第5回文化審議会国語分科会国語研究等小委員会議事録（案）

平成23年11月25日(金)
10:00〜11:10
文部科学省・5F7会議室

〔出席者〕

（委員）

林主査，西原副主査，伊東，上野，尾﨑，東倉，砂川各委員（計7名）

（文部科学省・文化庁）

小松文化部長，舟橋国語課長，氏原主任国語調査官，
小松課長補佐，鵜飼日本語教育専門官ほか関係官

〔配布資料〕

1. 国語に関する調査研究等の業務を担う組織と当該業務の在り方について（報告書案）

〔机上配布資料〕

• ○　第4回国語分科会国語研究等小委員会・議事録（案）
• ○　「国語に関する学術研究の推進に関する作業部会」取りまとめ案
• ○　国立国語研究所の業務及びこれを担う組織のあり方に関する検討について（案）

〔経過概要〕

1. 事務局から配布資料の確認があった。
2. 林主査から前回の議事録案について，確認の依頼があった。
3. 事務局から，前回の配布資料2「国語研究等小委員会」における審議に関連する質問・意見」についてのうち，国語研究所に対する質問事項に関するものに対しての回答があった。
4. 事務局から配布資料1についての説明があり，意見交換を行った。
5. 事務局から，机上配布資料「「国語に関する学術研究の推進に関する作業部会」取りまとめ案」及び「国立国語研究所の業務及びこれを担う組織のあり方に関する検討について（案）」に関する説明があった。
6. 事務局から今後のスケジュールについて説明があった。
7. 質疑応答及び意見交換における各委員の発言等は，次のとおりである。

○林主査

それでは，ただ今の御説明や報告書の案につきまして，御意見や御質問を頂戴したいと思いますが，まとめてやるのは大変ですので，順を追って1ページから検討をお願いしたいと思います。
まず1ページ目，ローマ数字のⅠ，検討の趣旨・経緯でありますが，これにつきまして一部赤で修正案が示されております。これについて何か御意見等ございますでしょうか。これは法律名を整備したということだけでございますので，内容には一切関わらないということで，もしなければ先に進ませていただきます。
ローマ数字のⅡ，検討内容ですが，まず，（1）検討の進め方につきましては，先ほど御説明がありましたように，2ページの上の方で一部修正がございます。これに関して，何か御質問，御意見がございましたらお伺いいたします。何かあるでしょうか。よろしいですか。
それでは，その次に参ります。（2）の検討の観点の1の（1），この四角で囲まれた部分でございますが，ここには一部分修正がございます。2ページにありますのは，国立国語研究所の名称を統一上改めるということでございますので，特に問題はないかと思いますが，よろしいでしょうか。
3ページ目には，修正ございません。
4ページ目は，下の方に企画立案の後に「・推進」というのを加えて，前回，西原委員から御発言のありましたことについては，こういうふうな書き方でいかがかという案でございます。これにつきまして御意見がありましたら承りますが，いかがでしょうか。よろしいですか。西原委員，よろしいですか。

○西原副主査

はい。

○林主査

5ページ目に参りまして，検討の結果のところに赤が入っております。これも名称の問題，ただ今の「企画立案・推進」の問題，一部表現の修正がございますが，5ページのところも内容を変えるものではございません。いかがでしょうか。よろしければ，お認めいただきたいと思います。

○尾﨑委員

よろしいでしょうか。5ページの[3]のところでしょうか。

○林主査

はい，そうです。

○尾﨑委員

一番最後の「また今後も活用されることが期待される。」というのは，当然そのとおりだと思います。この会議の趣旨は，飽くまでも過去2年間の実績についての，ある種評価的なまとめだと思いますので，これまでの2年間の成果の中で適切に国が活用したもの，それから，この過去の2年間の実績の中で将来的に活用できるものがあるのだという御趣旨かと思います。この日本語で行くと，「また今後も活用されることが期待される。」という，これが文章的に意味が曖昧で，確か前回，主査の御意向も伺っておりますけれども，ここの表現の仕方がこれではっきり伝わるのかどうか，疑問に思っていました。例えばですけれども，「国において適切に活用されているもの，今後活用されることが期待されるものがあると認められる。」というのが中立的かなと思いました。

○林主査

ただ今の修正意見について，ほかの委員から御発言がありますか。ちょっと苦心したところなんですね。最後は「期待される。」で終わっていますけども，その前には「と認められる。」というので続いてきておりまして，「認められる。」というところで切ってしまうと，これからのこともあるからということで，こういう含みを持たせた表現にはなりましたが，しかし，今の尾﨑委員の御提案も，そういう意味では，その含みはそのまま生かしたまま，もうちょっと表現を整備，明確にというふうな，そういう方向での案だというふうに思いますので，もしこれに関して御意見なければ，ここのところをそういうふうに改めるということにさせていただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。ありがとうございました。その後の扱いについては，後ほど申し上げますので，ここのところは取りあえずそういうふうにさせていただきます。
それでは，その次に参ります。6ページ目ですが，これは検討の内容の1の（2）です。これは誤字の修正等がございますが，まず6ページ目の上のところは，最初の部分を削除して，報告書というふうに改めるということでございます。
それから7ページ目に行きまして，日本語「取得」となっておりました，これを「習得」に改めております。それから7ページの下から2行目ですが，国立国語研究所は統一して国語研というふうにさせていただいております。これについて何か御意見がございますでしょうか。ありがとうございました。それでは，この部分もお認めいただいたということにさせていただきます。

○上野委員

単なる確認なんですけれども，6ページの下から3行目，「東北大の方言研究センター」ですが，そういう組織があるんですね。

○舟橋国語課長

組織がございます。

○上野委員

分かりました。

○林主査

よろしゅうございますか。
その次に参ります。8ページは，検討の観点の2．でございます。[1]のところは統一的に，報告書という3文字だけ残して，ほかを削除してございます。
次の9ページ目，これは名称の問題ですから，これまでどおりお認めいただけるものというふうに思います。この検討の観点2．，8ページ，9ページにつきまして何か御意見ございますでしょうか。

○尾﨑委員

一つよろしいでしょうか。ここの部分は国立国語研究所とは，非常に重要な関係があるんですけれども，国立国語研究所がなさっているお仕事とは別のことが話題になっているかと思います。9ページの検討結果という3番のところの内容なんですけれども，これは国語研究所というよりは国が独法時代の国語研究所がなくなった後，国として必要な調査研究を行うために関係研究諸機関との連携がどこまで行われているかということについての検討結果だと思うのですけれども，一番最後のところが私にはちょっと表現，内容的に首をかしげるのです。国語研，大学等関係研究機関等の間で必要な連携が適切に図られていると認めていいのかなという…。例えば，この報告書の中にJITCOのこととか，国際交流基金のこととか，いろいろなところで関係の調査研究がある，あるいは大学等でもいろいろな形で行われている。ただ，それが必要な連携が適切に図られているかというところでは，私自身は，まだまだ期待したいところが大きいんですね。文化庁，文科省が非常な努力をしてくださっているということはよく分かるので，必要な連携を取るために努力を重ねていらっしゃるということについて私は高く評価したい。だけれども，なおかつ期待したいということがあって，一番最後の総括的な意見の部分につながると思いますので，「認められる。」というのは，私はちょっと引っ掛かりがあるんですけれども，委員会として主査の御判断でここをいかように書くかはお任せしたいと思いますけれども，私自身の評価的な判断はそのようなことであります。

○林主査

具体案，ございますか。

○尾﨑委員

例えば，「必要な連携を図る努力がなされていることを高く評価する」。

○林主査

ちょっとそれを記録しておいていただきまして，この点に関して何か御意見ございますでしょうか。ほかの委員から。

○西原副主査

例えば文化庁国語課が主導権を握っていることで，他省庁との連携を推進する，つまり日本語教育の政策立案・推進・実施に関して，多くの省庁を巻き込んだ形の連携のリーダーシップを取ってやっていらっしゃいますけれども，そのようなことの中にはそれも含めて考えてますと，国語研，国，大学等というところでない別の流れがあるということも，日本語教育の方から見ますと，とても重要なことになるんですね。ただ，これは国語研究所に関する研究でございますけれども，尾﨑委員がおっしゃるように，これで十分だという印象になってしまうとすれば，それは少し違うかなとは思いますが，ただ，この範囲で必要な連携が図られていると評価するという意味であれば別に異論はないです。どう読めるかという，そういうことですよね。

○林主査

分かりました。まず，ここのところは，この2年間の検証ですから，その連携というものはどこまで実行できるかということになると，おのずからそういう制約があるわけで，その2年間の検証として一応こういう表現を原案としてはさせていただいておりますが，ほかに御意見ございますでしょうか。
この点に関しましては，今，尾﨑委員，西原委員の御意見を踏まえて，表現は，先ほど具体案を尾﨑委員の方からお出しいただきましたけれども，それも含めて検討させていただいて，最終案は，後ほど申しますけれども，メール等で確認をさせていただきたいというふうに思いますが，そういう取り扱いでよろしゅうございますでしょうか。委員の皆様，課長，よろしゅうございますか。

○舟橋国語課長

はい。ここで書いていることは，およそ日本語教育や国語に関する研究について，全部の連携がパーフェクトに取られているということを書いているものではございませんで，国語研が独立行政法人でなくなっても，政策上必要な課題があれば国が自ら研究したり，必要な機関に委託したりすることで，必要な研究を実施するための連携は取られていると，その範囲で適切に連携が取られているということを述べているものです。修正については主査とも御相談させていただきたいと思います。

○林主査

それから，そういう時間的な制限と同時に，連携というのはどこかの機関だけの責任ではありませんので。理想的な在り方に欠けている部分を国語研の方に全て注文するというふうなことも，これは現実問題としては難しいと言うか，無理なことでございますので，そういうふうないろいろな角度からかなり慎重に検討した，そういう表現でございます，この原案そのものは。ということで，更にただ今の御意見を伺って，どういうふうに最終的に決めるか，後ほど案をお示ししたいというふうに思っております。

○砂川専門委員

意見をよろしいですか。今までの国語研の2年間の業績をここで審議するということに関して言えば，適切に図られていると認められているという文言で良いのではないかと思うのですが，言わば，本来あるべき理想的な連携が図られているかどうかという御意見があったことは間違いないのですから，そのような御意見があったということは，まとめの中で別の項目を立てて記述してはいかがかと思いますが，いかがでしょうか。

○林主査

分かりました。それは，またまとめのところにも関係しますので，それを御覧になった上で，もし何かあったらお伺いしたいと思います。

○上野委員

尾﨑先生から御質問が出たことを踏まえて考えてみたんですけど，「必要な連携が適切に」とあって，「必要な」と「適切に」が同じような観点で繰り返されているところからそういう印象を受けるのかなと…。ここは「必要な連携が図られていると認められる」というふうにすると，もっとすっきりするのではないでしょうか。あるいは先生の御意見とは違うのかもしれませんが。

○西原副主査

私も，この「図られている」というところがキーワードかなと思っておりました。つまり，そういう努力をしているという意味でございますよね。ただ，全て良しと聞こえてしまうと，連携というのは動くものでございますから。

○尾﨑委員

よろしいでしょうか。砂川委員の御発言に関連してなんですけれども，ここの部分は国語研のことがメインではなくて，国がということだと私は理解しているんですけれども。ですから，国が国語政策や日本語教育政策の課題に対処するために大学に委託をしたり，国や文化庁御自身が調査研究をしたりという，そういった研究調査をする上での連携ということですから，ここは主体は国，直近では文化庁ということになると私は理解しているのです。文化庁のお仕事が大変だということは私自身もよく分かっているのですけれども，どうも，ここの書かれた文言だと問題がなさそうに読めてしまうものですから，事情が分かっている人は御苦労の結果の産物だと分かるんだけど，そうじゃない人が読むと，必要な連携が図られている，じゃ，いいじゃないって読まれてしまう。それは多分，文化庁の本意ではないんじゃないか。この報告書は次のステップにつながるようなものである方がみんなにとっていいのではないか，そんなことを思うと，どうもここのところが，素直にすっと読むと，問題なしというふうに私には読めてしまった，そういうことです。

○林主査

分かりました。最終文案をここで公表するというのはなかなか技術的にも難しゅうございますので，先ほど申しましたように，ただ今の御意見を全て記録させていただいておりますので，それを総合的に検討した結果として最終案をお示しをする，それに関してなお御意見があるようなことがありましたら伺いますけれども，極力，先生方の御意見を尊重して最大限の努力をするということでもって，そういう形で最終案を作成するということをお認めいただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。ありがとうございました。
それでは，この検討の観点2．について，ほかに御意見あれば伺いますけれども，なければ先に進めたいと思います。よろしいですか。
それでは最後の9ページ，ローマ数字の?，まとめですが，これは，一部字句の修正のほか，一番大きいのは，下の方に，新しい丸を一つ作られてございまして，これは前回，尾﨑委員からの御発言を受けて，極力，もともとこの小委員会の検証目的というのは明確でございますので，その目的を大きくはみ出さない範囲において委員の御意見は最大限に尊重させて頂くという，そういう考え方で，これもいろんな検討をいたしました結果としてここにこういうものを加えさせていただいているという，そういうことでございます。そこのところをお含みおきいただいた上で，まとめについて，御意見があったらお伺いをいたします。

○尾﨑委員

よろしいですか。白丸の一つ目は国語研のことで，二つ目も国語研のことについて書かれていると思うのですけれども，二つ目の白丸の一番最後，「期待される」というところの表現について，どうも「期待される」というのと「要望する」というのでは，意見の言い方としてニュアンスが大分違うと私には思われるのです。「要望する」というような言葉を使うのは使いすぎになってしまうのか，ここは「期待される」としておくのがいいのか，個人的な気持ちとしては，お願いしますと言いたいんだけど，「期待される」というとお願いしますなんですけれども，もうちょっと強い気持ちが伝えられたらいいなという，これは個人的な気持ちですので，後は委員の先生方の御意見でいかようにでもと思います。「期待される」を読んだときに，もう一押しという気がしました。

○林主査

今のことに関して何か御意見ございますか。
それでは，続けてお願いします。

○尾﨑委員

次に赤丸の，新たに加えていただいたところ，私は大変有り難いと思っています。一番最後に「意見も出された」という，この書き方は，この委員会全体の総意ではないというふうに理解される可能性がないでしょうか。私はそのように意見を申し述べたので，個人名は出ていないけれども，意見も出されたという表現で終わっているのか，それともこの委員会の総意として，将来的にはこういった機関の設置も考えるのがいいという意見なのか，ここの最後のところが気になっているのですが，いかがでしょうか。

○林主査

これについてちょっと私の方から申し上げますと，こういう問題について，ここをどうするかというようなことを，これからの方向性を議論する委員会ではないので…。

○尾﨑委員

枠を超えたという。分かりました。了解です。結構です。

○林主査

そういうことです。

○伊東委員

今の件の文言のことですけども，私も，まとめをずっと読んでいったときに，「期待される」「資するものである」というまとめ方からすると，「意見も出された」というこの文言がちょっと違和感を感じたんですね。したがって，もし統一的，あるいはまとめとしての整合性ということを考えると，私は「設置することについて期待される」と，同じような文言の繰り返しになってしまうかもしれませんけれども，統一感という点で言うと，私は御検討いただいた方がいいかなというふうに思いました。それは難しい点もあるかもしれませんけれども，まとめという点で言うと，いかがなものかなと感じました。

○林主査

分かりました。再度申し上げることになると思いますけど，「期待される」というふうにこの報告書として書きますと，皆さんが一致してそういうふうな結論に至ったということになってしまいますが，そこまでの議論はしておりませんし，それをすることは，この委員会の主たる目的ではありませんので，それでこういう書き方しかできなかったということです。もう一つ言いますと，たくさんの御意見が出ましたけれども，特にこの御意見を取り上げて，ここにこういうふうな形で書いてあるということ自体が，この意見を重視したということでありますので，十分尾﨑委員の，あるいは尾﨑委員と同じようなお考えをお持ちの委員の考え方をここで表現させていただいているという，そういうふうに是非御理解をいただきたいと，そういうことでございますが，よろしいでしょうか。

○西原副主査

私もこういう意見を強く持っているものの一人なのですけれども，ここにこれが書かれたということに私は非常に意味があるというふうに思います。俗に言う頭出しができたということではないかと思いますし，その下に「文化庁において，これらの事項を検討するための場を設けることが適切である。」と締めくくられているので，この上の新たに加えられた赤丸がもともとあった最後の黒丸と連動するような形で読まれることを期待するということで，これが入ったことを非常に有り難いと思います。

○林主査

ありがとうございました。今の点に関しまして言いますと，最後の丸は「これらを踏まえると」と書いてありますから，当然，今おっしゃったようなことは念頭に置いて書いてございますので，最大限，先生たちのお考えはここに表現させていただいたと，そういうふうに是非御理解をお願いします。

○尾﨑委員

すいません，もう1点よろしいでしょうか。主査の厚意に甘えて言いたい放題になっても…。一番最後の「検討するための場」という言葉が非常に曖昧と言えば曖昧でもう少し継続性があるような場というところまで含みを持たせるとすると，「検討するための委員会等」とか，何かもう少し書けたらいいかな。「場」と言うと，1回限りでも場になってしまうんですけど，委員会というと，もう少し永続性があるかなと，そんな気がしたものですから，可能であれば，「場」よりももう少し具体的に書き込んでいただけたら有り難いという希望です。

○林主査

気持ちは非常に良く分かりますけど，これもどういう形でやるかということをはっきりここで議論するわけではありませんし，そういうことはできませんし，これは文化庁の方でいろいろお考えいただくことですので，これ以上書きようがないというふうに御理解いただきたいと思います。

○尾﨑委員

希望として申し上げました。

○林主査

それでは，一応修正箇所を中心として御意見を頂戴いたしました。一部分御了解いただいたところ，一部分については案を幾つか頂戴いたしましたので，それに基づいて私の方でもう一度整理させていただいて，最終案をお示しする必要があるという箇所，その両方がございます。私の宿題につきましては，各委員の先生方にメール等でお示しいただきまして，後日，この委員会の了承とさせていただきたいと考えております。メール等で確認した際の御意見の扱いにつきましては，それについて何かメール等で御意見を頂戴するような場合でございますが，それについての扱いは私に一任させていただきたい。この会議は本日をもって終了したいというふうに思っておりますので，そういう取り扱いにさせていただきたいというふうに思っておりますが，その点については，御了承いただけますでしょうか。ありがとうございました。
まとまりました本小委員会の報告書につきましては，メール等で事務局より速やかに各委員にお送りさせていただきたいというふうに思っておりますので，その旨御理解をお願いいたします。
また，この報告書でありますが，学術分科会の国語に関する学術研究の推進に関する作業部会の報告書の方と合わせて取りまとめるというふうなことになりました。そのまとめ方につきましては，今日，机上に配布していただいております「国立国語研究所の業務及びこれを担う組織のあり方に関する検討について（案）」という文書がございます。机上配布資料の3，この1枚ものでございます。これを一番上に置きまして，報告書の冒頭に置きまして，両会議の連名で付けて，次に学術分科会の作業部会の報告書，その次に国語分科会の小委員会の報告書を付ける，そういう形にさせていただきたいと考えております。この紙が1枚目の紙で，その後に学術分科会作業部会の報告書，それから，この小委員会の報告書，この三つを重ねた形で完成させるということでございます。この点についても併せて御了承いただきたいと思いますけれども，よろしゅうございますでしょうか。ありがとうございました。
なお，学術分科会の作業部会の取りまとめ案につきましては，11月28日の(月)開催の第4回の作業部会で御議論いただく予定だというふうに伺っております。両方の委員を兼ねていらっしゃる委員は既に御承知のことだと思いますが，そういう予定だというふうに伺っております。
本日，机上配布資料としてお配りしておりますものは，この作業部会の各委員に事前にお送りして意見照会中のものでございます。これは机上配布の資料2，これがそれでございます。これは，作業部会の各委員に事前にお送りして意見照会中のものだそうでございます。28日の作業部会では，それらの意見を踏まえまして，取りまとめ案について御議論いただく予定だというふうに承っておりますので，そちらの委員になっていらっしゃらない委員につきましては，その旨御了解をお願いしたいと思います。
それでは，これで，国語研究等小委員会は閉会させていただきます。
御多忙のところ，本日は御出席いただきましてありがとうございました。また，審議に御協力いただきましてありがとうございました。心からお礼申し上げます。