に澤田委員が手を挙手されておりましたので、澤田委員、お願いいたします。

【澤田委員】すみません。今の論点の関係ではないので、栗田委員から先にお話しいただければと思います。

【前田座長】栗田委員は今の関係でしょうか。

【栗田委員】はい。

【前田座長】では栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】事務局への確認についての単純な補足ですが、ここで書かれている「独占性を対抗するための対抗制度や差止請求権の制度がない独占的利用許諾」という選択肢というのは、言い方を変えますと、現在の独占的利用許諾契約と同じ効力を持った契約制度を維持し、それにプラスアルファで新しく創設される――独占的利用許諾構成か出版権的構成かは分かりませんけれども――対抗制度や差止請求権をもった別制度を導入するという意味だと考えてよいのでしょうか。もしそうだとすれば、新しい、差止請求対抗制度や差止請求権のある強い権利設定契約ではなく、現行の独占的利用許諾契約の方を好んで使いたいというニーズがどれだけあるかという問題に帰着するように思うのですが、そういう前提の御議論なのでしょうか、というのを確認させていただければと思います。

【前田座長】ありがとうございます。事務局からお願いいたします。

【高藤著作権調査官】今、栗田委員に御質問いただいた点ですけれども、事務局の理解としましては、今、現行ある独占的利用許諾、対抗制度も差止めもできない現行の債権的な効力しかない独占的利用許諾に関して、仮に独占的利用許諾構成を取った場合は、新制度になると、過去のものは別として、これから施行後に設定されるものについては、現行と同じような債権的な効力しかない独占的利用許諾みたいなものはなくなるのではないかというふうに理解はしております。そのため、もし現行のような債権的な効力しかない独占的利用許諾を残しつつ、プラスアルファでつくるというふうな制度設計という観点でいうと、出版権的構成しかないのかなというふうな理解をしていたところですけれども、もしこの点、前提の理解が間違っておりましたら、御指摘いただければとは思っております。

【前田座長】栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】その点は考え方に拠るかと思います。本当に必要があるかどうかは全く分かりませんが、仮に独占的利用許諾構成を取った場合であっても、特約で、差止請求権の付与を排除することを認めるかどうかといった点の選択に関わってくるかと思います。

というのがお答えですが、私がお聞きしたかったのは、結局のところ、我々が今議論している差止請求対抗制度や差止請求権のある独占的ライセンスではなく、債権的拘束しかない現行の独占的ライセンスの方を志向するようなニーズがどれだけあるのか、それによって、第3の選択肢と言えばいいのでしょうか、これを残すかどうかが決まるという理解でよろしいのでしょうか。つまり、ここでいう「差止請求対抗制度や差止請求権制度がない独占的利用許諾」とは、要するに既存の独占的利用許諾契約をそのまま存置させ、並行して走らせるという意味だと理解していいのでしょうか。この点を確認させていただきたかったのですが、いかがでしょうか。

【前田座長】事務局からお願いいたします。

【高藤著作権調査官】今御指摘いただいた点は、栗田委員の御理解のとおりです。

【栗田委員】ありがとうございます。

【前田座長】よろしいでしょうか。奥邨委員は今の論点に関してでしょうか。

【奥邨委員】今の論点に関してですけれども……。

【前田座長】お願いいたします。

【奥邨委員】そういう制度を存置させるということに関していえば、そのニーズがあるかどうかということに関して、今特許法の世界ではそういうものが存在していて、わざわざ専用実施権を使わずに、そういうものを多用しているという実態があるわけですけれども、それが著作権法の世界に当てはまらないのかという議論はしておく必要があると思います。

それから2点目は、これも同じことなんですが、特許権の独占的ライセンスと著作権の独占的ライセンスがセットでライセンスアウトされるようなものとして、例えばコンピュータープログラムなどが存在しております。この場合に、例えば、現行の差止請求権のない独占的ライセンスを著作権の世界で認めないということになった場合は、特許法上は差止請求権がないんだけれども、著作権法上はあるというふうな、ものとしては同じプログラムをライセンスしているんですが、そういう状況が生まれます。まあ権利が違うんだからそれでいいという考え方もありますし、理論的にはそれでいいのかもしれないですけれども、実務的に混乱しないのか、実務的にそれでよろしいのかというのは、検討しておく必要があるのかなと思います。特許の世界と著作権の世界が交錯しないということではなくて、セットでライセンスされるものが実務の上ではあって、ゲームとか、コンピュータープログラムとかいう世界についてを考えておかないと、実務のほうで大丈夫かなというのは、論点としてはあるのかなと思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、今の論点の続きですね。

【大渕座長代理】はい。

【前田座長】お願いいたします。

【大渕座長代理】先ほどの差止めのない独占的利用許諾のニーズはあまりないように思われます。あまりニーズがはっきりしないもののために、わざわざ1個大げさなものをやるというのはおかしいと思います。

それから特許と著作権の話は、これはもう必ず起きる問題ですし、ずっと寝ていますが、特許の世界では、おおむねここで言っている独占的利用許諾のような方向でやろうという方向でまとまっていて、ほとんどできかかっているところまで行っていたから、今後恐らく文化庁の動向を見て、それに乗ってくるのではないかと思います。特許庁がつくるとしても似たようなものになってくるから、さほどずれてくるということはないという気がいたします。ですから、そこのところはあまり心配しなくてもよいと思います。先ほどあったように専用実施権がハードル等が高すぎて使えないから、どうしても独占的通常実施権に逃げているということなので、独占的通常実施権のほうでやるのではないかと思います。それを言うと、民法の世界でも地上権が使いにくいから賃借権になっているというように、同じような現象はいろいろなところで起きています。それは恐らくニーズが賃借権のほうにあるからであって、別に特許の世界の人がけしからんことをやっているわけではありません。平成23年改正の準備的検討の際にもあまりに厳し過ぎるから専用実施権を潰そうという意見もありましたが、使いたい人がいるのだったら残してもよいだろうということに落ち着いているぐらいですから、さほど積極的なものでもありません。積極的なものについての脱法的なものと思っていただくよりは、本来はむしろ独占的通常実施権のほうが現実のニーズに合っていて、それからややずれた昔流の固過ぎるものが残っているということのほうが正しい認識だと思います。

【前田座長】ありがとうございました。今の論点についていかがでしょう。

澤田委員、お願いいたします。

【澤田委員】まず、今の論点の関係で、独占的利用許諾構成を取った場合にも、無名契約的にこの制度の適用が排除されるという契約が可能なのかという点については難しいところだなとは思っております。独占性の約束をした以上は、こうした保護が与えられるべきという前提で、制度が設計されていると理解しております。契約自由とはいえ、この制度の下で、独占性の約束をしつつも、差止めや対抗をできないという権利が設定できるのかというところが問題になると考えております。

以前の整理ですと、1ページ目の脚注のところで書いてあるとおり、差止請求権に制限を加えたとしても、それはあくまで契約上の制限であって、差止請求権は付与されるということで、契約で勝手に排除ができない、自動的に保護が与えられるという仕組みが念頭に置かれていたと私としては理解しておりました。

取りあえずはこの論点について、まずは意見を述べさせていただきます。

【前田座長】ありがとうございます。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】私は今の澤田委員が言われた点に賛成でありまして、昔は、特許庁の事前検討の際には、差止請求権を付与しないという裁量も認めてよいのではないかという議論もあったのではありますが、やはりよく考えると、先ほど私が言った大原則に反しているので、やはり排他性がある排他的ライセンスなのに、排他性確保のための不可欠の手段を奪うというのはやはり論理矛盾のようなところがあるのではないかと思います。恐らく現在も、別にそれをやりたいからやっているというよりは、独占的使用許諾による差止請求を認めてくれないからやむをえずそうなっているにすぎないという状態なので、それこそ先ほど森田委員が言われたところでありますけれども、排他性を与えるのであれば、きちんと排他性を確保する手段は奪わないようにするということで統一するのがよいと思います。排他性を与えたのであればきちっとフルセットでやって、「差止めがある強い権利なのに弱くするということはするな」とやってしまったほうが議論がすっきりすると思います。

【前田座長】ありがとうございました。

今村委員、お願いいたします。

【今村委員】外国の立法例を見ますと、独占的ライセンスの設定に署名とか、書面性が必要である場合があって、それがないときには差止請求権がない、法定されていない独占的ライセンスといった概念を考えることがあるようです。そういう形式要件が独占的ライセンスの成立について必要であれば、対抗制度とか、差止請求権を利用しない独占的ライセンスというものを考える意味は大きいと思います。しかし、形式要件がないとすると、契約によって当事者間で独占性があるものとはするが対抗制度とか差止めを利用しない、というライセンスをあえてするということはあまり想定できないかもしれません。先ほど契約自由の原則の話がありましたけども、そういう独占的ライセンスの余地は残しておいてもいいとは思いますけれども、どの程度ニーズがあるのかは分からないかなと思いました。

以上です。

【前田座長】ありがとうございます。

龍村委員、お願いいたします。

【龍村委員】そういった差止請求権がない独占的利用許諾というものを、もし欲する向きがあるのであれば、制度上は差止請求が当然に付与されるということになるのであれば、おそらく、その場合は、関係者は非独占的利用許諾を選ぶであろうと思われます。非独占的利用許諾でありながら、かつ第三者にサブライセンスは出さないという特約つきのもの、そういうものがそれに近いのではないか。いわば準独占的利用許諾とでもいいましょうか、そういうものが自然に実務的に生じてくるだけの話で、制度としては割り切り型でやむを得ないのではないかと感じます。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】先ほど今村先生も御指摘になっていたのですが、形式、実質を問わず、どのような契約、どのような合意に対して差止請求権を付与するのかという要件面が1つの問題になろうかと思います。例えば、およそ独占性の合意――他者にライセンスをしないという合意――があれば、ここでいう独占的ライセンスと考えて差止請求権を与えてしまうのか、それとも何かはっきりとした明確な要件の充足を要求するのかという、要件面でどう考えるかという問題があろうかと思います。

もう一つは、それで差止請求権が付与されるとなった場合に、特約によってそれを排除することを認めるか、あるいは認めないのか、また、そうした特約そのものを無効としてしまうのか、それとも債権的効力のみはあるものとして扱うのかというふうに、制度設計としては幾つかの選択肢が考えられるのではないかと思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今言われた点ですが、私としては、独占的というか排他的、エクスクルーシブライセンスだったら、もう当然に差止請求権は、そのエクスクルーシビティーという排他性を担保するために不可欠だからという理由で当然に肯定されると思います。当事者間で差止請求権を外したいというニーズがあっても、債権的効力だけで十分だと思います。当事者間の合意でもって差止請求権自体がなくなるというと、法律関係が不安定になってしまいます。当事者で契約違反をしてしまったら損害賠償を取るというぐらいにしておけば、その契約すら無効という必要もないので、そうすればさほど複雑な問題にならずにすっきりと済むであろうと思っています。

【前田座長】ありがとうございました。

1ポツの3つ目の丸に由来する議論が続いておりますが、この点について、ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

それでは澤田委員、ほかの論点についてお願いいたします。

【澤田委員】ありがとうございます。3ポツの柔軟な権利設定のところなんですけれども、一部譲渡における議論で、地理的一部譲渡、内容的一部譲渡の限界という議論があり、その理由として挙げられている取引の安全の確保や法律関係の複雑化の回避という点については、おそらく独占的ライセンス、独占的利用許諾構成、出版権的構成のいずれを取っても妥当するもののようには思われます。そのため、どちらの構成を取ったとしても、一部譲渡よりも細分化されることが許容されるということにはならないのではないかと考えております。もっとも、そもそも一部譲渡についての限界というものが本当にあるべきなのかについては疑問を持っておりまして、そこは先ほど栗田委員もおっしゃられたとおり、実際のところは登録ができないという問題に起因して、一部譲渡もできないんだというようなのが実務的な理解かなとは思っております。この点については、15年ぐらい前の議論であり、現代においては様々な利用態様も現れていることですし、既存の登録制度の見直しという話も議論に上がっているところですので、併せて一部譲渡自体の限界についても議論して、一部譲渡と同様に独占的利用許諾構成と出版権的構成も細分化できるという形で整理をしていくのがよいのではないかと考えております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今の点ですけれども、私は、以前言ったのは純粋理論であって、本当は実際上は三者ほぼイコールかなとは思っています。実際上、前回御説明あったかと思うのですけれども、一部譲渡というのは実質的に排他的ライセンスだと私は思っていますので、そういう意味では、理論的には、一部譲渡イコール出版権、専用実施権で、おおむねイコール排他的ライセンスになるのですが、実際問題としてやはり見ていると、実質が排他的ライセンスというだけではなくて、譲渡の場合には行ったきりになって戻ってこないからという、そこの形式面での差が大きいので、そこを非常に重視して非常に厳しい議論がされているように思いますので、単なる本当に行きっきりになっているかというと、一部譲渡ほど出版権は厳しくないのかなという気もします。ただ、いずれにせよ、これがかなりの程度出版権が使われない理由にもなっているかと思うので、本当は実務的にはいろいろ細かくカスタマイズした形で、いろいろな形でライセンスを出したいというのに、非常に手足を縛られるので、そんなのは嫌だから、こんなのはそもそも使いたくないということがあるので、やはり先ほど澤田委員が言われたように、私も一部譲渡は少し厳し過ぎて、排他的ライセンスの実質である割には、何かこれだとライセンスが出せないというぐらい厳しいものですから、そこのところは今後改めなくてはいけないと思います。そういう問題の多い制度であり、一部譲渡と似たような出版権を使うというのは、やはりお勧めできないので、そこは切り離したほうがよいのではないかと思います。できるだけ契約のほうで、一部譲渡というものからできるだけ遠い世界でやったほうが、ニーズに合っていると思います。排他性が問題になりますから、あまり好き勝手にできるというほどではないのですが、例えば不動産賃借権だって排他性があるけれども、別に賃借権は第三者に影響を与えるから、あまり細かく分けてはいけないとか、あまりうるさく言わないと思いますので、そこのところは、よほど極端な場合でない限りは、普通にビジネスでやっているようなものであれば、排他性があるからそんなに細分化してはいけないということはなくて、むしろ実務的ニーズとしてはきめ細かく、いろいろなことで細かく出しているのではないかと思いますので、そこを拾えるようにするべきだと思います。

【前田座長】ありがとうございました。

上野委員、お願いいたします。

【上野委員】著作権の一部譲渡の有効性に関する議論は昔からあるわけですけれども、その理由になっているのは、重複した利用行為に関して複数の者が排他的権利を有してしまうと、誰が独占的な利用権限を有しているのか分からなくなり、差止請求を行うことができる主体も不明確になり、結果として取引の安全が害される、という理由だったように思われます。もちろん、時間的ないし地理的な一部譲渡というのは、そのような意味での重複はあまり生じにくいものかと思いますが、特に問題となるのが内容的な一部譲渡でありまして、出版のための複製権の一部譲渡について廉価本と豪華本のすみ分けが可能なのか、これを認めると排他的権利が重複することにならないか、といったような議論がされてきたわけであります。このような理由で議論がされてきたことを考えますと、先ほど澤田委員もおっしゃったように、独占的な利用許諾について差止請求権を付与するという方策をとる場合にも、同じ問題は起きるのだろうと思います。つまり、ある作家が廉価版の独占的ライセンスと豪華版の独占的ライセンスをしたときに、どちらの独占的ライセンシーが差止請求権を有するのかという形で問題が生じるわけです。したがって、この問題はどちらの方策を取っても生じるものではないかと私は思います。ただ、大渕先生も御指摘になられましたように、この制度をつくったときに社会にどのように受け止められるかということも考えなければならないのかもしれず、もし、出版権構成をとる場合は、現実に一部譲渡の有効性に対する懸念が生じるのであれば、その点についても配慮しなければならないのかなというふうに思った次第でございます。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

水津委員、お願いいたします。

【水津委員】柔軟な権利設定のうち、内容面での細分化の問題について、意見を申し上げます。

出版権的構成による独占的ライセンスに係る利用権の設定については、その対象を次のように理解することができれば、一部譲渡と異なる形で問題を構成することができるのではないかという気がいたします。出版権的構成による独占的ライセンスに係る利用権の設定の対象は、有体物ではなく、非競合的な無体物です。そこで、その利用権の設定の構造は、地上権の設定や永小作権の設定のようなものではなく、むしろ地役権の設定のようなものであると捉えることができるように思います。そうであるとすると、利用権の設定の対象は、例えば、文庫本として複製する権利とはなりません。あくまで複製権が利用権の設定の対象であるものの、その目的は、文庫本とするためであると把握されることとなります。この理解によれば、出版権的構成による独占的ライセンスに係る利用権の設定については、一部譲渡とは異なり、その対象を細分化することができるかどうかという問題は、そもそも生じません。

【前田座長】ありがとうございました。今のこの3ポツの一部譲渡との比較に関する議論につきまして、ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

では、そのほかの論点も含めましていかがでしょうか。

森田委員、お願いいたします。

【森田委員】2ポツの「対抗制度の対象について」の3つ目の○の、「独占的ライセンシーが当該独占的ライセンスについて対抗要件を具備する前に著作権移転の登録がなされた場合」の法律関係について、別紙において、2つの構成を比較して論じられていますけれども、この点に関して、後者の出版権的構成による場合に、当然対抗制度による救済を認めるべきかどうかという議論があったかと思います。今問題になっているのは、独占的ライセンスについて対抗要件を具備する前に、著作権等の譲渡がされ、対抗要件が具備されたケースでありますが、独占的ライセンスではなく、著作権の全部または一部の譲渡がされたけれども、その対抗要件を具備する前に著作権等の譲渡がなされ、対抗要件が具備された場合についても当然対抗制度による救済が当然に働くということがあるのかどうか。もしそれがないとすると、なぜ出版権的構成による独占的ライセンスの場合にだけ救済があって、著作権の全部または一部の譲渡の場合には救済がないのかということが問題になるかと思います。出版権的構成においては、独占的ライセンスが「利用権と独占権が一体となった権利」であるとされるのは、要するに物権的権利であることを意味しますが、万人に対して主張できる物権的権利について、対抗要件を具備しない場合には、排他性のない債権的な権利の範囲内で譲受人等に当然に対抗できるという救済を認めることは、従来の出版権では難しいとされていたかと思いますので、出版権的構成による独占的ライセンスについても同じではないかと思います。もし、出版権的構成による独占的ライセンスの場合にも、排他性のない債権的権利として譲受人等に当然に対抗することができるのであれば、著作権の譲渡について対抗要件を具備しない場合にも、同様の救済が認められてしかるべきですが、そうでないとすれば、出版権的構成による独占的ライセンスについても同様に解すべきことになります。この場合には、別途、当事者間で利用権の設定というか、明示または黙示の利用許諾が必要であると考えられていたのではないかと思います。

この点は、明示の利用許諾があれば問題はないのですが、問題となるのは黙示の利用許諾のほうです。黙示の内容を非常に抽象化しますと、独占的ライセンスがされたすべての場合に当然に黙示の利用許諾がある――「裏契約」という言葉を大渕委員は使われましたが、これによると常に「裏契約」がある――ということになりそうですが、独占的ライセンスを物権的権利と捉える出版権的構成を前提とするときは、そこまでいくとやはり問題ではないかと思います。実務的には、独占的ライセンスが譲受人に対抗できない場合に備えて、予備的に利用を許諾する契約条項を入れておけばよいだけのことであります。それすらしていない場合に、当然に黙示の利用許諾があるとして救済をする必要はないように思います。救済という観点からいえば、著作権の全部または一部の譲渡を受けて利用できると思っていたのが、対抗要件を具備する前に第三者に譲渡されてしまった場合にも、当然対抗制度の範囲で、黙示に利用許諾があったと構成することは論理的に可能であって、それは対抗要件を具備しない場合の救済だということを強調すれば、それを否定する理由は立ちにくいように思いますが、そこまでいってしまうと、本来の意味での黙示の意思表示というよりは擬制に等しいことになり自己矛盾が顕在化するのではないかと思います。この書き方は、「黙示の利用許諾」の読み方次第で玉虫色になっていますが、あまりそこを拡大して、当然救済すべきだという方向でまとめるのは、私自身としては消極的であります。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

水津委員、お願いいたします。

【水津委員】違うところでも差し支えないでしょうか。

【前田座長】はい、お願いいたします。

【水津委員】法制面での説明の難易について、先ほど大渕座長代理がされた御発言に対し、民法の観点からコメントをいたします。

第1は、民法における債権的な利用権に基づく差止請求権に関する規律との関係です。民法上、明文をもって債権的な利用権について差止請求権が認められているのは、不動産賃借権のみです。一般的な理解によれば、動産賃借権に基づく差止請求権は、認められていません。そのため、独占的利用許諾構成による独占的ライセンスに基づく差止請求権を認めるのであれば、民法との関係では、栗田委員がおっしゃったように、それがなぜ認められるのかを丁寧に説明する必要があるように思います

第2は、特許法や著作権法における当然対抗制度との関係です。特許法上の通常実施権や著作権法上の利用権について当然対抗が認められるのは、その対象が非競合的な無体物であるため、独占性と切り離して、利用権のみについて対抗を認めることができるからです。独占性については、現行法上当然対抗は認められていませんし、ここでの議論でも、当然対抗を認めるべきであるとはされていません。他方、民法上の地上権等の設定については、登記を備えなければ第三者にこれを対抗することができないとされている、つまり当然対抗が認められていないのは、その対象が有体物であるため、利用権の対抗と独占性の対抗とをセットで考えざるを得ないからです。したがって、特許法上の通常実施権や著作権法上の利用権について当然対抗が認められていることを理由として、特許法上の通常実施権や著作権法上の利用権が民法上の地上権等よりも物権化されているかのような説明をするのは、かえって誤解を招きやすいのではないかと思います。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今の点ですけれども、私が先ほど申し上げた趣旨について再度申し上げます。要するに物権化といっても、いろいろあるわけでありまして、私が2階建理論として述べましたように、排他性という2階は当然対抗ではなくて1階だけしか当然対抗ではないのであります。私は、差止請求権を認める理由について、別に2階まで当然対抗になっているからという理由づけではなく、また、1つの理由で説明するつもりでもなく、私としてはいろいろな理由付けを重ねて総合的に考えております。不動産に限られているとはいえ、今まででしたら不動産に限ってでもなかなか差止請求権を認めてくれなかったのが前進しているので、それは物権化と言えるという面が1つであります。それと先ほどのように、1階だけとはいえ当然対抗制とされて物権化しているというのが1つ、これらを総合すればということなので、それぞれ1個だけで説明しているわけではありません。

当然対抗のときも今まで全くなかったところにやるとなると、必ず、ある程度のジャンプが必要なのですけれども、それは小さいジャンプと大きなジャンプがあって、当然対抗のときにはすごく大きなジャンプだったかと思いますが、今度はさほどではないと思っています。それは、今申し上げた2つの理由付けが組み合わされるからということであります。1点だけで理由付けするわけではありません。そして、最後やはり私が強調したいのは、有体物の場合、民法だと不動産賃貸借までしか差止請求権が認められていないことは分かるのですけれども、無体物の場合にはニーズが全く違いますので、そこのところは、民法は参考にはなりますが、民法どおりに持ってくる必要もないので、民法を参考にするという無理のない範囲で、無体物にふさわしいものが何かを考えるべきだと思います。先ほども申し上げたように、排他性を画餅に帰さないためには排他性を実現するための手段を奪ってはいけないというのは、恐らく異論もないかと思いますし、さらに言うと、有体物の場合にも、不作為請求権が必要ですけれども、その必要な度合いは、侵害に対して脆弱な無体物の場合のほうがはるかに高いので、無体物の場合にはまた民法以上に不作為請求権がないと、そもそも全く法的利益が守れないというところがあるので、そこのところは、先ほどの2つを積み重ねた上で、さらに、無体物の特殊性という点をも重ねて三重の理由付けの総合により肯定されるべきと思います。なお、以上は、三重の上乗せであり、大本は、先ほど申し上げた排他的ライセンスの排他性のコロラリーとしての差止請求権であります。

【前田座長】ありがとうございました。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】先ほど森田先生が御指摘になっていた、「2.対抗制度の対象について」の3つ目の○についてです。私自身はこの点についてはまだ立場は中立的なのですが、これは、出版権的構成を採った場合に、権利が物権化されることに着目して、例えば、著作権の一部譲渡に近いものとして考えるのか、それとも、独占的ライセンスはなお非独占的利用許諾契約と連続的なものであるとして、その連続性を重視するのかという考え方の違いによるような気がいたします。もし非独占的利用許諾契約との連続性を重視すべきだということになりますと、非独占的利用許諾契約の場合には、その利用権の部分については当然対抗が認められているのであるから、これに言わば独占性の合意をプラスし、物権化した出版権的構成による独占的利用許諾契約においても、利用権部分については当然対抗を認めるべきだというのは、――その法律構成として、例えば、黙示の合意のようなものを読み込むのか、立法的手当てをするのかという違いはありますけれども――1つの選択肢としてはあり得るように思います。もちろん、これとは逆に、物権化するのだから、著作権の一部譲渡等と同じように考え、出版権的構成による新しい独占的利用権については、それを全体として対抗する制度が整備されるのだから当然に対抗要件を具備すべきである、これを具備しなければ利用権部分についても、劣後者にも対抗できなくてもやむを得ない、というのも1つの考え方ではあろうかと思います。この点については、私自身まだ迷っておりまして、結論というわけではないのですが、論点の整理としては以上のようになろうかと思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】実は私も、今栗田委員が言われたのと似たような考えを持っています。今回時間も限られているので、出版権はいじらないから先ほどのように従前の発想で議論していたのですが、一般的に考えられているのは出版権は本当にばりばりの物権のように思われているけれども、本当は、実体は、今後つくろうとしている独占的利用権に近いものではないかと思います。そういう意味では、今後つくろうとしている独占的利用権は物権化された債権ですが、もともとの出版権も本当はそれに近いのではないかということを前回申し上げて、あまり皆様に伝わらなかったかと思います。譲渡について所有権型譲渡と著作権型譲渡というときもありますが、所有権型譲渡というのは全部完全に行きっきりになっているのだけれども、著作権の場合の譲渡というのは、実体は排他的ライセンスの一種にすぎず、本当のコアの部分はクリエーターに常に残っているという、栗田先生好みのドイツ法の発想が私は正しいと思っているぐらいなのであります。そういう実体から考えると、出版権は今まで非常に一部譲渡に近いようなものとして考えてきたのですが、私は出版権自体も、今後つくろうとしている独占的利用権に近い実体のことを、今まで物権化された債権という説明をせずに、物権、物権と言ってきたのであって、本当は出版権自体も物権と言い切るのがいいのかどうか、一応建前は物権になっていますが、今後つくろうとしているものとさほど違わないのかなという気もしています。ただ、出版権自体をいじりだすと話がややこしくなるので、今までしかたがないからそのまま置くべしと言ったのですが、その意味では、しかたがないから便法として先ほどの裏契約で説明しますが、本当は出版権自体を改良していって、実は根本の部分は単純ライセンスが1階で、実は出版権固有部分が2階というほうが正しいのではないかと思っています。ただ、それは学者としての説明であって、現行のつくりとしては民法と同じように、1階、2階を区別しない形になっていますが、本当のことを言うと出版権も2階建てで考えたほうが実体に近いのではないかと思っています。ただ、少なくとも、出版権は別として、今度つくる独占的利用権は必ず2階建てにしていただければ、そういう混乱がなくなって、裏契約などのような便法的なこと言わなくてもきちんとライセンスを守れるようになるので、非常に法律関係が安定すると思います。

【前田座長】ありがとうございました。資料1-2の1ポツ、2ポツ、3ポツ、4ポツについて、皆さんから御議論をいただいたわけですが、5ポツのその他について、何か御意見のある方がいらっしゃいましたらお願いできますでしょうか。

澤田委員、お願いいたします。

【澤田委員】4ポツのところとも関係しますが、私の経験ですと、法制局というところを通すときには、前例の有無、知的財産権法の並び、物権と債権の区別といったあたりはとても重要であると感じております。そのため、法制面での説明の難易という観点では、出版権的構成というのが、今議論している内容の多くを通すには説明はしやすいのかなとは思っております。

ただ、物件と債権の区別に重きを置くとすると、出版権的構成を採用した場合には、施行日前の権利というのは新しい出版権的な権利とは異なる性質の権利だということになると思いますので、施行日前のものも含めて保護するというのが難しくなるのではないかという点に懸念があります。

他方で、刑事罰については、他法令でも独占的な通常実施権等の侵害について、刑事罰は科されてはいません。そのため、仮に刑事罰を科すのであるとすれば、独占的利用許諾構成では説明がしづらく、出版権的構成のほうが説明がしやすいといった違いは出てくるのかとは思います。

いずれにしても法制面の説明の難易だけから制度設計をするのが適当ではないというのは、まさに大渕委員のおっしゃるとおりだとは思っておりますけれども、一応違いの有無を指摘するという観点で指摘させていただいた次第です。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

水津委員、お願いいたします。

【水津委員】出版権的構成という用語について、意見を申し上げます。

出版権的構成という用語よりも、専用利用権的構成といった語のほうが、分野を限らないで、特許法上の専用実施権のアナロジーのようなものを著作権法において設けようとする趣旨が、よりよく伝わるのではないかという気がいたしました。出版権的構成によると出版権制度はどうなるのかといった文章は、少しわかりにくいのではないでしょうか。専用利用権的構成という用語であっても、説明がされていれば、登録が効力発生要件となるといった誤解が生ずることはないように思います。

【前田座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

すみません。時間の関係で、もう一つ御議論をいただく、お願いしなければいけないことがございまして、資料の1-1に戻っていただきまして、資料1-1の2ポツですね。その他の構成についての議論が残っておりますので、こちらのほうに進みたいと思います。

まず事務局より、1-1のその他の構成部分についての御説明をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】資料1-1の2ポツ、その他の構成についてですが、まず、従前の議論のところです。その他の構成としては、2つほど検討対象として想定されておりまして、1つが独占的ライセンシーが著作権者等が有する差止請求権を代位行使する際の要件を明文化してはどうかといったような議論、もう一つが、著作権法118条のように、一定の場合に独占的ライセンシーが自己の名をもって権利保全行為を行い得るような規定を創設するといったような議論があり、これらについては、独占的利用許諾構成や出版権的構成についての検討の結果、それらの構成では対応ができないとか、不十分、不都合といった場合に検討を進めるとされていたところです。

これまでの議論も踏まえまして、これらのその他の構成について検討する必要があるのかないのかというところですけれども、事務局としては、出版権的構成、独占的利用許諾構成のいずれの構成についてでも全く課題に対応できないといったような指摘は出ていなかったかと思いますので、その他の構成についての検討の必要性は、今のところないのではと考えております。その点御意見がございましたらいただければと思っております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございます。今の点について、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今言われたこの2点について、代位行使と著作権法118条ですが、いずれも不要であると思います。また、前から申し上げているところですが、独占的通常実施権も差止請求権を債権者代位権ではない固有権としては否定するのが、現在では学説としては割と通説であり、代位行使が通説なぐらいではありますが、純粋実体法からいったらそうなのかもしれないのですけれども、訴訟法を考えると、代位行使は法定訴訟担当になって被担当者である著作権者に既判力が及んでしまうから、著作権者からすると勝手に代位行使されて負けたらその敗訴判決の既判力が自分にも及ぶということで大変迷惑を被ることになるので、私としては不要なだけではなくて、むしろ積極的によくないと思います。勝手にライセンシーがやるのはいいけれども、クリエーター本人としては、自分自身としての権利は既判力を受けたりせずに残しておきたいということで、そのために以前も通知も要らないというのに納得したのは、別にこういうことがないからであって、ライセンシーが勝手に訴訟をして勝手に負けてくれる分には構わないので、クリエーター本人自身が自分が後で差止請求するということなのであります。

あと、118条の無名、変名というのは何でここに出ているのか分からないぐらいあまり関係がなさそうなのであると思います。したがって、さきほどの2点とも不要だし、1点目は積極的にマイナスと思っていますので、これはもう早く終わらせていただいて、本体のほうに集中していただければと思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

【大渕座長代理】先ほど水津委員が言われた名称の話ですが、私も同感であります。私も出版権は残したほうがよいと思うのですが、出版権以外に分野横断的に、むしろ専用利用権的なものをつくろうという実体かと思います。名前を出版権的というと出版権自体との区別もつきにくいと思います。実体は恐らくもう特許の専用実施権に対応する実体となっています。今まで議論は、特許法でいう、専用実施権対独占的通常実施権に対応するような実体ということで来ていますので、専用利用権的だと専用実施権に近いから、妥当だと思います。効力要件の点は特許と違って著作権法では全く関係ないため、誤解もないと思いますので、出版権的構成という名称よりは専用利用権的構成のほうがはるかに誤解が少ないかと思いますから、名称としてよろしいかと思います。

【前田座長】ありがとうございました。

事務局よりお願いいたします。

【高藤著作権調査官】他になければ次に進んでいただいて問題ございません。

【前田座長】そうですか。よろしいでしょうか。

それでは、次に進みたいと思います。

続きまして、議事(2)の著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関する報告書構成案についてに入りたいと思います。

事務局において、これまでの議論を踏まえて、報告書の構成案を用意していただいておりますので、事務局より御説明をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】資料2を御覧ください。もう時間もあまりございませんので、簡単に御説明をして、この段階で何か特に御意見があればいただければと思います。報告書の中身の議論につきましては、次回、詳細を詰めてお出しして議論したいと思いますので、ここでは全体的な構成について御意見をいただければと思っております。

構成案ですけれども、基本的には黒字の部分が、これまでの審議経過報告書で書いてきた部分ですので、それらの内容から引用してくる予定のところになります。赤字の部分が今年度議論をした部分ですので、そちらについて、今年度の検討結果をまとめていきたいと思っております。

第1から第3のところで、これまでの経緯や検討の進め方、前提となる事項について整理をした上で、第4のところで検討結果をまとめていく予定です。独占的利用許諾構成について論じた後に出版権的構成、その後、出版権的構成と独占的利用許諾構成の比較をした上で、最後、その他の構成について今年度の議論の結果をまとめると。最後に、第5で議論の最終的な取りまとめを行うということを予定しております。

これらの構成について、何かこの時点で特段御意見ありましたら、いただければと思っております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

それでは、構成案につきまして、御意見等ございましたら、今いただけますでしょうか。

今御説明いただきましたように、各項目の内容については、先ほどの議論も踏まえて、まずは事務局のほうで取りまとめていただく予定ですが、その前提として、本日は報告書全体の構成について御意見をいただきたいと思っております。

また、取りまとめに当たっての留意点、取りまとめの方向性などについても、この時点で何か御意見がありましたら、併せてお願いいたします。

よろしいでしょうか。この構成案につきまして、時間の関係上、あまり議論をしていただく時間が残っておりませんでしたので、もし、御意見がありましたら、今後、事務局にメールでも御連絡をいただければと思っております。

よろしいですか。

では、本日の議論を踏まえ、全体を通して御意見等ございましたら、いただけますでしょうか。

龍村委員、お願いいたします。

【龍村委員】資料1-1の2ページ目の注2の点ですが、出版界から、現状の出版権規定が、現状、安定的なものとして受け容れられているので、そこについては、債権的構成についてはやや消極的な意見が出ているように見受けられます。これは先ほど、例えば出版権消滅請求の準用といいましょうか、それに類した規定を設けるかどうかの議論にも関係すると思いますが、権利者と出版社との力関係などから、出版権が敬遠されて独占的ライセンス構成のほうに流れていったときに、出版権独自の規定が適用を排除されていくという状態が生じてしまうようなことが、もし実際界において非常に懸念されるのであれば、その辺りをどう考えるかは慎重に議論をする必要が、やはり少し残るのかなという気がいたしました。

また、修正同意権、修正増減権などの関係も、実際にはいろいろと問題になってくる場面もあるのではないかと思うのですが、そこを全く当事者の契約関係だけに任せていいのか、あるいは何らかの一般条項的なものや、弱者保護的なものも措置すべきなのか、そのような観点も議論するということもあるのかもしれないと思った次第です。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょう。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今言われた点は先ほども少しだけ申し上げましたけれども、出版権としては、もうこれがきちっと入った形で4点入っているのですが、この規整を脱法するために今般の改正で議論される独占的利用権で逃げられるというのはまた好ましくないので、その辺りはもう時間も限られているので難しいかもしれませんが、何らかの方策を検討する必要があるかと思います。今までの話よりよほど難しいような話が残ってしまいますが。今般は、要するに独占的利用権についても差止請求が可能であることの明示という本体部分のところだけをやって、先ほどのところは少し先に延ばすとか、考えなくてはいけないのかなと思います。特に人格的利益のためのものなど、単なる財産的利益だけでは割り切れないようなものも交じっていますので、それを言い出すといろいろなものがそうなのですが、その辺りは今年中にやるのは難しいだろうということです。

【前田座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

ありがとうございました。それでは、今回いただいた御意見を踏まえて、また報告書案の構成につきましては、今後メールでいただく御意見も踏まえて、報告書案を事務局のほうで取りまとめていただいて、次回のワーキングチームで議論をしたいと思います。

その他御質問等、特段ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

なければ、本日はこれくらいにいたしたいと存じます。

最後に、事務局から連絡事項がございましたらお願いいたします。

【高藤著作権調査官】本日はありがとうございました。

次回のワーキングチームにつきましては、11月15日月曜日、10時からの開催を予定しております。場所や開催方法につきましては、確定次第、また御連絡させていただきたいと思います。

【前田座長】それでは、本日はこれで第2回ワーキングチームを終わらせていただきます。本日はありがとうございました。

―― 了 ――

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