文化審議会著作権分科会著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会（第1回）

【土肥主査】　　それでは，本日は，著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会の第1回目となりますので，作花文化庁長官官房審議官から一言御挨拶を頂ければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

【作花文化庁長官官房審議官】　　皆さん，おはようございます。文化庁審議官の作花でございます。
　本日は，皆様大変お忙しい中，委員の御就任を御快諾いただいた後，このように暑い中，出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　初会合ということではありますけれども，先ほど主査からございましたように，この小委員会は，昨年度は法制・基本問題小委員会の下に設けられましたワーキングチームという形で議論してきたわけでございます。それが本年度はワーキングチームから小委員会ということで，組織の位置付けが変わったわけでございますが，ただ，ミッションは同様でございます。
　一つは，クラウドサービスを円滑に実施する上での法制の在り方をいかに考えるべきか。他方では，こういったクラウドサービスをはじめとした新しい技術により著作物が利用される環境の中で，権利者の方々の適正な利益をいかに確保するか，そういった大きく二つのテーマを同時に議論するミッションを持っているわけでございます。
　昨年度は法制・基本問題小委員会で数回議論した後，ワーキングチームでは2回議論したわけでございますが，その審議は，本年度こそ正に山場である，本年度こそ本格的に詰めた議論をしなければいけない時期にきていると考えております。昨年は歴史的猛暑の中で，出版関連小委に属されている先生方には，大変な御負担をかけたわけでございますが，今年はこの小委員会に御就任いただきました諸先生方に御負担をかけることになろうかと思いますけれども，そこのところは是非御協力をいただきたいと思います。
　昨年度から本年度にかけて，クラウドサービスに関連しまして，新しい利用形態というものも出てきているし，我が国内においても，具体的な企業名はともかくとして，実際にライセンシング体制を構築したサービスというものが今，実施されているという状況の変化があります。
　また，法制面におきましても，世界的に見て，この問題について統一した何かのルールを作るという動きは，現在のところございません。WIPOの議会におきましても，これについて何らかの取決めを作るということは，具体的には動いておりません。ということは，各国において，各国の実情に応じた法制の在り方を作っていくことが不可欠であると思います。
　要は，権利者の方々，そしてサービス事業者の方々，そしてエンドユーザーの方々，それぞれの利益をどうバランスを取るかということが要になるわけでございますので，その点に留意しながら建設的な議論をしていく必要があろうかと思います。
　この数か月の間においても，国内はともかくとして，外国では関連する裁判例も新たに出たり，また，新しい法制的な動向も生まれております。そういった状況も見つつ，日本として，我が国として最もバランスの取れたルールメーキングというものを，是非先生方の議論の中で生み出していただきたいと考えております。
　先ほど申し上げたとおり，非常に今年も夏が暑いという感じではございますけれども，何せ世界的に見ても最先端の議論をしていくという大きなミッションがございますので，そこのところを御理解いただきまして，御協力いただきますようお願い申し上げまして，御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

【土肥主査】　　どうもありがとうございました。
　それでは次に，二つ目の議事であります今期の本小委員会の審議予定について，事務局から説明をお願いします。また，併せて昨年度のワーキングチームにおける検討についても，ここで簡単に紹介をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。

【菊地著作権課課長補佐】　　それでは資料2と資料3，それから参考資料4と参考資料5を用いまして，簡単に御説明をさせていただきます。
　まず資料2を御覧いただければと思います。資料2は，先週7月18日開催されました著作権分科会において決定されました，小委員会の設置についてという資料でございます。7月18日の著作権分科会におきましては，文化審議会著作権分科会運営規則第3条第1項の規定に基づきまして，法制・基本問題小委員会，それから本小委員会，国際小委員会を著作権分科会に設置する旨が決定されております。
　本小委員会における審議事項につきましては，2の（2）にありますように，クラウドサービス等と著作権及びクリエーターへの適切な対価還元等に関することを審議することが求められております。
　それから資料3を御覧ください。資料3は，本小委員会に関係する「知的財産推進計画2014」等で示されております今後の検討課題についての資料です。関係する箇所の抜粋となっておりますので，簡単に紹介をさせていただきます。
　まず，本年7月に知的財産戦略本部において決定されました「知的財産推進計画2014」においては，デジタル・ネットワーク社会に対応した環境整備の中で，新たな産業の創出環境の形成に向けた制度等の構築・整備として，まず一つ目のポツですが，クラウドサービス等の新たな産業の創出や拡大を促進するため，著作権の権利制限規定の見直しや，円滑なライセンシング体制の構築等の制度の在り方について，文化審議会の議論を加速化させ，今年度のできる限り早期に結論を得て，必要な措置を講ずること。
　それからクラウドの検討と併せまして，クリエーターへ適切に対価が還元され，コンテンツの再生産につながるよう，私的録音録画補償金制度の見直しや，当該制度に代わる新たな仕組みの導入について検討を進めることが求められております。
　また，本年6月に閣議決定をされました規制改革実施計画では，起業・新規ビジネスの創出・拡大に関して，クラウドメディアサービスが取り上げられており，その内容としては，先ほど申し上げました「知的財産推進計画2014」とほぼ同様でございますが，著作権分科会において検討を行い，関係者間の合意が得られることを前提に結論を得るということ，それから，実施時期について，今年度の上期に結論を得ることが求められております。この点に関しまして，18日に行われました著作権分科会における意見交換の中では，委員から，かなり厳しいスケジュールが示されているということ，また，関係者間の合意が得られることを前提にとされていることから，どのような枠組みで関係者の合意が可能なのかを詰めておく必要があり，この課題について，著作権分科会の中でも優先的に取り扱う必要があるという御意見も頂いております。
　今後，こうしたスケジュール感等も視野に入れつつ，御審議をお願いしたく考えております。
　なお，この資料3の2ページでは，昨年，知的財産戦略本部において取りまとめられました知的財産政策ビジョンを記載しておりますが，説明は省略させていただきます。
　次に，参考資料4と参考資料5に基づきまして，昨年度のワーキングチームにおける検討状況について簡単に御説明をいたします。既に各委員御承知の内容と存じますが，小委員会の第1回目ですので，改めて簡単に説明をさせていただければと思います。
　まず，参考資料4は，昨年度の法制・基本問題小委員会の下に置かれたワーキングチームの検討経過報告となります。この資料には記載がありませんが，このワーキングチームでの検討に先立ちまして，法制・基本問題小委員会においても数回の議論が行われておりまして，その法制・基本問題小委員会では，クラウドサービス等と著作権に係る課題について，関係者よりヒアリングを実施し，それも踏まえて，この議論の対象となるサービスや著作権法上の法的論点について議論をしておりました。
　そうした議論の中で，より専門的かつ集中的な検討を行うためワーキングチームが設置をされ，昨年の12月と本年の2月に検討が行われたところでございます。
　具体的な検討経過といたしましては，2ポツの（1）にございますように，第1回ではクラウドサービスの実態や著作権法との関係について，委員から御発表いただくとともに，米国における裁判例の動向について御報告いただき，質疑応答や検討の結果，まずは私的使用目的に関連するロッカー型クラウドサービスについて検討を行うこととされております。　また，マル2ではクリエーターへの適切な対価還元に関し，CultureFirst推進団体から提言についての御発表をいただき，質疑応答を行っております。
　（2）の第2回ではロッカー型クラウドサービスを分類し，その上で，今子委員，丸橋委員，榊原委員より，事業者としての視点を踏まえ，クラウドサービスの分類についてどのように取り扱うべきか意見を御発表いただき，質疑応答や検討を行ったところでございます。
　それから2ページ目になりますが，マル2にありますように，私的録音録画に関する実態調査について，株式会社野村総合研究所より，当時の調査の進捗状況について御発表いただき，質疑応答，検討を行ったところでございます。
　本小委員会は，こうしたこれまでの議論の流れを引き継ぐものだと考えておりまして，本日はロッカー型クラウドサービスの分類について，浅石委員，畑委員，椎名委員より，権利者としての視点を踏まえ，どのように取り扱うべきか意見を御発表いただくという流れになっております。
　また，私的録音録画に関する実態調査につきましても，本年の3月に最終的な報告がなされておりますので，その結果について，本日の後半の時間帯で野村総合研究所より御発表いただくという流れになっております。
　次に参考資料5を御覧ください。これはワーキングチームでの議論の際に配布をさせていただきましたロッカー型クラウドサービスの分類についての資料となります。簡単に御紹介をいたします。まず，図の左端に縦書きで記載をしております視点1でございますが，クラウド上のサーバーに保存されるコンテンツにアクセスできる者は誰かという視点から，1人の利用者のみがアクセスできるプライベート型と，そうではない共有型に分けております。また，図の上に横書きで記載しております視点2でございますが，これはロッカーに保存されるコンテンツを誰が用意するのかという視点から，クラウド事業者が用意する配信型と，ユーザーがアップロードをするユーザーアップロード型に分けております。
　これらの視点1と視点2の，2×2の組合せで，全部で4つの分類を行っておりまして，これまでの議論では，タイプ1，タイプ3の配信型は，既に契約によるサービスが展開をされており，また右下のタイプ4のようなサービスは，権利者の許諾なく行えるようにしてほしいと主張する事業者はいないのではないかと考えられるなどの意見が示されていたところでございます。
　その上で，タイプ2を議論の対象とすべきだという意見もあったところですが， 2枚目をお開きいただいて，タイプ2については，更に細かな分類が考えられるということで，左から汎用ロッカー型，コンテンツロッカー型，変換機能付加型，スキャン＆マッチ型などと分類をさせていただいております。詳細の説明は省略いたしますが，このようなサービスについて，著作権等の適切な権利の保護を図りつつ，新たな産業の創出や拡大を促進させるため，どのような議論が必要になるのかということをワーキングチームでは議論をしていただいていたところでございます。引き続き，本小委員会での御審議をお願いしたいと考えてございます。
　それから，3ページにはクラウドサービスと著作権に関する法的論点の例といたしまして，利用行為主体の問題，それから2と3については，30条のそれぞれの規定の該当性の問題，それから4では「公衆」についての該当性の問題，それから5では権利者への適切な対価の還元の問題などについて記載させていただいております。
　長くなりましたけれども，本小委員会での審議の予定と，それに関連するこれまでの検討状況についての説明は以上でございます。

【土肥主査】　　ありがとうございました。それでは，三つ目の議事であります「クラウドサービス等と著作権」に入りたいと思います。本件につきましては，ただいま事務局から説明があったとおり，昨年度設置されておりました著作物等の適切な保護と利用・流通に関するワーキングチームにおける議論を引き継ぎ，まずは私的使用目的の複製が関係するロッカー型クラウドサービスについて検討をすることにしたいと思います。
　前回のワーキングチームでは，事業者側からの委員から御意見を頂戴したところですので，今回は権利者側の委員から御意見を頂戴できればと思っております。なお，委員の御都合等の関係で，今回は音楽関係の権利者側の委員による意見発表とし，映像関係につきましては，次回とさせていただきたいと考えております。
　それでは，参考資料5の「ロッカー型クラウドサービスの分類」に対する権利者側の御意見ということで，浅石委員，畑委員，椎名委員，このお三方から順に御意見を頂戴したいと思います。その上で議論ができればと期待しております。
　委員の御発表の時間は1人10分程度でお願いできればと思います。
　それでは初めに，一般社団法人日本音楽著作権協会より浅石委員，よろしくお願いいたします。

【浅石委員】　　機会を与えていただきまして，ありがとうございます。JASRACの浅石でございます。お手元の資料4に基づきまして，ロッカー型のクラウドサービスに対するJASRACの考え方を御説明をさせていただきます。
　右の肩上に薄くページを振ってございます。下の2ページでございます。この図はロッカー型クラウドサービスの現状を示したものでございます。現状のロッカー型クラウドサービスとは，権利者から見ますと，新たな創作物を生まないフリーライド市場ということができると思います。このサービスは，事業者と利用者との有償又は無償の契約が締結されて利用されているわけでございますが，その中で事業者は利用者にサービスを利用させて，自社の利潤の最大化を図ります。利用者は，サービスを利用して様々な効用の最大化を図ろうとするわけでございます。ところが，このサービスの中で，複製されたり送信されたりするコンテンツについて，外部から見えないため，権利者は利用実態を把握することができません。後ほど御説明するように，このサービスの中で音楽が利用されているわけですが，権利者はこの市場から完全に排除されているわけでございます。
　では，なぜこの市場が存在しているかといえば，それはコンサートあるいは放送，CD，ビデオなど，ほかの分野からの対価が権利者に還元されているからでございます。正にフリーライド，ただ乗り市場でございます。仮に音楽の市場がロッカー型クラウドサービスしかなかったら，音楽は枯渇するだけです。
　ページをめくっていただきまして，3ページでございます。クラウドの事業者の方々から，ユーザーの利便性に資する場合や，新産業の創出，産業の成長や技術進歩に貢献する場合は，社会的に有用であるのだから，権利制限をして無許諾無償でコンテンツを使えるようにすべきであるとの主張がございます。
　しかし，この社会の中に権利者が含まれていない，すなわち排除されているのでございます。
　続いて，下の4ページでございます。同じように，事業者の方々は，ロッカー型クラウドサービスの中で共有などによって著作権侵害が発生した場合は，権利者からの削除要請や通報を受けて事後的に対応すればよいとの主張がされております。
　しかし，このサービスはそもそも外部から見えないサービスなのです。したがって，著作権侵害を発見することも，事業者に通報することも実質的に不可能です。事業者の方々の主張や御意見というものは，不可能を前提としたものであり，かつ，その責任は利用者にあるとすることでございます。到底認めることはできません。
　続いて次のページ，5ページでございます。クラウド事業者の方は，ロッカー型クラウドサービスの中で何がどのように使われているのか，自分たちも分からないのだという主張をされることがございます。サービスの全体を構築し，管理運営している事業者の方々は，利用者の利用実態を見ようとすれば見える立場におります。事業者の方々を前にして申し上げるのもおかしな話ですが，利用者が保存したファイルについては，拡張子やタグ情報などでコンテンツを識別することが可能であると聞いております。もちろん大量のファイルとなれば簡単ではないとは思いますが，技術的には不可能ではない。やろうとする意思があるかどうかという問題だと思います。
　続いて下の6ページでございます。この場ではロッカー型という言葉を自明のこととして使ってきましたが，よくよく考えると大変危険な表現で，場合によってはコンテンツの利用実態を正確に捉えることができなくなるのではないかと懸念しております。
　図ではリアルな世界での普通のロッカーを示しました。当然のことでございますけれども，預けたものは，取り出したとき元のままです。個数が増えたりすることは，手品でもない限り絶対にありません。
　次のページ7ページでございます。ところが，このロッカー型クラウドサービスについては，原本のCDを手元に残してパソコン上でリッピングし，そのコピーした音楽ファイルをクラウド事業者のデータセンターにアップロードするわけです。つまり，オリジナルのデットコピーが一つ二つと，ごく簡単な作業であっという間に増えていくわけです。前のページで確認したリアルの世界のロッカーとは全く性質が違います。
　私は一人ひそかにこのサービスを，不思議なポケット型ロッカーサービスと言っております。ポケットのビスケットが，たたいてみるたびビスケットが増えるという不思議なサービスなわけです。
　続いて8ページでございます。中間まとめとでも申しましょうか，ロッカー型クラウドサービスにつきまして，五つの理由から，クラウド事業者の方々が権利者との間で利用許諾契約を締結すべきであると考えております。
　第1の理由は，クラウド事業者は様々な機能を利用者の方々に提供しているということです。
　第2は，ロッカー型クラウドサービスというものは，利用者の方が提供するコンテンツを利用して営利目的の事業を行っているということでございます。
　第3に，機能を提供している事業者の方々とJASRACとの間には，既に許諾実績があるということでございます。
　第4は，汎用型のロッカーサービスといわれているサービスに，顕在的にも，潜在的にも音楽著作物が利用されている事実でございます。これは後ほど詳しく紹介いたします。
　最後に，機能を提供してビジネスを行う事業者の方々は，利用者の利便性や安全性に配慮して利用環境を整備された方がよろしいのではないか。その方がビジネス自体もうまくいくのではないかということでございます。
　以下，詳しく説明をしていきます。ページをめくっていただきまして，9ページでございます。まず，クラウド事業者は，多様な機能の提供者であるということでございます。提供をされましたタイプ2の図を左側に小さく記してございますが，先ほど，ロッカーという表現を大変危険な表現であると申しましたが，絵についても同じ危険性が含まれてございます。これまでのタイプ2の図では，利用者が大きく，事業者が小さく描かれていますが，実体は右の図のように，多数の利用者が巨大な一つの事業者にぶら下がっているわけでございます。
　しかも，コンテンツの提供と利用以外，全て事業者の方々が行っております。左側，小さいですが，1から6までは，そのことを簡単にまとめてございます。すなわち，事業者の方々は機能を提供し，利用規約を作成し，利用者を誘引し，共有・公開の機能までも付加するだけではなく，この事業を広告，宣伝，営業などに使うとともに，利用料金も受けているということでございます。
　続いて10ページ，下の図でございます。この図は，先ほどの図を更にシステム上の観点から詳しく記載したものでございます。JASRACのシステムの担当者に，ロッカー型サービスを図にしてほしいとして要求したところ，出てきた図でございます。システムの詳しいところは，私自身もなかなか分からないところがございますが，このサービスは事業者の方々がシステム全体を構築し，管理，運営し，当然のことですが，ビジネスとして利益の追求を行います。
　一方，利用者の方々は，容量という制約から解放され，バックアップ，保守，更新を不要とすることなどにより，複製の極大化を図ることができるというサービスでございます。
　ページをめくっていただきまして，11ページでございます。この写真はクラウドサービスをコントロールする，データセンターの一部を写したものでございます。人間の身長以上に大きなサーバーその他の機械が所狭しと大量に設置されております。このような巨大なデータセンターを設置して送信，受信，複製，共有，公開その他の様々な機能を利用者に提供するサービスが，ロッカー型クラウドサービスです。
　このシステムは，利用者の限りある領域を，限りなく拡大するサービスなのでございます。自分のパソコンやスマホの小さな画面で見ていると，あたかもプライベートな空間のように見えてしまいますが，その実態は巨大なデータセンターを設置し，様々な機能を提供する事業者の営利目的事業なのです。利用者が提供するコンテンツも確かに重要でございますが，それ以前に，クラウド事業者が提供するインフラや機能がなければ，サービス自体は成り立ちません。サービス全体を客観的に見ることが必要だと思います。
　下の12ページでございます。自らの保有財産は自由に利用できるという，ものとデータをごちゃまぜにした御意見もございますけれども，この図は，これまでもユーザーが提供するコンテンツを営利目的に利用している事業がありましたねという図でございます。古くは昭和の後半に誕生した貸レコードに便乗したダビングサービス，カラオケボックスで自分が歌った音楽をメディアに録音して持ち帰ることができるサービス，裁判は継続してございますが，自炊代行サービス，そしてロッカー型クラウドサービス。これらに共通することは，いずれもコンテンツは利用者が提供するということです。
　そしてクラウドサービスでは，記載の動画投稿（共有）サイトやブログなどは，事業者の方々がライセンスを得て事業を行っております。このような利用者提供コンテンツのビジネスにおける権利処理の実態もまた，無視することができない事実としてお示ししたいと思います。
　めくっていただきまして，13ページです。コンテンツの利用に絡む様々な機能を提供する事業者の方々とJASRACとの利用許諾の実績の一部をお示しするものです。一部の事業者の方々からは，許諾は不要とされる動画投稿（共有）サイトのサービスであっても，権利処理をなされています。利用者が歌詞などのコンテンツを書き込むブログについても同様でございます。
　続いて下の14ページでございます。これは汎用型ロッカーサービスに保存された音楽ファイルだけを抽出して，ストリームで聞くことができるアプリケーションソフトの一部でございます。スマートフォンで音楽を楽しむ光景は電車などでもしばしば見かけますが，音楽ファイルを保存できる容量が限られています。また，1，2年単位で新しい機種に乗り換えることも少なくないようです。このアプリケーションソフトは，そのような問題をできる限り解消し，保存容量やスマホの機種を気にせずにストリームで楽しむことを可能にしております。
　めくっていただきまして，15ページでございます。先ほどのアプリケーションソフトのうち，Cloud Beatsの利用方法を図式したものです。五つのクラウドサービスに対応し，Skydive現在ではOneDriveと名称を変更しておりますが，そこにアクセスすると，音楽ファイルだけを選択し，曲名やアーティスト名が表示され，クリックするとストリームで再生されるという仕組みです。このアプリは500円ですが，無料のアプリもあるようです。ちなみに，表示されている楽曲は全てJASRACの管理楽曲でございます。
　下の16ページでございます。これまでのまとめでございますが，ロッカー型クラウドサービスというのはリアルの世界のロッカーとは違って，様々なインフラを整備して，様々な機能を利用者に提供する営利目的事業であり，しかも，そこでの音楽利用の可能性は，先ほどのアプリケーションソフトが示すように，拡大する傾向にあります。
　他方，ロッカー型クラウドサービスは，外部からその利用実態を把握することが不可能なサービスです。このサービスに関与する事業者や利用者の方々が，著作権侵害の責任を問われる可能性は完全に払拭はできません。
　このように考えると，お客様である利用者の方々のリスクを一括して解消することができるのは，クラウド事業者の方々以外に存在しないわけです。クラウド事業者の方々が，著作権者と包括的な利用許諾契約を締結することは，自社はもちろんのこと，お客様が安心して利用できる環境整備につながると考える次第でございます。
　めくっていただきまして，最後の17ページでございます。事業者の方々は，社会的に有用であるから権利制限をしてコンテンツを無償許諾して利用させるべきであるという，何とも急進的な御意見もありましたが，全ての方々がそのようなお考えになっているわけではないということを御紹介する次第でございます。
　そのまま御一読いただければ，日米を代表する企業や，業界団体の方々がクラウドサービスにおけるコンテンツの利用を，全て無許諾，無償で使わせろとおっしゃっているわけではないこと，特にここでは「プライベートコンテンツロッカー」サービスについて，として保護と利用のバランスが不可欠であると考えていらっしゃいます。
　本委員会の委員のお名前もあるようです。さすがに日本を代表する企業の方々のお考えかと感慨深く拝読したものでございます。
　少々長くなりましたが，JASRACからの御説明は以上のとおりでございます。御清聴ありがとうございました。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　それでは次に，一般社団法人日本レコード協会より，畑委員お願いいたします。

【畑委員】　　日本レコード協会の畑でございます。本日，お手元資料として資料5を御用意させていただきました。当協会は，先ほど文化庁様からも御紹介ありましたとおり，昨年での取りまとめ，検討過程の中で分類をされたタイプ1から4に従って意見を述べたいと考えております。
　まず1ページ目，総論というところで，我々レコード協会の基本的な考えをまとめさせていただいております。我々レコード協会および，会員レコード会社といたしましては，ロッカー型クラウドサービスは，利用者が高度な利便性を享受し得るサービスとして，今後の発展を期待しておるところでございますし，サービス事業者と権利者側が協力して推進すべきビジネスであるという考えを持っております。
　ステークホルダーとしましては，クラウドサービス事業者，利用者，それとクリエーター，権利者という三者がこれには関与するわけでございますけれども，この三者がWIN－WINとなることが，このビジネスの成功においては不可欠な仕組みなのではないかという考えを持っております。
　先ほどJASRAC様の御説明にもございましたけれども，ロッカー型クラウドサービスにおきまして，特に音楽分野におきましては，既に多くのサービスが契約で処理をされて，実現をされているという実態がございます。サービス事業者の方々からは法制度，特に権利制限に関する規定の見直し等によりまして，コンテンツを使いやすくしてほしいという声がありますが，無許諾無償の利用がそれによって拡大することがあるとすれば，先ほど申し上げましたとおり，既に多くのサービスが契約で実現をしておりますので，権利者のビジネスを著しく阻害する可能性があるということは明らかではないかと考えておるところでございます。
　したがいまして，後ほど又述べますけれども，サービス事業者と権利者が良好な契約関係を構築する，これがロッカー型クラウドサービスの成功のキーではないかと考えております。それによりまして，ユーザーがこのクラウドサービスを適法かつ安心に利用できる環境が構築できる。それによりまして，サービス事業者も安心してビジネスできる環境が構築できるのではないかと考えております。
　次のページ以降，それぞれの分類について述べさせていただきますけれども，まず2ページ目は，先ほども御紹介がありましたとおり，四つの分類でございます。視点1がプライベート型か，他の利用者と共有するタイプなのかという分類，視点2が，コンテンツを事業者が用意する配信型なのか，ユーザーが用意するユーザーアップロード型なのかという四つの分類でございます。
　そのうちタイプ2については，汎用ロッカー型からスキャン＆マッチ型までの小分類というところで，昨年整理をされたところでございます。
　ページ3でございますけれども，まずタイプ1，タイプ3の配信型につきましては，ここにつきましては余り議論はないかと思いますけれども，既に多くのサービスがサービス事業者と権利者の契約で実現できており，ここについてはますます今後も拡大するサービスとして，我々レコード協会および，会員レコード会社も積極的に取り組みを行っておるところでございます。ここについては，特に制度上の課題もなく，特に委員会での検討の必要性はないものと認識をしております。
　恐らく，今後の検討の中心になってくるであろう部分が，次のページのタイプ2であろうかと思いますけれども，ここのタイプ2の現状といたしましては，小分類のb．コンテンツロッカー型，及びd．スキャン＆マッチ型については，既にサービス事業者と権利者との契約で実現された事例が出てきております。一番新しいところでは，今年の5月2日でございますけれども，関係権利者との契約が整いまして，Apple社がiTunes　Match，正にスキャン＆マッチ型のサービスを日本で導入しております。これにつきましては次のページでレコード協会の方で作成した図でございますけれども，スキャン＆マッチの概要を簡単に説明をさせていただいております。
　一番大きい枠組みがiCloudというApple社のクラウドサービスの総称としての領域がございますけれども，個人のデバイス，パソコンであったり，タブレットであったり，そういったデバイスにiTunesというApple社のソフトで管理をされるライブラリがあるというのが，まず出発点でございます。
　この個人デバイスのiTunesで保有している楽曲を正にスキャン，どういった楽曲があるかということをスキャンをして，配信事業者，サービス事業者がコンテンツを用意したiTunesStoreこちらのデータベースと照合（マッチ）をすることにより，下側の二つのコンテンツの分類に分かれます。
　もともとパソコン，タブレット等で保有している楽曲が，もともとiTunesのサービスで購入した楽曲の場合，これについては，もう既に以前から導入されておりますサービスでございますけれども，購入した楽曲はクラウド上のサーバーに置いて，個人の保有するデバイス10台まででダウンロード，又はストリーミング再生ができるという形で，利便性の高い利用ができる形になっております。
　5月に新たに導入されましたのが，右側の赤の点線の部分でございまして，ここがiTunesMatchと呼ばれるものでございます。これは簡単に言えば，ユーザーがiTunesで購入していない楽曲でも，ユーザーのデバイスに音楽ファイルがあれば，それをクラウドサーバーと連携して利用ができるというものでございます。非購入楽曲，これは元はCDからリッピングされたもの等いろいろあるかと思いますけれども，最大2万5,000曲の範囲につきまして，自らのデバイスにあるものをクラウド上のサーバーにアップロードして，それをほかの端末でもダウンロード，又はストリーミングで利用できるというものでございます。
　ただし，ユーザーが自分のデバイスに保有している楽曲のうち，iTunesで販売している楽曲と同一のものがある場合，マッチする場合には，サービス事業者が用意したコンテンツファイルを利用可能にするという，形になります。
　一番右側の赤のところですけれども，iTunesで販売していない楽曲で，ユーザーが保有しているものがある場合には，それをファイルごとクラウドサーバーにアップロードして，それをほかのデバイスでもダウンロード，ストリーミングで再生できるようになる。ここにおきましては，1曲200メガバイトまでという容量制限があるようでございますけれども，そのようなサービスが5月に導入されております。
　このiTunesMatchは，音楽を1曲ずつ購入する課金とは別のサービスになっておりまして，別途の課金によって，このサービスがユーザーは利用できるようになっております。料金は年額3,980円と聞いておりまして，そのうち一定部分は，一定のルールに基づいて権利者の方にコンテンツの対価としての分配を行う形で，これが契約として成立しているという事例でございます。
　又，元の4ページに戻りますけれども，そういったマッチのようなものが契約で実現できておるということを踏まえれば，このタイプ2の各類型，cの変換機能付加型，bのコンテンツロッカー型，ひいてはaの汎用型に至るまで，契約では対応できないとする道理はないのではないかと我々は考えておるところでございます。
　仮にユーザーの行為が私的な行為という評価であったとしても，様々な検討すべき法制上の課題があるわけで，そのような課題につきましても，契約という処理を促進していけば，今でも解決をし，サービスとしての実現性があるのではないかと考えておるところでございます。
　契約の方法としては，個人が使うものであれば，まずは個々の利用者が契約を結ぶということも理屈としてはあるわけでございますけれども，皆さんもお分りのとおり，余り現実的なところではないと考えております。サービス事業者が複製等の場を提供し，運用管理しておるということ，また，サービス事業者がどういったコンテンツが利用されているのかという実態を把握し得る立場にあるということであれば，そのサービス事業者が権利者と良好な契約関係を構築し，ビジネスとしての取組を促進することが，このビジネスを早期に実現するというところに導く解決策なのではないか。それによって利用者も安心して適法に早期にこの先進的サービスを利用できる環境が整うのではないかと考えておるところでございます。
　したがいまして，我々としましては，法制度の見直しということではなく，契約を促進していくことにより対応すべきテーマではないかと考えておるところでございます。
　最後，共有型でございますけれども，ここにつきましては従前の検討の場でも述べさせていただきましたとおり，契約がない場合には，正に無許諾アップロードの代表的類型ということで，我々レコード協会も日々違法対策，特に削除要請等の対象としている類型でございます。ただし，一部のサービスにつきましては，関係権利者の理解により，契約で導入されておる事例もございます。ここにつきましては侵害実態を外から見ることができれば，我々違法対策としての対策をしておりますし，また，先ほどJASRACさんのお話にもありましたとおり，共有者の範囲に制限がある場合には，なかなか外からどのような実態があるのか把握できない場合もある。その場合には，事後的削除要請は十分に機能しないことも想定されます。
　そのような実態を踏まえると，ここにつきましては法制度（権利制限規定等）の見直しという解決策は不適切なのではないか。契約によってしか解決する道はないのではないかと考えておるところでございます。
　当協会の考えは以上でございます。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　それでは最後に，公益社団法人日本芸能実演家団体協議会より，椎名委員お願いいたします。

【椎名委員】　　お手元の資料6で御説明をしたいと思います。JASRACさん，レコード協会さんと繰り返しになってしまう部分もあろうかと思いますが，まず私的録音録画補償金制度が制定された当時，想定されていた総量をはるかに超えて，おびただしい数の複製物がユーザーの手元に蔵置され，また，それらがネットワークを介して縦横無尽に駆け回る状況が現実化していると考えています。
　おびただしいという言葉を，あえて使いましたのは，後ほど御紹介いただけると思いますが，野村総研さんの行われた実態調査の分析等を進めていくことによって，その辺が出てくるのではないかと思っています。
　技術革新によるユーザーの利便性向上に否定的なクリエーターというのは，存在していないと思いますが，むしろこうした状況下にあるアンバランスについて，冷静に是正していくことが必要であると考えています。
　このアンバランスとは何かということなのですが，クリエーター，権利者，それから複製手段の提供者，それからユーザーさん，この三者間のアンバランスということを挙げています。複製手段の提供者である，例えば機器メーカーとか，クラウドサービス事業者は，一定の割合でコンテンツの訴求力から発するユーザーニーズに応えるという部分に乗っかって，それに合致する製品やサービスを開発，提供して利益を上げているわけです。ユーザーは，もちろん複製という行為から利益を享受する一方で，その機器やサービス等を有償で購入するという点で一定の経済的な負担を伴うわけですけれど，メーカーやサービス事業者さんは何のリスクも負担しないまま，ただ利益を享受し続けているわけであります。クリエーターがコントロールできない流通が増大し続けている現況下にあっては，それが例えば権利制限の補償金であれ，許諾に伴い使用料であれ，コンテンツの訴求力から生じる果実を享受するメーカー，事業者等がクリエーターに対する対価の還元について，一定の負担をしていく仕組みを確立することこそが重要なのではないかと思っています。
　また一方で，違う側面から見ますと，ユーザーさんに対して法的なリスク等を伴わない安全，安心な機器やサービスを提供することが，メーカーさんや事業者さん等の重大な義務なのではないかと思っています。
　そのような立場から見ますと，応分の負担を伴わないで，こういうクラウドサービスが無償化若しくはそれに近い形でユーザーに提供されることがあるのは，このアンバランスさを示す象徴的な事例なのではないかと思っています。
　おめくりいただきまして，これは何度も出している図で恐縮なのですが，基本的に左上で音楽を購入したユーザーさんが様々な私的複製の手段を通じて著作物を複製していく。ブランクメディアにコピーしたり，リッピングしたCDの音楽ファイルをネットにアップするような部分，ロッカーサービス，汎用ストレージサービス，SNS，YouTube，違法音楽サイト，ファイル共有ソフト，いろいろなものがあると思いますが，これを自分で使う形でやっている部分と，そうではなくて，ブランクメディアでも友達に渡したり，あるいはネット上に上がったファイルを友達に視聴させる，あるいはダウンロードさせるという部分が生じる。この友達が，米印が付いていますけれど，左側の米印に立ち戻って，また親になれるわけです。それがネズミ算式に広がっていくという構造があると思います。
　，友達ならいいですけれど，今度，友達でもない人たちが，例えば掲示板に載ってしまったりするということで，友達でない人がそれを入手して，また米印になっていくという複製のサイクルが存在しているわけです。
　そういった状況の音楽産業への影響は非常に深刻でありまして，ユーザーが行う私的複製に端を発した複製物が権利者のコントロールの及ばない領域で多数流通していく実態が，クリエーターを含む音楽産業全体のビジネスモデルを破壊し，音楽制作の創造のサイクルが壊れつつある。現実にそうなってきています。
　どういうことが起きているかというと，新人アーティスト育成部門の弱体化，売れるものにしかフォーカスがされませんから，裾野がだんだん小さくなっていって，様々な多様性が失われていくということが起きています。それから制作予算の緊縮化ですとか，制作時間の短縮化，これは音楽の質そのものにかかってきています。アーティスト，ミュージシャン，プロデューサー等，優秀な人材の廃業，転職ということもあります。レコーディングスタジオ，音楽制作プロダクション等の音楽制作関連企業の倒産，廃業等。1998年から2000年あたりには，レコーディングスタジオは都内に75軒ぐらいありました。今は25軒ぐらいに減ってしまっています。
　そういった影響を見ますと，クリエーターのコントロールが及ばない領域での流通をきちんと捕捉すること，そこからクリエーターへの対価の還元機能をきちんと確立することが必要なのではないかと思います。
　おめくりいただきまして，今回は私的複製との関連からタイプ2をまず議論していきましょうということについて，考え方を示しておりますけれど，公衆設置自動複製機器という項目がございます。これは例えばレンタル屋さんなどに，今借りたCDをAドライブに入れて，Bドライブに今買ったCD－Rを入れると，その場で複製してくれるというようなものが実際にあったのか，ないのか分かりませんが，そのようなものを使って複製するものは，私的複製ではありませんと法律に書いてある。
　また，それだけではなくて，そこで複製が行われている，あるいは使用が行われているエリアが私的な領域なのか何なのか。私的な領域をはみ出るものなのか，様々な議論があるところだと思っておりまして，タイプ2で行われる複製を私的複製とみなすことには，そもそも無理があるのではないかと考えます。
　事務局に例示していただいた論点が整理されておりますが，一応現時点で考え方をまとめてみました。まず，利用行為主体ということですが，これについては，JASRAC，レコード協会等のプレゼンにもありましたとおり，既に手段の提供者が許諾を得て事業を展開しているという事例がございますので，利用主体をサービスを提供する事業者とすることが現実的なのではないかと思います。
　むしろ，その処理の仕方をいかに円滑化するかということに注力していけばいいのではないかと思います。
　それから，利用が個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内にあるのか，それに該当するのかということについては，これは利用行為主体を事業者とした場合に，議論の必要がなくなってくると思います。
　それから，公衆設置自動複製機器該当性でございますが，これをもう少し詳しくいうと，もし仮にクラウドサービスと同等の機能を実現するために，ユーザー自らがサーバーなどの複製手段を自前で調達して行う場合，これは不可能ではないわけですが，この場合は私的複製と解される可能性があると思いますけれど，この場合は，正に30条において規定されている公衆の使用に供することを目的として設置された自動複製機器に該当すると思います。よって私的複製ではあり得ないと考えます。
　それから送信について，公衆送信であるかという論点が提示されていますけれど，まずもってタイプ2というのはプライベート型で共有機能を持たないという整理がされているのですが，僕自身の経験からいって，タイプ2に厳密に分類されるサービスは少ないのではないかと思います。例えば，ユーザーがURLとかパスワードを頒布することによって，事実上，第三者との共有を実現する機能を有している場合には，これは公衆に該当する部分を含むと解してもよいのではないかと思います。
　それから最後に，権利者への適切な対価の還元という項目ですけれど，繰り返しになりますけれど，対価の還元を考えるに当たっては，クリエーターとサービスを提供する事業者とユーザーの三者間における適切なバランスの配慮する必要があって，かつ，サービスの提供者はユーザーが安心して利用することができる適法な機器やサービスを提供する義務があると思います。そのためには，サービスの提供者がクリエーターに対する対価の還元について，ここでは許諾を受ける，許諾料を支払うことを意味していますけれど，応分の負担をしていくことが重要なのではないかと思います。
　，この場で議論をしているわけですけれど，この場ではこの三者がWIN－WIN－WINとなる結論を導くための議論をしていると理解しています。その一方で，先ほど来，企業が行う営利活動についても無許諾，無償で行えるようにするべきとのご意見がございます。その理由として，産業活性化とか，ベンチャーを助けるとか，様々な美辞麗句を弄しておられますけれど，そういったご主張は，要するに開発をするからそこの土地を立ち退けというような，ある種地上げとか，そういったニュアンスをつい感じてしまいます。
　クリエーターも細々と自らの知財の権利を元に創造のサイクルを展開しているわけです。そこではひとつの小さな産業ともいえるわけでして，何か，それに先んずる価値があるのだからあなたたちは我慢をしなさいと言われている気がしてならない。それはおかしいのではないかと思います。関係者がみんないい形での解決をしていくための話し合いをすることが非常に重要なのではないかと思います。
　以上でございます。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　それでは，もちろん時間的な制限はありますけれども，これから質疑，それから意見の交換を行っていきたいと思っております。御質問，御意見ございましたら，どうぞお願いをいたします。
　松田委員，どうぞ。

【松田委員】　　畑委員に御説明いただきました，この5月2日からサービスが開始されたiTunesMatchについて，更に聞かせていただきたいと思います。図によると4ですが，4の従来のiTunes既導入サービスの分類はタイプ別には何にあたりますか。
　そして，次はiTunesMatchの方の音源の提供ですが，これは2つの提供があります。それぞれのタイプは何にあたりますか。

【畑委員】　　ページで言いますと5ページの概要の図だと思いますけれども，一番左の既導入サービス，つまり自分がiTunesで購入して，10台までのデバイスで使えるというところについては，ここはタイプ2ではなく，タイプ1若しくは3であり，配信型の類型ということになろうかと思います。
　マッチした楽曲については，ここは事業者がコンテンツを用意しているという観点では，ここもタイプ1若しくは3ということになろうかと思います。マッチしていないアンマッチの部分につきましては，ここは類型としてはタイプ2という類型になろうかと思います。
　昨年度の分類，タイプ2の更に細かい小分類のところでも，スキャン＆マッチにつきましてはタイプ1とタイプ2のミックス型という整理がされておりまして，アンマッチの部分がタイプ2，それ以外の部分がタイプ1若しくは3というところのミックスサービスということで，理解をしているところでございます。

【土肥主査】　　松田委員，よろしいですか。
　ほかに御質問，御意見ございますか。

【津田委員】　　まず浅石さんの資料なのですが，一つ気になったのが，汎用型ロッカーサービスのいろいろなCloudBeatsなどの利用実態が例に挙げられてはいたのですけれども，僕もスマホで音楽を楽しんで，ふだんから音楽をたくさん聴いているのですが，余りここで挙げられている広がる汎用型ロッカーの音楽利用というので，これが日本の音楽愛好者にすごく広く普及している実態というのは余り知らなかったもので，これは実際の利用者とか，そのあたりの実態はどうなのか。
　それで，これが利用されていることによって，実際の音楽業界，音楽ビジネスに対してどれだけの悪影響があるのかということの論理的なデータが欲しいというのが1個あるのと，仮に，こういったロッカー型クラウドサービスに対して包括許諾をしろという話になったときに，ほぼ米国の事業者でもあるので，それをどうやって契約していくのかというあたりも気になるところなのです。
　あと，根本的なところ，これは椎名委員の話ともつながってくるのですけれど，僕はこのクラウド型アプリを使っているわけではないですけれど，似たような利用の仕方をしていて，自分は僕の自宅にあるデスクトップパソコンに，サーバー，音楽をストリーミングするサーバー，サブソニックというサーバーアプリを入れて，それをスマホでストリーミングして再生しているわけです。もちろんそれは公開しているわけではなくて，自分専用の私的複製の延長としてストリーミングで利用しているのですけれども，それと，こういったアプリを利用している方も，ほとんどが公開する目的ではなくて，自分で持っている音楽ライブラリ，最近だと最初からiTunesですとかAmazonですとか，音楽ファイルでCDを購入して，それをどこでも聞きたいからストリーミングで聞くという利用がされている中で，ほぼ利用実態としては私的複製として利用しているところで，それをまた包括許諾でクラウド事業者から取ると，以前あったハードディスクの議論と同じように，二重取りになってしまうのではないかということです。
　あと，椎名さんへの質問なのですけれども，椎名さんは先ほどの発表の中で，ユーザーがサーバーを調達して自宅で自分目的で利用することでも，それでも公衆用の設置の自動複製機器ではないかということで，そういう理解ではないのですか。それではない。僕が利用しているのは，それは違うということですね。分かりました。椎名さんのことは，それでいいので，浅石さんに，そのあたりを伺いたい。

【浅石委員】　　このアプリをここに紹介したというのは，これだけ多くやっていますという意味で，データを持っているということではなくて，汎用型なのだから，何が行われているか分からないという議論は，もうないでしょうということと，こういうアプリケーションソフトが，音楽に特定してあるということは，それなりのニーズがあるということではないですかということで，お示ししただけです。
　このアプリケーションのサービスから，何か著作権使用料を頂こうということではなくて，ここは基本的には何の法的な行為もしていないだろうと私たちは思っております。

【津田委員】　　例えば，クラウドから呼び出すアプリというのと，それに対応するストレージというのがある。この場合は，包括契約を求めていくのはアプリ側なのか，それともDropbox，GoogleDriveといった，どちらになりますか。

【浅石委員】　　クラウド事業者に対して求めていく。

【津田委員】　　では，GoogleDriveであるとか，Dropboxですね。ただ，そうなると，Dropboxのほとんどの利用者は音楽利用ではなく，日常的なファイル利用。これは2005年の私的録音録画小委員会でもあったように，ハードディスクとほとんど同じように利用されている方が多いという状況だと思うので，例えばCloudBeatsというのは，Dropboxに挙げているファイルを音楽目的として利用しているので，そういう意味では音楽利用に特化しているという考え方ができると思うのですけれど，Dropboxは一方で，音楽目的に使っているユーザーは，実際の利用はまだ分からないですけれど，ほとんどいないでしょうし，Dropboxに音楽の著作権を払えという話になって，それが利用料などに上乗せされるとなると，ほとんど多くのユーザーが録画できないという事態が出るのではないかと思うのですけれど，そのあたりはいかがですか。

【浅石委員】　　仮定の話だと思うのですけれども，要するに，これまでの汎用型クラウドサービスというのは，中に何があるか分からない。個人の感覚として，音楽が使われているだろうとか，使われていないのではないかというお話だったと思います。ただ，アプリがあるということであれば，事業者さんはもっと簡単にどれだけ自分のところで音楽の利用があるのか，ないのかというがはっきり分かるでしょう。使っていないのであれば，私どもは許諾を求める必要はないわけでございます。

【津田委員】　　例えば，僕もクラウドDropboxの利用者なので，こだわりたいのですけれども，Dropboxにはほとんどのファイルは仕事で使っているようなファイルである。ただ一方で，クラウドというのは自分のパソコンがクラッシュしてしまったときのための保険としてファイルの置場であったりする中で，僕は当然そこに音楽ファイルをストリーミングする目的ではなくて，バックアップ目的で音楽をDropboxに入れたりしているわけですけれど，その場合は，どういう理解になるのですか。

【浅石委員】　　当然，私どもとしては，最初から申し上げているとおり，サービス事業者さんが行為主体だという理解をしておりますので，権利処理というものについては事業者さんがしていただく。要するに，営利活動の一環で機能を提供して，それにいろいろなものを上げることができるサービスを機能として提供している。その中に音楽もあるのではないでしょうか。
　そうでなければ，こういうアプリというものができる可能性もないのだろうということ。これはまだ実態としてDropboxさんとかにどれだけ音楽が入っているかということは分かりません。ただ，分かる状態になってきていますということを表しているだけです。

【津田委員】　　つまり，GoogleDriveとかDropboxとか，クラウド事業者さんに，利用されているユーザーがどのようなファイル利用をしているのか，実態を提供してくださいというようなことを求めていくということですか。
　ただ，要するに事業者にクラウドのファイルの中身を全部検閲しろという話にもなりかねないというか，今，拡張子というお話はありましたけれども，そこまでの話ではないのですか。これはまた別の問題も出てくると思うのです。

【浅石委員】　　ただ私どもは，例えば津田さんがどんな曲を上げているかということを求めているのではなくて，サービス全体で音楽ファイルはどのくらいあるのですか，あるいは利用曲目を出していただくに際しても，このサービスでどれだけの曲が使われていますということだけで，津田さんがとか，浅石がとか，誰が幾らどんなものを上げているのかということについては一切求めていませんし，これまでも，例えばYouTubeさんにしても，ニコニコ動画さんにしても，楽曲を当然申請して届け出ていただきますけれども，それは，これまでの期間に，こういう楽曲が何回使用されたかということだけで，個人を特定するようなことを私どもが求めているわけではありません。

【津田委員】　　ごめんなさい，最後なのですけれども，これは椎名委員と浅石さんの両方にも共通すると思うのですけれども，クラウドサービスが純粋なハードディスクの代用品としての目的として，私的複製にだけ使われているということではなくて，多くのクラウドサービスが利便性を考慮して不特定多数とファイルをやりとりする，ファイルの公開機能が付いている。公開機能が付いているサービスについては，利用許諾のようなものを求めていく。その機能が付いているサービス全てにクラウドサービスとして求めていくという理解でよろしいですか。

【浅石委員】　　基本的に，どちらから見ているかということだと思うのですけれども，津田さんは個人の側面から多分見ているのだと思います。私どもは，事業者の側面から見てございますので，当然ながら，事業者の行為としては，全てが対象であると見ております。

【土肥主査】　　ありがとうございます。
　では，椎名委員どうぞ。

【椎名委員】　　津田さんは，自分のユーザーとしての個人的な感覚からおっしゃっている，そこのところは非常に分かります。僕も自分の感覚から言わせていただくと，先ほど津田さんがおっしゃった，クラウドサービスがこういう形になって音楽産業に一体どのような影響を与えているのですかと，必ず不利益の立証という話が出てくるのですけれど，僕は1970年代から音楽の仕事に携わっていまして，LPからCDのシフトも経験していますし，CDがどんどん売れるようになっていったところ，を，まさに経験してきた一人です。
　SCMSというものが一定程度の業種力になっていた時代から，パソコンでCD焼けるとなったときに，音楽産業がどんどんシュリンクしていったのを肌感覚で見ているのです。そこは不利益を立証しろと言われたら，売上がこんなに落ちました，パソコンはこんなに売れていますという程度の表を作るしかないのですけれど，実感として，音楽がそのようになっていった要因，そう言うと，津田さんは，そればかりではないでしょうとおっしゃるとおもうのだけれど，そればかりではないとは思いますが，そういう象徴的なところで複製ということが音楽産業に与えてきた影響というのを，僕の感覚として非常に鮮やかに持っているので，そこのところは不利益の立証ということを言っていても始まらない。
　ステークホルダーが，自分の利益等々があったとしても，例えばコンテンツの訴求力を使うのであったら，一定の応分の割合でそこに配慮し合うという姿勢がすごく大事なのではないか。恐らく私的録音の補償金制度の再構築なども，そこのところがキーだと思っているのです。
　だから不利益を補償してくれということではなくて，コンテンツの訴求力を基に一定程度の商売をするのであったら，そこは応分の負担をしてもいいのではないかというのが僕の考え方です。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　ほかにございますか。

【津田委員】　　すみません，一言だけ。Dropboxなどの汎用的なクラウドサービスの中の，公開リンク機能があったとしたときに，DropboxやGoogleDriveのような汎用クラウドサービスを使った公開機能で楽曲を公開して，それが大量にダウンロードされて，それによって逮捕された事例は，まだほとんど聞かないと思うのです。なぜかというと，ほとんどが個人的な無料でやっているからというところもあって，ワーキングチームの時代から，クラウドといってもたくさんあってややこしいというところがあったのですけれども，ただ，今のクラウドサービス，一般的な広く普及しているユーザー数が多いクラウドサービスの現状を見ると，公開リンク機能があって，そこで侵害行為が行われていたときには個別に対応できると思うのです。そのために送信可能化権というものが用意されていると思うのです。
　多くの私的利用の私的複製に対して，包括契約を求めていくよりは，レコード協会さんの発表にあった，iTunesMatchのような音楽的な利用に特化したようなものを契約で整えていく方が，僕は現実的かなと思います。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　今現在，一般ユーザーの御意見，それから権利者側の御意見を頂いておりますけれども，利用者のお立場にある委員の方も，ここにはおいでになると思います。何か御発言いただければと思いますが，いかがですか。

【榊原委員】　　順番に幾つかあるのですけれども，浅石委員の資料についてなのですけれども，まず4ページ目で，権利者から見えず，事後的対応不能だということで，プライベートロッカー型タイプ2の場合に，共有であれば分かるのですけれども，個人の場合にも事後的対応は必要だということまでおっしゃっているのか御確認したいと思います。
　それから，スライドの9ページあたりに，事業者は機能を提供しているから主体であり，許諾を取れということを御主張されているのですけれども，この機能というのは，先ほど津田さんの話にもありましたけれども，いろいろなアプリでユーザー側にある場合もあれば，クラウド側に置く場合もあって，例えば文書作成機能なども，今まで自分のパソコンにあったものが，クラウド側にあるとか，そういうこともあるわけです。このような機能について，別にコンテンツを提供しているわけでもないのに，機能に対して許諾を受けろという理屈が理解できませんでした。
　それから，13ページとか14ページで，実績が御紹介されているのですけれども，例えば13ページにたくさんある中で，全て動画投稿（共有）サービスとあるので，タイプ2のものについて実績があるという御指摘ではないと理解をしましたけれども，それで正しいのかどうかお聞きしたいと思います。
　それから，事業者が主体になって許諾を取るということを求めておられるわけですけれども，タイプ2について全てを求められているのか，スキャン＆マッチ型だけということなのか。スキャン＆マッチ型であると，先ほど配信型混在とか，コンテンツを事業者が用意をしているということで，経済界としてはユーザーがコンテンツを用意している場合には認めるべきではないかという主張ですので，事業者が用意をしているiTunesのような場合については許諾が必要だということは分かるのですけれども，コンテンツをユーザー自身が持っているような場合には，一旦以前に対価を払っていて，事業者にもう一度お金を払うように求めるということは，結局，消費者に事業者は転化しますので，ユーザーからすると二重取りになるのではないかと。そこまで求められているのかということ。
　これについて，レコード協会さんについても同様な御質問になりますので，お答えいただければと思います。

【土肥主査】　　そのくらいでよろしいですか。質問と確認と，全部で四つぐらいあったかと思いますけれども，浅石委員からお願いいたします。

【浅石委員】　　まず4ページでございますけれども，我々に要求することが，全く権利者としてできないことを言っているということを表示しております。ですから，共有なのか，あるいは個人で共有していないのかということすら，我々は見えないのです。ですから，そういったことを，何かあったとき，要するに権利侵害が仮にあったとしても，事後的対応で済むのだということについては，我々は全くそういうことができませんということをお示ししている内容でございます。
　それから，機能の問題につきましては，12ページ，最初に個人の提供コンテンツを利用した部分は，自分が持っているのだから，いいだろうというところですけれども，12ページの絵を見ていただいて，既にユーザー提供コンテンツを利用した営利目的事業というのは，過去からずっとあって，個人が用意したのだから，あるいは自分の声だろうということについても，きちんと事業者さんが権利処理をしていますということでございます。それから，機能の分については，そういう意味合いを持っているということです。
　おっしゃるとおり，13ページについては，共有サービスだとかブログでも外に出るものですけれども，こういった形で事業者の方たちが許諾を受けて事業展開をするということが実際できるわけですから，プライベートのものであっても，こういった形の許諾は当然ながらできるでしょうという形でお示しをしたということでございます。　簡単ですが，回答にさせていただければと思います。

【土肥主査】　　では，畑委員，お願いします。

【畑委員】　　先ほどiTunesMatchというサービスを例示させていただきましたけれども，その中でも，ユーザーがコンテンツを用意してクラウドサーバーにアップするという部分は含まれます。
　当協会の意見の趣旨としましては，タイプ2にはこのようなスキャン＆マッチ型から変換機能付加型，特定のコンテンツに特化したロッカー型，汎用型までありますけれども，事業者と権利者の契約で，適法に利用者がサービスを利用できるようになるという解決方法があり得るのではないか。そこに向かって知恵を絞ることが，成功の近道なのではないかという趣旨で説明をさせていただきました。
　その中で，ユーザーが用意するコンテンツにつきましては，既に一度対価を払っているもの，あるいは対価を払っていないもの，いろいろな形態があるかと思いますけれども，入手する著作物全ての利用形態について対価を支払い済みということではないわけです。，そこにつきましては，環境を用意する，事業者が契約という解決策を取ることによって，物事がうまくいくのではないか。，事業者はサービス提供よって対価を得る，あるいは直接ユーザーから対価を得ない形であったとしても，恐らく広告収入なり運営するために必要な収入は得るわけですから，そういったサービスを運営する上での幾つかあるコストの一つとして，権利処理のコストというものも考えるべきではないかということを説明させていただきました。

【土肥主査】　　榊原委員，よろしいですか。

【榊原委員】　　機能について，対価の支払が必要だという点が，浅石さんの資料に御質問させていただいたと思うのですけれども。

【浅石委員】　　機能というものを提供することによって利益を得ているというのが，このサービスでしょうと。営利目的事業なのですから，当然ながら著作物の使用料は払っていただきたいというのが趣旨でございます。
　ですから，このサービスは事業者の方たちが機能を提供しているのが実態でしょうということを申し上げております。その機能を提供した事業者の方たちの営利目的の事業なのだから，当然，畑さんおっしゃられましたように，コスト計算の中にそういったものが入ってしかるべきではないですかということを申し上げております。

【土肥主査】　　よろしいですか。もちろん，まだいろいろな議論が当然出るはずなのですけれども，この後，もう一つ予定をしております関係で，今回は音楽関係の権利者の御意見を伺って，次回，映像関係の権利者の御意見を伺うという予定になっておるかと思います。
　もし可能であれば，今，もしかしたら御質問あるいは御意見を述べたいという委員の方もおいでになるのだろうと思いますけれども。
　では，松田委員，どうぞ。

【松田委員】　　短めに。榊原委員の質問の一つ，自分で買った音楽コンテンツをクラウドに格納することで，もう1回料金が取られると，二重払いになるのではないですかという御意見です。それをまず踏まえまして，そして私，一番先に質問させていただきました，畑委員の図5でございますが，結局これはiTunesMatchは，従前のタイプ1に加えて，タイプ2のサービスを加えたということになるのだろうと思います。そしてiTunesMatchという別途料金で提供しています。これは契約でなされたというのは，そのとおりだろうと思うのです。果たして従前のタイプ1のサービス料金に加えて，アンマッチのときのタイプ2の料金というのは別料金になるのですか。それとも料金は取っていないのですか。これをお聞きしたいと思います。

【土肥主査】　　では，畑委員，お願いします。

【畑委員】　　ページ5の図につきまして，左側の既導入サービスのところは，ここは基本的には1曲ごとにユーザーがコンテンツを買って，そのときに対価として支払っているということでございます。それとは別に，iTunesMatchという点線で囲っている大きい部分，つまりマッチの部分とアンマッチの部分，ここは両方を含めて別途年額3,980円のサービス料をユーザーは支払っておるということでございます。

【松田委員】　　全体として一括して料金。

【畑委員】　　この赤点線の部分です。

【松田委員】　　アンマッチのタイプ2については，個別に料金を徴収しているわけではないというのは，それはそれでいいですね。

【畑委員】　　はい。全体として。

【土肥主査】　　椎名委員，簡単にお願いします。

【椎名委員】　　松田先生の二重取りの話ですけれど，恐らくは自分の購入したコンテンツをクラウドに上げることによって，また違うところで利用できるという行為そのものは，複製物を作っているわけです。例えば公衆設置型自動複製機器というのがあったのか，ないのか知らないですけれど，CD－Rを入れるスロットが二つぐらい付いていて，100円玉を入れるといったときに，その入れた100円玉というのは複製の対価ではないですか。CDを買った対価と全く無関係な複製の対価ということになると思っていて，そうするとCDをもともと買った対価と，事業者が徴収する対価というのは，別に二重取りにはならないのではないかと思うのです。

【土肥主査】　　ありがとうございました。支分権該当行為と機能の関係については，恐らくいろいろ議論があろうかと思います。それについては，また今後の議論の中で検討を深めていきたいと思っております。
　少なくとも，今日予定されている時間は限りがございますし，この後，私的録音録画に関する実態調査の御報告もいただかなければなりません。恐縮ですけれども，次の議案に進めさせていただきたいと思います。
　四つ目の議事であります私的録音録画に関する実態調査に移りたいと思います。本件調査につきましては，前回のワーキングチームにおきまして，一次集計結果の概要を御報告いただいたわけですけれども，本年3月に最終報告書が取りまとめられたものと承知しております。机の上にあるのではないかと思います。本日は，この実態調査を行っていただいた株式会社野村総合研究所の方にお越しいただき，前回御報告から新たに判明した事項を中心に，調査結果等について御報告を頂戴したいと思います。
　分量の都合上，今回は音楽分野について御報告をいただき，映像分野については次回に回したいと考えております。
　それでは，株式会社野村総合研究所，小林様，どうぞよろしくお願いいたします。

【小林氏】　　ありがとうございます。お時間を頂きまして，御説明させていただきます。まず，このような機会を頂きまして，ありがとうございます。
　資料7を御覧いただければと思います。昨年度のワーキンググループでお話ししました結果も，一部かぶっていることがございますが，主に最終報告で出たことを御説明したいと思います。
　お時間もないので，若干割愛して述べさせていただきますが，まず1ページ目，これは確認でございますが，今回の調査はWEBと郵送調査という形で，同じような質問を取りつつ，かつそれぞれ同じように一次調査ということで，デジタル録音機器の保有状況を広くあまねく調べて，デジタル録音している人について二次調査という形で深掘りしているという調査の設計になっております。
　報告書の方が，基本的にWEB調査の結果を主に御説明している形になっていますので，今回もそういう形でさせていただければと思います。
　調査実施時期は，去年の平成25年11月から12月というところでやられた結果でございます。
　2ページ目でございますが，デジタル録音機器等の保有状況なので，お時間もないので，後で御覧いただければと思いまして，3ページ目に飛んでいただきます。3ページが，デジタル録音・コピー・ダウンロード，以降録音等と略しますが，録音等の1年間の行為を聞いた実施率でございます。棒グラフでございますように，一番上の音楽CDの複製やCDからのデジタル録音（データのリッピング，コピー）から始まりまして，最後，音楽ロッカーサービスというところの七つの行為を，過去1年間にしたかどうかというところを聞いております。
　音楽CDのリッピング等が28.1％になりまして，以降ずらずらと並んでおりまして，1から7の行為をいずれもしたことがなかった人が60％という形になっております。ちなみに，ここに挙がっていない，例えば自分が既に持っている音楽データを更に複製したという行為は，ここに書かれていませんので，そのようなものはここでは聞かれていませんが，1番から7番のことをやった人が大体40％ぐらいいらっしゃるという状況でございます。
　ちなみに，図表のタイトルが質問文になってございますので，この後も，その形で見ていただければと思います。あと，若干付記ですが，タイトルの下にSCQ13などと書いておりますが，SCQというのが一次調査の結果になりまして，後でQ5とかQ6と出てくるのが，二次調査の結果ということを示しておりますので，それも御理解いただければと思います。
　続きまして4ページ目，実際の録音した機器はどれを使ったか聞いた質問なのでございますが，最も使用したものに着目して見ますと，棒グラフでいうと真ん中半分から少し下のところでパソコン（光学メディアドライブつき）というところが48％で，これが最も録音等に使われた機器でございます。
　それから2番目がスマートフォンでして，iPhoneとかスマートフォン系で17％，次がポータブルオーディオプレイヤーで14.6％という形になっていまして，大体この三つの機器が最も使用された機器のナンバー3という形になってございます。
　次の5ページから，ここが最終報告の本調査の結果になってくるのでございますが，1年間であなたは録音を何曲しましたかというところを聞いたのが，5ページ目の結果でございます。この表の見方としては，過去1年間に録音した曲数を1か月平均でならすとどれぐらいですかという形で聞いている答えなので，この曲数は1か月平均にならした値と御覧いただければと思います。
　6ページ目の上の表は，見ていただくと分かりますが，新規，既存と大きく左側で分かれておりますが，新規は例えば自分が新規に購入した市販のCDから何曲コピーしたか，自分が借りたレンタルCDから何曲コピーしたかというところとか，既存で申しますと，自分が以前に録音等をしていた音楽データを更にコピーした場合とか，自分が既に持っている市販のCDからコピーしたというところで，十幾つ項目を挙げて，それぞれの曲数を聞きました。
　簡単に申しますと，新規の小計が大体21.2曲ぐらいになります。既存の分が6.1曲，トータルで27.3曲ぐらいが1年間の月平均でコピーしている曲数ということが分かりました。
　それから下の表が，今度はどこにコピーしましたかというのを聞いた曲数でして，上の表は例えばCDから1曲コピーすれば1曲カウントと聞いているのですけれども，下の方は，CD1曲を，例えばパソコンとスマホにコピーした場合は2曲で答えてくださいという形で聞いていますので，当然上の表の結果に比べて，下の結果が少し増えています。
　聞いた結果になりますと，曲数でいうと新規の部分でいうと大体26.2曲コピーしていまして，既存の方でいうと8.0曲。トータルで34.2曲という形で，1年間の1か月平均を調べてみると，そのようにコピーしていると分かりましたというのが実態でございます。
　6ページは性・年代別の結果なのですけれども，これはお時間もないので，後で御覧いただければと思います。
　7ページは，今，コピーした録音の行為が，主観なのですけれども，その人にとって3年前と比べて増えたか減ったかというイメージで聞いているのですけれども，帯グラフの真ん中，37.7％というのは，変わらないという感じの答えの人で，これが最も多いのですが，真ん中から比べまして左側の三つが増えた人，右側は減った人なのですけれども，増えた人，減った人を見ていただくと，増えたと思う人が27.6％で，減った人が34.6％なので，若干減った人の方が多かったという形のコピーの量の変化量の意識です。
　次の8ページが，増えたと答えた方に増えた理由を聞いた質問なのですけれども，ここは好きなアーティストやジャンルが増えたからとか，移動中や外出中でも聞くようになったからという，場所が広がったという答えですとか，音楽を聴く時間が長くなったからとか，音楽データで聞く方が増えたからという形で，この辺のぱっと出てくるような答えが並んでいるのが増えた理由です。
　続いて，次の9ページが，今度は逆に減った理由なのですけれども，減った理由は，増えた理由と傾向が変わっていまして，音楽を聴く時間が減ったからというのが最も多く6割ぐらい出ているのですけれども，その次が，YouTubeなど無料の動画投稿・配信サイトでストリーミングで聞くようになったからという答えが35.4％，好きなアーティストやジャンルが減ったから32.5％という形で，音楽の聞くスタイルが変わったというところが，一定数存在しているということが分かりましたということでございます。
　続いて，10ページが，今度は自分自身が聞くためのデジタル録音等をしたデータを，何個コピーしていますかというのを，期間にこだわらず普通の行動としてどうなっていますかというのを聞いたところなのですけれども，この結果でいうと，ゼロ個，要は，1回ダウンロードしたら，それをそのままという人が29％なのですけれども，大体1個以上が36.1とか，2個が14.6とか並んでいまして，大体平均1.7個ぐらいコピーしているという答えが出ております。
　次の11ページは，今度は，今の自分自身が聞くために録音したデジタルデータを，家族や友人にあげたり，共有しましたかという質問なのですけれども，11ページの上の図でいうと，右側の23％という人が家族や友人や知人にあげたり，共有したという方がいらっしゃいます。その23％の人に，では誰にあげましたかとか，共有しましたかというのを聞いたのが下の図表1－11でございまして，これでいうと，家族が大体75％ぐらい，ごく親しい友人が半分ぐらい，ごく親しい友人以外の友人・知人が17％ぐらいという形であげたり，共有した。それぞれのあげた人，共有した人の平均人数が1.5人から2人ぐらいという状況が分かりました。
　12ページは，そもそも音楽を音楽データとして聞く理由ですが，これは皆さん御想像のとおり，CDをそのまま聞くより便利だからというのが一番多くて，次に続く四つぐらいの項目は，自分が聞く機器がパソコンだとか，ポータブルオーディオプレイヤー，カーステレオとかで，デジタル音源の視聴機器になりますので，それで聞くためという理由が分かってくる。この辺は大体一般的な感覚と沿っているのではないかと思います。
　次の13ページ，14ページは音楽を視聴している状況なので，後で御覧いただければということで割愛させていただきまして，最後15ページ，16ページなのですけれども，15ページが，先ほど音楽データをどのような機器，メディアに入れていますか，保存していますかというところを聞いた質問でございまして，このグラフを見ていただければ分かりますように，パソコンに内蔵のハードディスクというところが一番多くて58.6％，次いでポータブルオーディオプレイヤーの内蔵メモリ，その次にスマートフォン内蔵メモリ，CD－R/RWにも保存している人も3割ぐらいいらっしゃったという結果でございます。
　それぞれの機器に何曲ぐらい保存されているかというのが，次の16ページでして，Nというところを見ていただきますと，これは回答者数なので，機器によっては結構少ない回答者数の曲数を平均していますので，曲数がばらついたりしますが，例えば先ほどメーンに挙がってきたパソコン内蔵ハードディスクでいうと，1,017曲ぐらい。ポータブルオーディオ内蔵メモリだと，一番上の778曲ぐらい，スマートフォンのメモリでいうと309曲ぐらいで，CD－/RWだと390曲ぐらいという形で大体保有している結果が分かりました。
　以上，すみません，駆け足でしたけれども，報告を終わりたいと思います。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　ただいまの御発表につきまして，御質問，御意見等ございましたら，お願いをいたします。
　奥邨委員，どうぞ。

【奥邨委員】　　私，文系なものでして，数学というか，それ以前の算数の時点でよく分からないので教えていただきたいのですが，10ページの資料で，複製個数が平均1.7個とおっしゃったかと思うのですけれども，それと，先ほど飛ばされた中で，13ページの資料で，音楽を聴くのに使用している機器の台数は平均1.6台となっていたかと思うのですけれど，こういうクロスのデータの見方がよく分からないのですが，何か素人考えだと1.6台持っていて，1.7個コピーするというのは，持っている個数だけコピーしているということで，大体これは対応していると考えていいのかと思ったのですが，そのように見るのは，統計的な見方ができないということになるのですか。これは単なる偶然なのですか。

【小林氏】　　そういう意味では，この質問自体は別々に聞いているので，結果としては偶然だと思います。ただ，クロスで見れば，例えば何台持っている人が何個コピーしているかというのは分かるので，今のところ，結果としては偶然とお考えいただいた方が安全かと思います。

【土肥主査】　　ありがとうございます。
　河村委員，お手を挙げられたと思いますが，どうぞ。

【河村委員】　　ありがとうございます。調査についての感想も含めて，先ほど意見を言う機会を逃がしましたので，一応初回ということで，消費者としての感想のようなものですけれども，申し上げたいと思います。
　私的録音録画に関する実態調査につきましては，先ほど椎名委員が肌感覚とおっしゃっていましたけれども，消費者としての肌感覚には非常にマッチしているような気がいたします。一方で，先ほど来の音楽事業者の方，権利者団体の方の御発表の内容と調査結果は，大きく感覚としては離れているような気がいたします。録音元でいえば，自分が借りたレンタルCDですとか，自分がその期間内に新規に購入した市販のCDが多いということですとか，皮肉な結果ですけれども，録音等が減っている，その中に減った理由が，音楽を聴く時間が減ったからということが60％近くになっています。権利者の方は，以前から私的複製とか，今回はクラウドといったものによって大きな損害があるということをおっしゃるのですけれども，音楽の世界の地図が変わっているということも目を向けなければいけないのではないかと思います。
　複製の個数が1.7個であることですとか，共有した相手がほとんど家族ということを考えますと，先ほど来JASRACの方や著作権者の方々がおっしゃっていた状況と一致しているようには思えません。それでWIN－WIN－WINということで，そういう中で結論を見いだす小委員会ということで，今日1回目だったのですけれども，正直申し上げまして，おっしゃっていることが消費者としてよく分かるという感覚になれない御発表であったということが非常に残念に思います。
　一つには，JASRACの方の御発表，非常に極端なことをおっしゃっていて，クラウド型のサービスは，CD1枚が魔法のようにたくさんの価値を持つものになるということでしたけれども，消費者の感覚からいきますと，例えば1曲の音楽をクラウドに上げたといたしまして，その音楽を聞けるということに関して何も付け足されないのです。いろいろな形で自分が持っているデバイスで聞けるということがあっても，自分が買った1曲の鑑賞ということが，何か魔法のように膨れ上がっていくわけではないのです。2曲買えば2曲分楽しめる，3曲買えば3曲分楽しめるということでございまして，何か魔法のように広がっていくような言い方ですとか，他にも配信型の事業者に対する許諾のことと，今から議論しようとしているタイプ2のサービスとを，一緒のそ上に乗せているような御説明の仕方にも納得いくことができません。
　それは椎名委員の御発表にも同様でございまして，今から検討しようとしているタイプ2のことについて，それ以外のSNSもYouTubeも違法音楽サイトもみんな一緒くたにされていて，先ほどの調査の中で，実態としてごく普通の人たちがやっている一般的な家族と共有するぐらい，お友達にあげる人もそんなにたくさんいなかったという中で考えようとしていることと，非常に不利益を呼んでいるようなものとが区別されていないと感じました。納得できないと思ったのは，椎名委員の資料の5ページ目なのですけれども，4番の公衆該当性のところに，タイプ2といってもユーザーによるURLやパスワードの頒布等によりと書いてあるのですけれど，そうなっていきますと，タイプ2というものを検討することが最初から考えられていない。タイプ2のようなサービスを消費者が便利に使えるようにしていこうというよりは，そういうことではなくて，たくさんの不利益を呼んでいる様々な全く別の類型が行われていることが権利者に与えている影響と一緒くたにして考えていくということになりますと，ここは消費者として，それこそデジャヴは嫌なのですけれど，何に対して，どういう理由で対価を得ようとなさっているのかが分からない。
　だから，もう少し調査結果に沿ったような，ごく普通の人たちがタイプ2のようなサービスを受けるときに乗り越えなければならない問題を，ここで対処していくと整理していただけたらと思います。

【土肥主査】　　椎名委員，どうぞ。

【椎名委員】　　誤解されていると思いますけれど，2ページ目の図というのは，いかに世の中にファイルが出回っているかということの影響を書いたもので，この検討に直接結び付く図として書いたつもりはありません。
　それから，公衆に該当する部分も含む，すなわちここで書いているのは，サービスが明示的に共有できますとうたっていなくても，例えばURLとパスワードを友達に送ることで実現してしまうものは含むかもしれないということを言っている意味で，厳密にそれがタイプ2にカテゴライズされているのか，タイプ4の方にきちんと入っているのか，僕には分からないので，可能性を含むという書き方をしただけです。そこは誤解しないでください。
　この調査結果，僕もすごく肌感覚にぴったりきている部分があります。この調査の分析等に関しては後ほどやらせていただきたいと思いますが，1点だけ。今河村さんは，あらかたの人は買ったCDからやっているのではないかとおっしゃったのですが，3ページの，野村総研さんも補足されていましたけれど，ここで開いて，いるのは，音楽CDの複製や音楽CDからのデジタル録音から始まって，全てダウンストリーム，パソコンの方に取り込む形での利用を聞いているのです。
　例えば，パソコンの中にある既存のファイルをUSBに移したり，あるいはクラウドに上げたりということを除外しているのです。だからCDからの複製に集中するのは当たり前の話であって，その後の質問で，次の5ページを見てもらうと，ここで録音しているというか，先ほどの6項目かなにか，をやっていると答えた人に対して，過去1年間における録音元・先別の録音曲数の比較というところで，ここで既存のファイルをどのようにしましたかということを聞いているのだけれど，ここで聞いている既存のファイルをどうこうした人というのは，先ほど言った6項目をした人だけの中の数なのです。
　だから，録音の総体を把握するという意味では，3ページの質問というのがぬかったのかという気がしていて，その辺も含めて，この調査結果をもう少し精密に読み込んでみたいと思っています。

【土肥主査】　　今の点で，小林さん，何かありますか。

【小林氏】　　今のは，おっしゃるとおり事実だと思います。ただ，単に私見なのですけれども，3ページの音楽CDの複製や音楽CDからのデジタル録音から始まって，音楽ロッカーのサービスの挙げた行為というのは，音楽を楽しむ人であれば，1年間に何かしらやっているであろう行為を挙げています。
　これを1年間で1回もしないで，自分が持っている音楽データを，それだけをアップロードしたり，コピーしたりする人は，確かにいらっしゃるとは思いますが，そのボリュームはいかばかりかというのは，我々もそんなに多くないのではないかという私見があったので，仮説から外しているという形だと思います。

【椎名委員】　　多いか少ないかということを，僕は聞きたいのではなくて，その部分は落ちています，ということなのです。

【小林氏】　　それは事実だと認めています。

【土肥主査】　　恐らくまだあるのではないかと思うのですけれども，今現在10分過ぎております。
　津田さん，どうぞ。短くお願いします。

【津田委員】　　要望なのですけれども，権利者団体の方と映像関係の方の意見表明があったので，是非ユーザーや消費者の意見の意見表明の場も設定していただければという要望です。

【土肥主査】　　事務局と相談して，対応させていただきたいと思います。

【榊原委員】　　すみません，中身についてではないのですけれども，委員に席上配布されている実態調査の本物の方について，ページ数がないのですけれども，傍聴者の方もいらっしゃるので，分かるように御説明しますと，目次があって，前書きのようなものがあって，その後，委員名簿がございまして，委員名簿の中にJEITAの理事が入っております。その後，この調査は私的録音録画実態調査委員会が第1回から第4回まで開催をされて，アンケート説明項目等を確認したというのが，開催記録を見ると分かるようになっているのですけれども，ここに委員として入っているのは，委員会にはもともと入っていたと思うのですけれども，この調査をされるときに，JEITAとしてはクリエーターへの適正な対価還元がされているかということが本来の調べるべきことなのではないかと申し上げました。
　クリエーターの方はコンテンツを作成して，最後にユーザーが利用するまで，上流から下流という表現をしますけれども，いろいろな流通経路を通ってユーザーの手元に届く。私的録音録画というのは，ユーザーの手元直前に機器が販売をされて，ユーザーの手元で行われることなので，そこだけに着目をされてクリエーターへの適正な対価還元の資料として作られるのは，設問項目として不適当ではないかということで，項目について異議を申しましたけれども，全く反映されなかったということで，この会からは抜けましたので，そのことを申し上げておきたいと思います。

【土肥主査】　　承知しました。
　今日のところは，このくらいということにさせていただいてよろしいですか。本日は，このくらいにさせていただきたいと思います。
　最後に事務局から連絡事項がございましたら，お願いをいたします。

【菊地著作権課課長補佐】　　本日は御議論ありがとうございました。次回の著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会は8月7日(木)の10:00から12:00で，本日と同じく東海大学校友会館において開催をすることを予定しております。
　以上でございます。

【土肥主査】　　ありがとうございました。
　それでは，これで著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会の第1回を終わらせていただきます。
　本日は，熱心な御討議ありがとうございました。

――　了　――

文化審議会著作権分科会著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会 (第1回)

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