議事次第

• 1開会
• 2議事
  • （1）権利者からのヒアリングについて
  • （2）制度設計等について（自由討議）
  • （3）その他
• 3閉会

配布資料一覧

資料1-1

学術著作権協会御発表資料（614.3KB）

資料1-2

日本写真著作権協会御発表資料（126.1KB）

資料1-3

日本書籍出版協会・日本雑誌協会御発表資料（754.9KB）

資料1-4

日本新聞協会御発表資料（258.6KB）

資料1-5

日本美術著作権連合御発表資料（373.6KB）

資料1-6

日本文藝家協会御発表資料（74.4KB）

資料1-7

日本漫画家協会御発表資料（142.7KB）

資料2

図書館関係の権利制限規定の見直し（デジタル・ネットワーク対応）に関する検討に当たっての論点について（第1回WT資料2-1）（219.4KB）

参考資料1

図書館関係の権利制限規定の在り方に関するワーキングチーム委員名簿（82.2KB）

参考資料2

図書館関係の権利制限規定の在り方に関するワーキングチームにおける当面の審議スケジュールのイメージ（第1回WT資料2-2）（62.1KB）

参考資料3

ヒアリング出席者一覧（49.7KB）

第1回WTの資料一式はこちら

議事内容

【上野座長】それでは，定刻になりましたので，ただいまから文化審議会著作権分科会法制度小委員会「図書館関係の権利制限規定の在り方に関するワーキングチーム」の第2回を開催いたします。

本日も，新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため，各委員の先生方にはウェブ会議システムを利用して御参加いただいております。御多忙の中御出席いただきまして誠にありがとうございます。

議事に入ります前に，本日の議事の公開について，予定されております議事内容を参照いたしますと，特段非公開とするには及ばないと思われますので，既に傍聴者の方にはインターネットを通じた生配信で御傍聴いただいているところですけれども，この点，御異議ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【上野座長】では，本日の議事は公開ということで，傍聴者の方はそのまま傍聴いただくことにいたします。

では，事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】それでは，お手元の議事次第に記載の配付資料の一覧を御覧いただければと思います。

今日は，権利者からのヒアリングを行う予定でございまして，資料1－1から1－7までがそれぞれの団体から御発表いただく際の資料でございます。資料2といたしまして，前回のワーキングチームでお配りしたものと同じですけれども，本課題に関する検討に当たっての論点をまとめた資料をお配りしております。また，参考資料として，ワーキングチーム委員の名簿，審議スケジュールのイメージ，ヒアリング出席者の一覧もお配りしております。

不備などございましたら，御指摘いただければと思います。

【上野座長】ありがとうございます。よろしいでしょうか。

それでは議事に入ります。段取りでございますが，本日，大変議事が多くなっておりまして，また前回，自由討議できなかったものですから，2時間半を予定しておりますけれども，延長やむなしで行うというふうに伺っておりますが，御協力いただければと存じます。

まず最初に権利者からのヒアリングを行いまして，2番目に自由討議，そして3番目に「その他」という，この3点となっております。

では，最初の議事1ですけれども，権利者からのヒアリングでございます。前回は現行制度の下での図書館等における運用実態であるとか，あるいは利用者のニーズを把握するとともに，制度の見直しについての御意見・御要望等を幅広くお聞きするべく，図書館等の関係者からヒアリングを実施いたしました。今回は，権利者側からのヒアリングを通じまして，制度の見直しについての御意見や御懸念事項等を幅広くお聞きしたいと存じます。

本日，学術著作権協会，日本写真著作権協会，日本書籍出版協会・日本雑誌協会，日本新聞協会，日本美術著作権連合，日本文藝家協会，日本漫画家協会の7団体の皆様にお越しいただいております。御協力いただきましてありがとうございます。

まずは7団体の皆様から順番に御発表いただきまして，その後，まとめて質疑応答の時間を設けたいと思います。

ただ，御発表時間につきましては，大変恐縮ですけれども，事前に事務局のほうから，5分から7分程度でお願いしていると伺っておりますので，御協力賜れましたら幸いに存じます。

それでは，初めに学術著作権協会様から御報告をお願いしたいと思いますが，いかがでしょうか。

【学術著作権協会（石島氏）】学術著作権協会の石島でございます。お時間頂戴しまして本当にありがとうございます。当協会からの意見につきまして説明させていただきたいと思います。

まず，全体の方向性につきまして，図書館機能のデジタル化・ネットワーク化といった対応につきましては，今般の新型コロナウイルス感染症の流行に伴うニーズの顕在化にかかわらず，早期に検討すべき重要な課題であろうというふうに考えております。

その一方で，諸外国ではライセンスシステムですとか補償金制度が確立されているという状況もありまして，権利者の利益保護が十分に図られているという状況もあるとは思いますけれども，日本では公共貸与権が議論になった際にも，財源確保の問題などもありまして，なかなかこの円滑な利用と権利保護のバランスを取る上では，諸課題が多く取り残されている状況ではないかなというふうに考えています。したがいまして，慎重に検討すべき点というのも非常に多いのかなというふうに考えております。

また，図書館機能のデジタル化・ネットワーク化というところにつきましては，新型コロナウイルスへの対応というところはもちろんあるとは思うのですけれども，具体的にどういったところにニーズがあるのかという，そのニーズの内実については必ずしも明確にはなっていないのかなと思われるところでございまして，十分な調査もまた必要ではないかという印象を持っております。

当協会としましては，こういった諸課題が早期に整理されるということに期待する一方で，円滑な利用と権利保護のバランスには十分な配慮ができるように，具体的にどういったところにニーズがあるか，これを明確化していただき，既存市場を害さないための方策を十分に検討の上で，結論を出していただきたく存じます。

各論につきましては，時間がない中でということでございますので，要点についてかいつまんで御説明させていただければと思います。

まず，絶版等資料のアクセスの容易化というところにつきましては，その絶版等資料の定義の明確化というのが非常に重要になってくるだろうというふうに考えております。例えば，「国立国会図書館のデジタル化資料の図書館等への限定送信に関する合意事項」という文章がございますけれども，この中でもオンデマンド出版されているような資料ですとか，電子書籍として流通している資料，これは現に商業的に流通している事情を踏まえて，入手可能なものとして扱う，つまり除外対象になっている。さらに，漫画や商業出版物に関しては，これも送信対象候補としての取扱いは留保されていたりとか，さらには，著作権等管理事業者により管理されているような著作物についても，除外基準の一つになっているという記載がございます。

例えば学術研究の用において，既に廃刊して市場に流通していないような雑誌を参照するような場合ですと，絶版等資料へのアクセスを容易化することには一定程度のメリットがあるというふうには考えますが，出版社でもオンデマンド出版によって複製物を取得できるようなサービスを提供している場合もございますので，絶版等資料の定義につきましては，この合意事項といったものにできる限り準じていただきたいと考えております。　次に，送信の形態につきましては，これもやはり絶版等資料の定義次第ということにはなりますけれども，出版社等でオンデマンド出版されているような資料が対象になった場合には，ID・パスワードによる管理のない形で資料公開してしまいますと，やはり既存の権利者の利益を害するというふうに考えております。

また，ID・パスワードによる管理を行わないケースとしては，大英図書館ではそのパブリックドメインの一部を公開している例がございますけれども，絶版等資料という広い範囲について世界中の利用者誰もが入手可能となってしまうというような場合には，国内だけでなく国外の権利者にとっても利益を害する可能性が懸念されるところです。

ID・パスワードに関する管理につきましては，誰もが見られるという点では一般公開と変わりはないと思いますけれども，IDの取得時に利用規約に同意するプロセスを経てIDを取得するといったことが通常でございますので，利用規約への同意を得て，利用規約に規定されている条件を遵守した利用を担保するということができるということと，また，資料を本当に必要としている利用者に提供して，不正利用を予防するというための防壁になるという点では，権利保護の観点から極めて重要なポイントかなというふうに考えております。

次に，図書館資料の送信サービスというところになりますけれども，こちらにつきましては既存のドキュメントデリバリー市場との競合を非常に強く懸念しているところでございます。本件に係る検討においては，正規市場とは競合しないような要件設定を行うということを前提としているということは承知しているところでございますが，図書館資料のコピーサービスにおいては，少なくとも大学図書館ですと，ドキュメントデリバリーサービスで提供されているような学術文献を取り寄せることも可能で，現在の著作権法の31条1項1号によるコピーサービスであれば，複製物を提供しても市場への影響は軽微かもしれませんが，単純に送信サービスへと範囲を拡大してしまいますと，これによって正規市場と強く競合することになるもの，こういったものが多く含まれている事情もございますので，懸念を持っている次第でございます。

また，正規市場と直接的に競合し得ると考えるもう一つの理由としましては，一般書籍ですと書籍全体で販売しているということになろうかと思いますので，一部分に限定した資料提供を行う分には，市場との競合はある程度回避できるのかなというところは思いますけれども，学術雑誌ですと論文単位，専門書でも最近では1章単位で販売するといったことも多くなっておりますので，権利制限の対象範囲である，「一部分」の要件と，その販売単位が合致してしまうということで，既存の市場との競合は避けられない。したがいまして，権利者の通常の利益を害するおそれがあるのではないかなというふうに考えるところです。

また，ドキュメントデリバリー事業ですとか出版サービスは，当然ながらその利用の全てが商用利用ではなくて，私的に購入する場合にも対応しているというところがありますので，仮に競合回避の要件を設けるとするのであれば，一部分の範囲をより限定したりですとか，例えば論文であればページ単位とか，書籍であったら1章の半分とか，複数回の申請で結果全文が取得できてしまうといったことを回避するような仕組みを設けると，そういった設定を検討する必要があるのではないかなというふうに考えるところです。

既に多くの出版社，学協会，ドキュメントデリバリー事業者が，ウェブサイトを通じて利用者がオンラインで直接文献を取得できるようなサービスを提供しておりまして，確固たる市場が形成されております。当協会の権利者である学協会に関して言いましても，学協会の財政基盤の維持が課題となる中で，文献提供サービスを展開するなどして著作権料を適切に徴収することも重要となってきておりますので，図書館資料の送信サービスについては正規市場と競合しないような要件設定を慎重かつ十分に検討していただきたいと考えております。

この点に関しては，海外の学術出版社，医学，科学，芸術とか，そういったところの出版社も注目しておりまして，当協会もそういった出版社から権利を委託いただいているところではありますところ，最後にSTMpublishersからの意見書も付させていただいております。

ちょっと駆け足でございますけれども，以上になります。

【上野座長】どうもありがとうございました。

続きまして，日本写真著作権協会様，お願いいたします。

【日本写真著作権協会（瀬尾氏）】写真著作権協会の瀬尾でございます。

すみません。急遽，コンピューターがちょっと大変なことになって，差し替えの映像になってしまいました。iPhoneから入っているので，何かありましたら，聞こえないとか，いろいろありましたら言ってください。簡単に述べます。

今回の図書館の権利制限の見直しに関する検討ですけれども，総論としましては，写真ということもございますが，今日は写真著作権協会の立場ですけれども，ほかの複製権センターやSARTRAS等，その他いろいろな環境の中で，やはりちょっと現代的な対応をするべきということで，基本的な図書館の利便性向上については賛成です。基本的に，やはりネット環境の中で機能が損なわれないような研究，教育等について促進していくということについて賛同いたしますので，権利者としてできる限りの協力はいたしますけれども，幾つか懸念する事項について申し添えておきます。

まず最初に，幾つかの論点がございますけれども，絶版資料へのアクセス容易化ということについて，これについては，絶版というものの定義について，基本的な決定ルーチンを明確にしていただきたいというふうに思います。基本的に流通していなければ権利者もしくは出版社等関係者の利益を害することがないというふうに思われますので，絶版等につきましてはかなり利用の幅を広げてもよいのではないかと考えております。ただ，今申し上げたような，国会図書館での絶版決定ルーチンというのがあったかと思うのですが，それをより詳しくしていただきたいというふうには考えております。

また，図書館の資料の送信サービスについてということですけれど，これにつきましては非常にその影響は大きいだろうと思います。ただ，実際にはこのデジタルデータ，PDF等で送ることによって，例えば音声の読み上げ機能を利用できるとか，非常に社会的には利便性の向上はかなり大きいと思います。居ながらにして資料を手に入れられるというのと同時に，デジタル化することのメリットが享受できる方法であろうかと思っております。基本的に，この送信サービスについては進めるべきというふうに考えております。

ただし，写真の分野について申し上げますと，その資料自体が二次流通といいますか，基本的にはどんどん使い回されてしまったりとか，この資料を蓄積することによって，例えばデータベース化をして利用されてしまうとか，いわゆるもともとの意図しないような使い方にされることが懸念されます。つまり，写真というのはスキャンしたときに，今かなりの細かさでスキャンができますので，これを二次流通しないような工夫，例えばヘッダー・フッターにそれなりの注記を入れる，もしくは可視透かしを入れる等の防止サービスというか防止策をきちんと講じて，もともとの利用に限定された使い方にすることが重要ではないかというふうに考えています。

写真分野について言いますと，今言ったデータベース化にされた二次流通というのが懸念されますので，これについての防止策をお考えいただいた上での賛同というふうなことでお考えいただければよろしいかなと思います。

これからは写真分野固有の話ではなく全体的なお話ですけれども，図書館というのはいわゆる貸本屋サービスに落ちてしまって出版を阻害するとか，いろいろなこともよくございますけれども，公共サービスとしては，それこそ昔から非常に重要な社会機能の一つであろうというふうに考えておりますので，これについては今のデジタル時代に合った社会サービスの提供ということが必要ではないかと思います。

ただし，先ほど写真分野で申し上げましたデータベースのようなことですけれども，既存の権利者の権利というものが致命的にならないような配慮が必要かと思いますし，デジタルの送信に関しては，かなり権利者に対する影響は大きいと思われますので，これに対しては補償金等の措置，もしくは何らかのそういったダメージに対する補完措置のようなものをお考えいただくことがよろしいのではないかなというふうに考えております。

総じて申し上げますと，権利者に対しての配慮をしつつ促進させることが妥当ではないかなというのが，私からの今回の発表になります。あと，今申し上げましたことを資料に簡単にしたためております。

私からは以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。

続きまして，日本書籍出版協会様及び日本雑誌協会様からお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【日本書籍出版協会・日本雑誌協会（村瀬氏）】それでは，日本書籍出版協会及び日本雑誌協会，両団体の意見を代表して，私，村瀬のほうから報告をさせていただきます。

まず，全体の意見として，先ほど冒頭に出ました学著協さんの御意見に関しては，特に書協の専門書出版社を中心にほぼほぼ同じような意見であったというところをまず申し添えたいと思います。その上で，こちらの意見は既に提出しています書面に書かれているとおりでありますが，幾つか補足的に述べさせていただきます。

まず，最初の，国会図書館による，今動いているその絶版等資料のことについてですけれども，やはりこれも絶版等資料をどのように明確化して運用していくのかといったところが最大のポイントであろうと思います。既に，資料デジタル化及び利用に係る関係者協議会の下の合意事項及びその運用というのは，10年近くにわたって安定的に運用されており，やはりそれについて非常に尊重した施策をしていただきたいというところをまず指摘したいと思います。

その上で，やはりその絶版か何か，ないしは入手可能かどうかという判断というのは，何よりも出版社側が一番きちんと把握できているところでありますので，絶版等資料に該当するのかどうなのかといったところについては，その著作権者及び出版社の意見というものを優先的に確認していただいて，それを前提に判断していただくというのが，明確化が必要ではないかというふうに考えております。

次に，図書館等でのコピーサービスの拡充についてですが，これも既に既存に動いている各種の商業的なサービスとバッティングするものであり，これについては十分に留意して施策を進めていただかないと，調査・研究に資するという制度目的に合致しない，膨大な不法行為を誘引する可能性があるというように考えております。その上で個別の論点について若干補足的な意見を述べさせていただくと，まず送信の形態についてですが，ここで事前に文化庁からは，技術的に禁じる措置を取ることではどうかというようなサジェスチョンもいただいておりますが，それについてじゃあ具体的にどのようなことを想定されているのかといったところが不明確でしたので，それについて，我々の知見の中では技術的に禁じる措置というのが実際問題上非常に難しいというところから考えると，このような送信形態について，より広げていく方向で議論することに関しては慎重であるべきだというふうに考えております。

次に，補償金制度についても論点として挙げられておりますが，この補償金の算定という問題について，こちらとしては個別計算で行うというのはもとより当然であって，さらに出版物の価格が多様であるように，保証金額も出版物の価格に応じた多様な金額になるのかどうなのかといったところは気になるところです。このような気になるということが，補償金を前提としてそれを受け入れるのかというと，そこにまでは至っていないわけですが，我々の理解としては，補償金はそのようなものとして設計はされないのではないかというところから，これについても消極的に考えているところです。定額の補償金になってしまうと，書店や文献サービス業者等の民業圧迫になることは必至であろうと思います。

また，ここに関して，我々出版社という言葉を使いましたが，これは出版権者の誤記ではありません。出版権というのは著作権法上の出版社が設定し得る権利の一つではあるわけですけれども，今回問題となっているのは，やはりその，出版業界全体に対する影響というところで，出版社に限らず書店，出版流通事業者等も関わってくるところですから，このようなところで出版権者というような範囲で処理をされては，こちらとしては問題ではないかというところを考えているところです。

それから，「一部分」要件というところでございますが，これについては，特に定期刊行物に関しては著作物単位でその全部の複製が認められておりますが，専門雑誌では，バックナンバーが数年にわたって店頭で販売されていたり，電子配信によって創刊号から一記事単位で提供されていたりする状況を踏まえ，このような問題に関してはこれも消極的ないしは慎重に考えていただきたいというところでございます。

やはりその「一部分」要件自体は，現状の現行法でもう一定範囲で一文，全文ができる部分というのはございますけれども，やはりここのところをより緩和をするという方法に関しては，慎重であるべきだというように考えております。

そのほかは，大体もう既に意見書に書かれたとおりでございますが，以上が今回のヒアリングにおいて我々に与えられた問題提起に対して書協及び雑協として議論をして，集約した意見ということになりますので，よろしく御審議のほう，お願いいたします。

【上野座長】ありがとうございました。

続きまして，日本新聞協会様，よろしくお願いいたします。

【日本新聞協会（山下氏）】新聞協会の山下と申します。資料1－4で既に意見は提出してありますが，この中から今日はポイントをかいつまんで御説明いたします。

まず，新型コロナウイルスの影響ですが，それによって図書館のアクセスなどについて，ネットによるアクセスというニーズが顕在化していることは理解しております。また，知財推進計画2020でのデジタル化・ネットワーク化推進の趣旨についても，反対するものではございません。ただし，個別の施策については，特に権利者の利益保護の点に十分注意いただいて，慎重に検討を進めていただきたいと考えております。

以下，具体的な内容ですが，絶版等資料へのアクセスの容易化ですが，まず絶版とは何ぞやというお話ですが，新聞においては，各社で創刊号からの紙面データベース，記事データベース，あるいはマイクロフィルムというのを整備して，注文に応じて過去の新聞を読めるように，データや紙など様々な形で販売しているという例が多くあります。この場合には，販売サービス上で紙面の閲覧が可能ですので，過去の新聞を絶版とみなして送信可能な対象とするという案には慎重であるべきだと考えております。

その新聞社が，資料が未整備である，それからデータベースサービスが未整備であるという場合もございまして，その場合，古い新聞の閲覧が困難であるという場合もあるかと思いますが，この場合も安易に絶版とはみなさずに，当該新聞社の意向を確認していただきたいと思います。確認した上で送信可能な対象とするということもあり得るのかなと思っておりますが，まずは意向を確認していただければなと思っております。

それから，図書館資料の送信サービスについてですが，コロナ禍の状況でのニーズがあることなどは理解しております。しかしながら，これについて意見を聞いた新聞社からは，既存ビジネスに影響を及ぼしかねないという観点から慎重な検討を求めるという声が寄せられております。現段階では時間をかけて慎重な検討を進めていただくよう，要望いたします。

なお，制度の検討に当たっては，3つに分けて検討していただきたいと思います。まず1番目は，紙の新聞からコピー・スキャンした記事を送信するといった形態ですが，この場合，送信後の流出防止策や，利用登録時の契約方法など，万全の方策を講じることが制度スタート時に十分可能なのかという観点から，現時点での送信サービスには慎重な意見が寄せられております。

具体的な利用方法についての懸念については，連日申請してクリッピングのような使い方をする，あるいは連載記事を全て入手するという使われ方をするのでないかというような懸念が出されております。また，発行当日の新聞記事を送信されてしまうということについてはより強い懸念が出されております。こうした使い方は，販売している新聞に代替してしまうというおそれがあるというのが理由です。また，司書さん等による適否判断というのもきっちり行っていただけるのかと，そういう体制づくりも，この制度の検討の前提として必須と考えております。

2番目の形態ですが，新聞のデジタル版，電子版から印刷した記事を送信する場合。これについても紙の新聞からの送信と同じく，送信後の流出などの懸念から，現時点での送信サービスには慎重な意見が寄せられています。特に写真については，デジタル版のほうが紙の新聞より鮮明な画像が載っている場合がありますので，鮮明な画像で印刷されるというのが予想されますので，流出防止の技術的措置がぜひ望まれるというところです。

また，電子版については利用規約で公衆送信や譲渡を禁じている事例が相当数あると思われますので，この場合，サービス提供者との調整・合意が実施の前提となるべきかなと思います。

事例3番目ですが，有料契約されているデジタルサービスからプリント・保存した記事を送信する場合と。対象になるのは，各新聞社が有料で提供する記事データベースサービスなどですが，これは基本的に送信提供の対象外としていただきたいと考えます。

多くの記事データベースサービスは，顧客を図書館に限るものではなくて，企業・団体・学校・個人など幅広いユーザーに御契約をいただいております。もし今検討しているように，欲しい記事を希望すれば図書館から送信してもらえるというシステムが出来上がりますと，新聞社から企業などへのデータベースの販路を阻害してしまうというおそれがあります。一つ一つの記事が送信利用されるたびに補償金が支払われるという制度ができたとしましても，企業などがデータベース契約により支払う金額よりも，補償金のほうが総額では低い額になるのではないかということが容易に予想できます。また，この有料データベースサービスなどは，契約・利用規約上で出力物の公衆送信や譲渡を禁じているというケースがあります。このケースについては，図書館によるコピー代行や送信が契約違反となる可能性が濃厚ですので，これを制度の対象に含めると図書館の現場に混乱を招くことにつながると考えております。

最後に補償金制度についてですが，従来の複製も対象にするかとか，補償金の実質的な負担者は誰になるのか，などについては，我々新聞業界の中でもまだ議論は深まっているところではありませんので，広い関係者から幅広く意見を聴取した上で，なお検討していただきたいと思っております。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。

それでは続きまして，日本美術著作権連合様，よろしくお願いいたします。

【日本美術著作権連合（竹田氏）】美術著作権連合の竹田と申します。よろしくお願いします。

まず，私たち美著連について簡単に御説明させていただきます。私たち美著連は，正式名称，一般社団法人日本美術著作権連合といいまして，美術，出版美術，デザインに携わる作家団体の集合体であり，総会員数は1万名となります。構成団体は，そこにも書いてあるのですけれども，日本美術家連盟，日本グラフィックデザイナー協会，日本児童出版美術家連盟，日本図書設計家協会，東京イラストレーターズ・ソサエティ，日本出版美術家連盟，日本理科美術協会となります。

次に，文化庁から示された論点への我々の意見ですが，美著連としましては，権利制限規定の見直し，「（1）絶版等資料へのアクセス容易化について」は，これからオンデマンド出版による再販が増えることを踏まえまして，絶版等資料の内容を見直して明確化するとともに，著作権者の同意なく送信利用されないようにすべきと考えます。

一方，2つ目ですが，「図書館資料の送信サービスについて」は，今販売されている書籍・雑誌も対象となるものであり，電子データによる送信等が実施されれば，作者・出版社に直接の大きな影響を与える問題となるため，経済優先・著作者軽視による，利用者への過剰サービスと言わざるを得ず，実施については強く反対いたします。

今，図書館利用の中には未来の著作者になる人材が多くいると考えます。未来の権利を目先の都合だけで奪っていいのかどうか，私たちは自分たちの権利を守りたいだけでなく，未来の権利者も守るつもりでこの場に出席しております。

最後になりますが，今回の件，これからの先の図書館の在り方なども含め，文化庁や図書館関係の方々との会議の場に我々美著連も同席し，共に話し合えればと考えております。くれぐれも権利者不在で進めていただきたくないと強く求めます。

美著連からは以上となります。ありがとうございます。

【上野座長】どうもありがとうございました。

続きまして，日本文藝家協会様，よろしくお願いいたします。

【日本文藝家協会（長尾氏）】日本文藝家協会の長尾と申します。

それではお手元の資料1－6にのっとって話させていただきます。ほぼほぼ同じことを，先ほど書協さん・雑協さん，村瀬さんから言っていただいたのですが，まず結論から話させていただきます。

現在の今年のコロナ禍による図書館の閉館，遠距離，病気，入院されている等の理由で当該図書資料を利用できない，図書館に行くことができないのでというお話は以前から伺っております。これを，ID等を付与して限定的に送信する方法なら，まあ，どうにかいいんじゃないかと，当協会の会員の皆さん，思っていらっしゃいます。

ただし，児童書籍の児童文藝家の方は強く反対しておられまして，これをされて子供たちがスマホで読むようになると，児童図書・絵本が全然売れなくなるので，断固反対という御意見もございます。そういう方を含めて，電子化を認めないとおっしゃっていらっしゃる著作者の方も多いことから，これは嫌というオプトアウトの意思表明ができないまま，権利制限をするのは望ましくないという結論でございます。

また，理事会では，村瀬さんおっしゃっていらっしゃいました，国立国会図書館での定期的な協議の活用で，今十分なのに，どうしてこの緊急事態にどたばたとこれをしなければいけないのか，意味が分からないという御意見が多うございました。

では，なぜそうなったかという理由を申し上げます。まず，入手困難な書籍ということなのですけれども，さんざん皆さんがおっしゃっていますけれども，入手困難な書籍を現場の図書館で拡大解釈されるおそれを皆さん危惧していらっしゃいます。といいますのは，もともと発行部数が僅かな地方の地誌などを除いて，最近の文藝出版物の多くは，紙の本の契約と同時に電子書籍の契約も契約書としてあるのです。本当に僅かなタイムラグで電子書籍化されています。

そして，過去作品についても多くが今，既に電子化され，あるいは電子化される企画が進んでいるところです。大手の版元さんでは，読めない本をなくすということで電子化を進めていらっしゃいます。ということは，文藝書籍において絶版というものはほぼほぼ近日中になくなるはずなのです。なので，絶版と入手困難な書籍という概念は成立しない状況になりつつあります。

また，これは図書館さん及び著作者には全くお金が入ってこないのですけれども，古書店さんから古書店のネット販売を実施しているので，特に文藝書籍において入手困難なものはないはずだという御意見もいただいているところです。古書が売れても著作者は全然儲からないのですけど，入手困難はないということの一つの証明です。

それから，村瀬さんもおっしゃっておりました複製です。現在でも紙のコピーを快く思っていらっしゃらない著作権者も多いところが，配信されたデータは，これはどんどん複製が可能なので，そこにも書きましたように，一部分でありましても，短編集，アンソロジーなどの一部分が一作品ということは十分に考えられます。5ページ分だから一部分というふうに考えられますと，ダウンロードされた先で一つの短編集，アンソロジーが簡単に編集され，それがどんどん市場に出回っていくということは十分に考えられます。そうしますとこれは明らかに著作権者の権利を侵害し，また，書籍，出版社，本屋さんの市場の侵害になることがごく普通にすぐ実現化してしまうというおそれがあります。

日本文藝家協会としては以上が意見です。

【上野座長】どうもありがとうございました。

最後に，日本漫画家協会様，よろしくお願いいたします。

【日本漫画家協会（赤松氏）】日本漫画家協会の赤松です。

先ほどから絶版の定義についていろいろお話出ていますけれども，一般的な漫画単行本の場合，漫画家とか編集者の場合に使われている絶版という言葉は，独占的な出版契約の期間を終えた後，著作者か出版社のどちらかが出版契約を打ち切ると宣言することによって，それ以上出版されなくなることを指しています。これは公開だそうですけれども，もしこの議事録が出て，もしこれがウェブニュースになって，この話題が，絶版書を補償金なしで勝手に使うみたいな話に見えちゃうと，結構，炎上リスクがあります。SNSでも，絶版というと大体こういうことになっているのです。法律用語と違っているので，例えば商業外作品，アウト・オブ・コマースとかに改称して，そこから新たな議論を始めることによって，現場との認識の差を減らしていくというのを提言したいと私は思っています。

ほかにも，流通していなくても自分の古い絵が嫌だという人もいます，漫画家では。あと，そういうのを簡単に落とせるようにしたほうがいいし，コミケの同人誌が国会図書館に勝手に入っていると最近問題になっているのですけど，そもそも二次創作ってどうなの，絶版とかあるの，納本する必要はあるのとか，いろいろあるので，最初からその辺を考えていかないと，結構この会は誤解される会合になると思っています。

見直しに関する意見の要約なのですけれども，こういう状況なので，著作者団体としても可能な限りの協力をしたい。ただし，先ほどから皆さんおっしゃっているように，著作者の利益を不当に害さない範囲など，最低限の要件は慎重に設定いただく必要があると。

絶版等資料へのアクセスの容易化。漫画という分野はもう相当程度，作品を利用者が入手できるという環境が整いつつある。現行制度で保たれた著作物利用の健全なバランスを大きく毀損されなければ，著作者団体としても積極的に取り組む必要があると思っています。

送信の形態なのですけれども，漫画という分野が研究目的で大量にかつ全体として複製や公衆送信が必要であるケースが想起しにくくて，必要最小限の範囲で設定すべきと一応したいと。

3番，図書館資料の送信サービスについて。補償金請求権とか，その要件などで検討可能かどうか判断したいと。特に電子時代になって，ネットというと当然漫画の利用が多くなりそうな気がするんです。こういうことに関して，ただ単にデジタル化を理由として権利制限を拡大すればいいというものではない。そこは慎重にいきたいということです。

電子出版等の市場との関係。漫画は今すごくうまくいっているジャンルなのです。だから新人も次々と入っている。ここは崩したくない，ここを崩すような施策には反対せざるを得ないということです。

ここからちょっと個人の意見が入ってくるのですけれども，著作者団体ばかりなので慎重論も多いのですけれども，前向きに考えると，国会図書館の書籍が次々とデータ化されて，OCRされてビッグデータになる。すると，その恩恵は計り知れないので，私はどんどん前に進めるべきだと思います。我々著作者がこれを妨害するようなことはあってはならない。

私が言いたいのは，新しい利用法を考えたときに，あえて，何でも補償金ありきで考えて提言してみるのがお勧めです。すると意外と物事がすいすい進む。絶版なら出版社には何の権利もないんだから無視していいだろうとかという人もいるのですけど，出版社も抵抗勢力になるので，この出版社も仲間に入れたほうがいい。出版社を仲間に入れつつ補償金ありきの制度で，大げさに言うと今無料で利用できる制度でも，ネット上に拡張するときに新たな補償金制度を導入して，ある程度勝手にどんどん開発を進めるのが，私としてはいいんじゃないかなと。そうすれば，意外と文句が出ないと思います。

最後，ちょっと個人的な意見も言ってしまいましたけど，以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。

それでは，ただいま7団体の皆様から御説明いただきましたので，この内容につきまして委員の先生方から御質問や御意見を賜りたいと思いますが，いかがでしょうか。先生方御自身でアンミュートして御発言していただいても結構ですし，なんらかの形で挙手をしていただいても結構でございます。

【日本漫画家協会（赤松氏）】その絶版という用語に関してはどうでしょうかね，先生方。

【上野座長】一応，まずは委員の先生方から御発表いただいた内容に，まず御質問いただいたほうがよろしいかと思いますが。

【日本漫画家協会（赤松氏）】これ，議事録にみんな絶版，絶版と言い続けるんですよ，これ。誤解を招きますよ。

【上野座長】では，この点については事務局のほうから御説明を……。

【大野著作権課長補佐】赤松先生御指摘の点ですけれども，法律上は御案内のところかと思いますが，絶版その他これに準ずる理由により一般に入手することが困難な図書館資料ということで，絶版というのはあくまで一つのイメージを表す例示として使われていて，結果として，入手困難な資料という意味合いで固定がされているところでございます。

ただ，略称が絶版等資料と言われていて，これを語るときには絶版資料とか言ったりしますので，若干誤解を招いている面はあろうかと思います。ですので，法律上のこれをどう扱っていくかという議論とともに，これを語るときの言葉の使い方みたいなものも議論の対象になってくるんじゃないかなというふうに思っております。

【上野座長】ありがとうございます。赤松先生，よろしいでしょうか。

【田村委員】田村ですが，今の点について，赤松先生にご質問してよろしいでしょうか。

赤松さん，ご説明をどうもありがとうございます。ちょっと私，よく分からなかったものですから確認させてください。この一般的な漫画単行本の場合に皆さんが使っている言葉が，この独占的な出版契約の期間を終えた後うんぬんということなのですけれど，これと，今御説明があった絶版との違いというか，時期的にどちらが遅くなるのかなど，イメージがよく分かりにくかったです。この契約というのは基本的には割とすぐに打ち切ったりするものでしょうか。もう市場に割とまだ書籍は入手できるけれども，何らかの理由で打ち切る宣言をすることが早いのか，それとも市場に出なくなってから大分経ってから，あれ残ったけど打ち切ろうかとか，あるいは3年更新期間が過ぎたから打ち切ろうかとかいうことで，どっちらが遅いのでしょうか。

【日本漫画家協会（赤松氏）】大体3年から5年，独占的に結ぶんですけど，その後は自動更新期間に入るんです。1年ごとにどっちかが契約終了を言い出さないと契約が終わらないというのがあって，漫画はほとんど全てそれで……。

【田村委員】それは非常に遅いわけですね。

【日本漫画家協会（赤松氏）】法律用語じゃないんですけど，出版社は重版未定という言葉を使って著作者と作品とを縛るみたいな状況なので，そういうものは絶版じゃないという認識なのです，作者は。

【田村委員】そうすると，一般的に市場に出回っていなくなってから大分……。

【日本漫画家協会（赤松氏）】といっても絶版ではないんです。

【田村委員】なのですね。分かります。

【日本漫画家協会（赤松氏）】重版未定ということらしいですよ。

【田村委員】それもずれていると思いますけど，ようやく事態がよく飲み込めました。ありがとうございます。

【上野座長】どうもありがとうございました。

それではほかにいかがでしょうか。では，池村委員，お願いいたします。

【池村委員】仮に補償金制度ということを考えた場合に，対象となるものですとか利用対応が若干似ているという観点から，35条の補償金付の権利制限規定の運用なんかが参考になるのかななんて少し思ったんですけれども，その観点から，例えばSARTRASの枠組みが活用できないかといった観点から，瀬尾先生とかから御意見いただければと思いました。

【日本写真著作権協会（瀬尾氏）】いきなり振られて，いきなりSARTRASに飛んだのでちょっとびっくりしましたが，補償金の仕組みというのはSARTRASの仕組みというのが非常に実は汎用性があるということはあると思います。ですので，あれだけ広い権利者を持って，そしてあれがきちんと回り出せば，同じようなスキームで解決できる問題は多いのかなと思いますが，現在，何しても35条だけで手いっぱいですので，今新しく図書館の権利制限の補償金とか何とかというと，手いっぱいなのでちょっと難しいと，実務的には言わざるを得ないのですが，基本的な理解としては，御指摘のように，SARTRASシステムによるような補償金は，今後の著作権問題を解決する汎用的なエンジンになり得るという可能性を，私はこれは個人的な意見ですけど，強く思っていますので，準用できるというふうに思います。何度も言いますけど，すぐにどうのというのはちょっとあれですが，そういう可能性は非常に高いというふうに申し上げてよろしいのではないかなと思います。

【上野座長】どうもありがとうございました。

ほかにはいかがでしょう。大渕先生。

【大渕委員】詳細なご説明をありがとうございました。

2点お伺いできればと思います。ここは大変重要なところかと思いますが，先ほど，専属契約が存続するかどうかというところで定義したりということで，いろいろなイメージで絶版というものがあるとのことのようでもありました。そもそも定義自体をある程度明らかにしていただかないと，議論が前に進みません。この絶版という言葉をどのように今後，内容を固めていくかというのは一大論点なものですから，絶版という言葉について，どのような定義ないし意味かというところにつき，何か付言する点がありましたらお伺いしたいというのが1点であります。

それから2点目は，先ほど，補償金をもう少し積極的に考えたほうがよいのではないかということで，例えば絶版についても補償金をつけたり，もっと積極的な意味づけができるのではないかというお話がありました。この観点から，先ほど御提案があった団体以外でも，言わば補償金の積極的活用の可能性について何かお伺いできる点がありましたら，御教示いただければと思います。以上2点です。

【上野座長】ありがとうございます。1点目も，ヒアリングの対象のいずれかの団体からお答えいただく形でよろしいですか。

【福井委員】　福井ですが，私も今の大渕先生の御質問にちょっと乗らせていただいてもよろしいでしょうか。

まずは，発表者の皆さん，御多忙の中，短い時間で非常にまとまった御発表をありがとうございました。

最初に赤松さんがおっしゃった，アウト・オブ・コマースという提言は，私はぜひ議事録に残しておいていただければと思いました。というのは，法律の情報は先ほど御指摘があったとおり，絶版なら何かをすると書いてあるわけではなくて，絶版は言わば例示ですよね。一般に入手困難であるかどうか，つまり入手困難著作物であるかどうかが重要なのであって，その意味合いを議論の中心に持っていく意味でも，田村先生の御指摘にあったとおり，絶版という言葉だと実際の入手困難と時期的なずれが生じかねませんので，アウト・オブ・コマースという観点が重要じゃないかなというふうに感じます。

その上で，大渕先生の御質問に乗っかっての質問ですけれども，皆さんの御発表の中では，特に送信サービスに関しては補償金についての御指摘も少なからずあったように思いますが，この入手困難資料も含めて補償金を前向きに活用していくべきだという赤松さんなどの御意見に対して，他団体はどのようにお考えでしょうか。先ほどの議論の中で，それでは到底金額が足りないのではないかという危惧があったように思いますが，では，金額が足りれば補償金の活用によってこうした，いわゆる絶版等資料の送信の余地は広がるのではないか，このことをどうお考えでしょうか。

また，補償金の金額はどの程度であれば十分であるのか。この場で金額は難しいと思いますが，何か基準になるような考え方，数値があれば御紹介いただければというふうに思います。以上です。

【上野座長】ありがとうございます。

それでは7団体の皆様から何か御発言，いかがでしょうか。

【日本美術著作権連合（竹田氏）】すみません。美著連の竹田と申します。

絶版等の部分に関してなんですけど，私のお仕事の話なのですが，今，出版しなくなってから30年たった本が復刊されたり別の出版社で復刊されたりという事例を抱えておりまして，その辺からすると絶版という言葉が存在しないというふうに，私自身は感じています。

一つ，入手困難という部分に関しては，出版社が例えば存在していないとか，著作権者に確認が取れて，著作権者がいいですよという判断を下された場合は，そういう対象とするのはありかなと思うんですけど，何か一定のルールを決めて，その中で運用していく分には，入手困難の本を送信サービスの本に移動するのはありだと思うんですけど，ただ単に手元に入手できないかなという理由で出されるのは，あまりよくないかなと思っています。

補償金については，今，美著連としてはこの補償金自体もあまりよろしくないと思っていますので，ここでの意見は差し控えさせていただきたいと思います。以上です。

【上野座長】ありがとうございます。

ほかに，7団体からの皆様でご発言ございますでしょうか。では，村瀬先生，お願いします。

【日本書籍出版協会・日本雑誌協会（村瀬氏）】書協・雑協での協議の中でも，我々からしても絶版ということだけに限定して議論していたわけではなくて，今御存じのように，電子書籍，それから紙版の書籍でもオンデマンドによるサービスなどがありますので，またそれ以外のデータベースサービスなど広く出版事業の中でも著作物の提供の方法，多種多様化しておりますので，それをトータル，総合的に見て，要はそこのところで普通の人はというか，誰かその資料が必要な人が，どうやっても買うことができない，入手することができない，そこのところを福井先生がおっしゃるようにアウト・オブ・コマースというのであれば，それはそのようなところで全く大きな違いがないところで議論をしておりましたので，今後の議論において絶版という言葉が独り歩きをして，それが議論の混乱を招くということであれば，そこのところは適宜修正というか注意をして進めていただいても，こちらとしては違和感がないというふうに感じた次第です。

いずれにしても，その入手可能かどうかというところについては，従来のように紙版しかない場合には，市中在庫がどのぐらいあるかというのは実はよく分からない部分があったわけですけれども，繰り返しになりますが，今は電子書籍やオンデマンド，それからデータベースサービスなどで，いわゆる版元の立場であればかなりのところまで著作物が入手可能な状況であるのかどうなのか，困難であるのかどうなのかが分かる状況にあるというところを前提として，我々としては議論してきたというところを補足させていただければと思います。

【上野座長】どうもありがとうございます。

ほかに……では，学著協様，お願いいたします。

【学術著作権協会（石島氏）】先ほど，書協の村瀬さんのほうからも御説明ありましたけれども，やはりアウト・オブ・コマースという定義を仮に活用するとしても，そのアウト・オブ・コマースかどうかというところについては，各権利者団体というかそれぞれの著作物の区分によって，やっぱり事情というのは異なってくるのかなと思います。そのアウト・オブ・コマースかどうかということを，例えば送信する前にしっかり確認できるというか，デューデリジェンスじゃないですけれども，そういったところの仕組みをしっかり構築した上でということが必要になるのかなというふうに思います。

【上野座長】どうもありがとうございます。

ほかには。では，長尾さん，お願いいたします。

【日本文藝家協会（長尾氏）】補償金のことなんですけれども，この件に関して補償金を考えるのであれば，その前に公共貸与権について考えてほしいというのが文藝家協会の意見でございます。公共貸与権，公貸権を考えないで，この補償金だけというのは，どこか順序が違うのであろうと考えます。

【上野座長】ありがとうございます。

ほかには。それでは，前田先生，お願いいたします。

【前田座長代理】ありがとうございます。今回のテーマとして大きなものに2つあって，1つは絶版等資料へのアクセスの容易化ということ，2番目としましては，絶版等資料ではないものも含めて，図書館資料の送信サービスの拡充という2つのことがあると思うのですが，後者の絶版等資料でないものも含む図書館資料の送信サービスについては補償金を検討する必要が高いと思うのですが，今の権利者のお話では，絶版等資料へのアクセス容易化についても補償金が必要であるという御意見が大勢ということなのでしょうか。

【上野座長】今の点に関していかがでしょうか。31条3項のほうですよね。絶版等資料についても補償金の対象にすべきかどうかという点でございますけれども。7団体の皆様でいかがでしょうか。では，学著協様，お願いします。

【学術著作権協会（石島氏）】その絶版等資料に関しても補償金の対象にするかというところについて，やはり，絶版等資料というのが何を指すのかというところがちょっと分かってこないと，本当に補償金が必要かどうかというのは見えてこないのかなというところは感じる次第です。

【上野座長】ありがとうございます。ほかによろしいでしょうか。

それでは，ほかの委員の先生方からの御質問，いかがでしょう。

【生貝委員】よろしいでしょうか。

ありがとうございました。少し違った方向に，御質問含めてなんですけど，コメント1つと御質問を1つでございます。

まず，コメントというところでは，先ほどから赤松先生はじめ何度かございますとおり，やはりこの絶版という言葉というのがだんだんと時代に合わなくなってきているし，また，様々な用語との兼ね合いというのも難しい部分があるのかなというふうに申し上げましたときに，前回少しヨーロッパのことも紹介させていただいたんですけれども，国際的にも少し前まで，アウト・オブ・プリントという言葉を使っていたのですが，やはりここ10年，20年ほど，プリントということを念頭に置く言葉というものが実態に合わなくなってきているというところを含めて，アウト・オブ・コマースという言葉が使われるようになってきたのかなというふうに思います。

個人的には，法律の文言まで踏み込むと少し大きな仕事になるのかもしれませんけれども，できれば今の絶版等資料という言葉も，先ほどあった流通外，あるいは商業外，アウト・オブ・コマースというような形にそろえるとともに，その定義というのも，ちょうど2019年のEUの指令でもってかなり明確な，そして電子出版やオンデマンド等にも配慮した定義というものも置かれたところでございますので，個人的には国際的に共通化できる概念というのは共通化したほうがよいのだろうというところも含めて，できればそういった，特にヨーロッパの定義というものに合わせていくというのが一つの考え方なのではないかなというのがまず1点目でございます。

そして2点目，こちらはちょっと別の観点について御質問でございますが，特に文藝家協会様と出版協会・雑誌協会様の村瀬先生にお伺いできればと思うのですけれども，今回やはり，団体様によって非常に前向きなところと，しっかり慎重に考えていくべきだということをいただいたところだと思うのですが，特に今申し上げた団体の会員様ですとか，創作者，ものを書かれる方の側から，こういった制度を我々自身も使っていきたい，使いやすいものにしてほしいといったような声というのはあったのか，あれば教えていただきたいなということでございます。

といいますのも，これまでやはりこういったデジタル送信の拡大というものについて，特に前回，大学や学会等に所属する研究者のほうからは強い要望が出ていると認識しているのですけれども，個人的にも在野で大学の外で研究していた時期があったり，ちょっと学術とは言わないような商業メディアへの寄稿などもしている関係から，個人的には，できれば，例えば在野の研究者ですとか文筆家の方ですとかジャーナリストの方ですとか，できればメディア企業の方たちも，急いで資料が必要になったときに信頼できる情報元に当たるために，図書館からこういった電子送信を受けることができるという仕組みにできるのが望ましいのではないかなというふうに考えているわけでございます。

ただ，そうしたときに，例えば，受けられる用途や，主体をあまり区切り過ぎたり，あるいは本当に諸外国の立法例にも例は見られるところなのですけれども，学術・研究目的ですとか非営利目的というのに，あまりストリクトに縛り過ぎると，そういうことが恐らく対象外になってきてしまうのかなといったときに，これもやはりニーズと制度設計の選択というところだと思うのですけれども，まさに創作者の方を多くメンバーに抱えられる団体の方々から，そういったことについて御意見いただければというふうに思います。よろしくお願いします。

【上野座長】いかがでしょうか。では，長尾さん，お願いします。

【日本文藝家協会（長尾氏）】申すまでもなく，日本文藝家協会の会員の方は，公共図書館，大学図書館のヘビーユーザーの皆さんでいらっしゃいます。そして，ペン1本では食べられないので，大学の先生をしていらっしゃる方，高校の先生をしていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいます。そしてその資料をこのときに図書館に行かないで自宅で欲しいというニーズは十分にあります。恐らく，本当に絶望していらっしゃる方が多い団体ではあります。

さはさりながら，かといって自分たちはきちんと著作権を守って使えるし，そういう信頼のおける司書さんのいるところを使っているが，広く広げてしまった場合に，最初に申し上げたように，拡大解釈される危惧が非常に高いというのは実践的に毎日図書館に行っていて感じるところであるという御意見が非常に多うございます。ヘビーユーザーであるから，そのリスキーな点もよく見ているという御意見でございました。

【上野座長】どうもありがとうございます。村瀬先生。

【日本書籍出版協会・日本雑誌協会（村瀬氏）】今の御質問についてですけれども，書協・雑協における議論の雰囲気というかニュアンスとしては，最初の国会図書館による絶版等資料のアクセスの容易化のところに関しては，絶版等資料の部分が十分合意的に限定でき，出版社として納得し得るものであれば，これをアクセスの容易化をするということに関しては，おおむね前向きというか，抵抗感がないというところはあったと思います。

その一方で，やはりこの絶版等資料に限定されず，ほとんど全ての出版物が対象となる図書館等でのコピーサービス，これがこの送信まで含めて拡充していくということに関しては，これはどのような制度設計を取ろうとも，現状のビジネスモデルに絶大な影響を及ぼしかねないというところ。

もう一つは，国会図書館や一部の図書館との間では，ある種の信頼関係というものがあったわけですけれども，図書館の範囲を拡大するといったようなことも考えると，これまでも専門図書館を標榜した問題のある図書館があったりとか，そういった事例も幾つもありましたので，そのことが大本の制度目的に合致しない方向を誘発する可能性，やっぱりこちらのリスクのほうを捉えるべきだという議論が基本的には主流を占めたというところです。

出版社としても当然，いろんな多種多様な方法を含めて，5年前，10年前と比べれば，はるかに多くの著作物，出版物を提供可能な状態にしてきているというように思いますので，その意味では，じゃあ図書館でもというところに関しては，既存のそういった取組に対する影響という観点をやはりもう一度真摯に見ていただいて，本当に図書館でないと駄目なのかというところも含めて，議論がされることが望ましいのかなというふうに思います。

【上野座長】どうもありがとうございました。今の点についてよろしいでしょうか。

では，ほかにいかがでしょうか，委員の先生で。じゃあ，瀬尾先生，お願いいたします。

【日本写真著作権協会（瀬尾氏）】先ほど通信ということを申し上げましたけれど，もう少し詳しく付け加えさせていただきたいと思います。

まず1つは，基本的に文字離れ，インターネット上でのいろんな情報が流出しているときに，やっぱり確定されて出版された著作物の確かさとか，そういったものをきちんと活用していくという習慣を廃れさせないということで，最終的には紙の出版物の流通につながるという側面もあると思います。これが1つ，推進の理由にはなります。

あともう一つは，現在，写真の分野に関して申し上げますと，基本的に迅速に写真を提供するサービスというのは，フォトライブラリーはありますけれども，ある特定の研究資料等の写真を提供するサービスが今行われていないというふうなことから，これについて推進と申し上げました。

ただ，この中で1つ条件がありまして，先ほども申し上げましたように，慎重である権利者の権利を害さないということに関しては，実は文献の一部を提供するサービスというマーケットが確立している分野があります。実際にそれがもうマーケットを形成していて，そして商売をされているというようなことが一分野についてあります。そういうふうな現在あるマーケットについて，その代替になってしまって，現在のマーケットを圧迫してしまうようなことがあるというのは，これは問題があると思いますので，そういった分野についてのそのマーケットについての配慮は必要だろうというふうなことを感じております。

ただ，あともう一つ言えることは，実際研究をしていく場合に，これが便利で実際にそこしかない文献を使いたいということがあって，図書館は無償であると，基本的に実費しかないような，そういうことから使いたいというのではくて，基本的にはただだから，高いところに払わずそこでやってしまうということを避けたとしますと，そうすると先ほど言った補償金等で対応していくことというのは，私はユーザーにとっても特別問題がないのではないかなというふうに思います。

ですので，図書館を有効に活用していくことが出版をきちんと利用していくということの，いわゆる広めることにつながっていくような状態になることは，一番著作者にとってももちろん利用者にとってもいいことだというふうなことがあるということを考えての意見だというふうなことは申し上げておきたいと思います。

マーケットについては，実は私，複製権センターというところで代表しておりますけど，これは学術著作権協会さんがおっしゃるとおり，マーケットが確立している部分を圧迫するということについては，やはりそういった文献複写サービスについて非常に大きな影響があると，世界的にも注目されているということは承知しておりますので，そこは重大な配慮をしていただくということが必要かなというふうに思います。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。ただいまの点についてはよろしいでしょうか。

それでは，委員の先生方から7団体の皆様への質問についてはよろしいでしょうか。

【福井委員】福井です。時間埋めで，3つ，今度は少し細かい質問をさせていただければというふうに思います。

まず新聞協会さん，有料のデータベースなど新聞記事について，提供サービスの例もあるというお話があったと思うのですけれども，大体新聞社さんあるいは媒体数に対して，このように入手可能なサービスの比率はどのぐらいであるのか，お分かりであれば教えていただければというふうに思います。

次に，書協・雑協さんなんですけれども，図書館は公共のものに対象を絞るべきであるので，あまり図書館等の定義の拡大はすべきではないという御意見だったように承ったのですが，小・中・高などの学校図書館については，公共というふうに考えられるようにも思うのですが，これについてはどのようにお考えか，お伺いできればと思います。

最後に，これは学著協さんになりましょうか，あるいはどなたでももしお分かりであれば教えていただければと思いますが，平成24年の国会図書館のデジタル化資料限定送信に関する合意事項がありますね。何度か登場しており，焦点だと思うのですけど，その中で，こうした著作物が著作権等管理事業者により管理されている場合には，除外申出があったら除外するという合意事項がございますね。どうして，著作権が集中管理されていると，入手困難資料であるにもかかわらず，送信から除外されるのか，実はロジックがよく分からなかったものですから，もし御存じの方がいらっしゃれば教えていただければと思いました。以上です。

【上野座長】ありがとうございました。

田村先生，ちょっとお待ちいただきまして，ただいまの1点目につきましてはいかがでしょうか。

【日本新聞協会（山下氏）】新聞協会ですが，1つ目の御質問で，新聞でデータベースサービスなどどのぐらいの割合でというお話ですが，きちんと統計は取っておりませんけれども，全国紙，ブロック紙，それから県紙のレベルではほぼデータベースサービスを取りそろえていると思います。ただ，県よりももっと小さな地域紙のレベルにいきますと，なかなかデータベースまで整備しているところは少ないのかもなという感じはしております。ちょっと正確な数が言えなくて申し訳ありませんが，そんな概要だと思います。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。

2点目は，では，村瀬先生，お願いいたします。

【日本書籍出版協会・日本雑誌協会（村瀬氏）】2点目ですが，書協・雑協の議論の中では，この図書館の範囲を議論するときに，少し前ですけれども問題となった事例として，図書館と称するグラビア図書館というところが，雑誌のグラビアページなどを集めてそのコピーサービスをやっていたと。これらの著作権法上，許容される部分だというようなところで，当時も雑協との間でいろいろやり取りがあったということがありまして，そういったところまで，やはりこれはもう制度の目的をはみ出したところまで図書館と称するというところを誘発するのではないかという議論の中で，図書館の範囲を限定するという議論が起きました。

福井先生おっしゃるように学校図書館，じゃあこれは公共セクターではないのかというところではあるのですが，これも正直，議論の中では，やはり学校というのは，教育自体は公共ではあるものの，やはりそれは学校というある種の閉ざされた空間の中に設置されているものなので，こういったところ，一般の公共図書館と同列に論じるのは難しいんじゃないかというところに至ったりとか，また，学校図書館自体もこのようなところのサービスまで提供したいというニーズがあるのかどうなのかについて，正直疑問があるといったような意見は，この議論の中で行われたというふうにお伝えしたいと思います。お答えになっていますでしょうか。

【上野座長】ありがとうございました。

それでは3番目については，学著協様，いかがでしょうか。

【学術著作権協会（石島氏）】正確な事情というのはちょっと私も把握はしていないのですけれども，恐らくは，例えば絶版等資料に該当するのだろうというふうに考えられる著作物であっても，著作権等管理事業者においては，包括許諾によって使用料を得ておりまして，それを実際，著作権者の方に分配しているというところはありますので，これを絶版等資料であるということで，送信あるいは複製物を提供できるということになりますと，この使用料への影響があるだろうというようなことが，背景としてあるのかなというふうに，ここは推察するところです。

【上野座長】どうもありがとうございました。

それではお待たせいたしました。田村先生，お願いいたします。

【田村委員】何人かのヒアリング対象者の方から図書館で現在，濫用的に複写サービスが行われている，あるいは司書さんの手渡しというのが必ずしもないというような御指摘がありました。確かに現在でも割と多く見られるのが，コピー機が置いてあって，その横に著作権法に注意しましょうという，何か看板みたいなものはあるけれども，一体どのくらいコピーするのかはユーザー任せというような図書館がそれなりの数あるような気がいたします。私はあまり詳しくないのですが，先ほど濫用が多いというのは，やはりそういう形態が多くて，それは31条1項1号のコピーサービスとは言えないだろうというお話として理解してよろしいのでしょうか。先ほど一言二言の御発言が多かったので，お知らせいただければと思います。

【上野座長】7団体の皆様，いかがでしょうか，何か。では，村瀬先生，お願いいたします。

【日本書籍出版協会・日本雑誌協会（村瀬氏）】どなたもお答えにならなければですが，我々の検討の中では，田村先生御指摘いただいたところも含めて，正直，じゃあ今，現状の運用とか，そもそもの31条1項の書きぶりに対して，完全に出版社として満足ないしは問題がないと思っているかというと，そうではないんだというところは正直ございます。

ただ，そうは言いつつ，それでも今，31条1項の話であるとすれば，利用者は図書館のところまで行ってそれなりの手続を踏んでコピーを取るというところがあって，それだけの手間暇をかけて行うということが，制度趣旨に合致をした利用というものを，結果的に間接的にせよ担保している部分があるんじゃないかというような議論はございました。

逆に言うと，そこの部分をネット利用のアクセスなどで飛ばしてしまうと，本当にそういったところの運用の緩みであるとか，いろんなところの問題というのが弊害として顕在化するというような議論があったということをお伝えしておきたいと思います。

【上野座長】どうもありがとうございました。

さて，ちょっと時間が押してまいりましたので，7団体様への御質問は以上とさせていただいてよろしいでしょうか。もし特に……。

【生貝委員】もう一つだけよろしいですか。

ありがとうございます。学著協さんに2点だけ御質問なのですけれども，諸外国のことを私，前回発表させていただいたことにも関連して，非常に詳しくお調べいただいてありがとうございました。

それで，1点目はちょっと細かいのですけれども，この中で送信可能な分量に関して，アメリカの1978年のCONTUのガイドラインが引かれているんですが，これは，個人的にはいわゆる図書館相互貸借の文脈のことを言っているガイドラインだというふうに認識していて，これをここで引いている理由というのがもしあれば教えていただきたい。これはちょっと瑣末なところです。

2つ目に関しまして，前回御紹介させていただいたとおり，やはり数々の先進国ではまさに図書館からのデジタル送信サービスというものを，権利制限，補償金のあるなしというところも含めて，もう10年，20年くらい前からやっているところが多い。20年遅れで今，日本ができるようになるかどうかといいましたときに，やっぱりそういうものを既に運用してきている国からも，恐らく海外の学術出版社からのお声というところを含めて，今回お声を聞いていらっしゃるところだというふうに思います。

実際，様々な御懸念はあると思うのですけれども，そういうアメリカ，イギリス，ドイツ，あるいはオーストリアといったようなところで，まさにそういうサービスがあるがゆえに，学術出版ですとか，そういうものに対して何か多大な影響を起こしてしまっているという例が，実際にあるのかどうかということ。また同時に，そういうことが起こらないように，こういう配慮をしながらやっているんだといったようなところを含めて，外国の出版社さん等の受け止めについて，もし分かったことがあれば教えていただきたいです。よろしくお願いします。

【上野座長】学著協様，何か御発言ございますでしょうか。

【学術著作権協会（石島氏）】御質問ありがとうございます。CONTUのガイドラインをちょっと引いているのは，一応私どもの説明資料でいいますと5ページの小部分や購入に代わる程度といった条件の定義づけの必要性についてというところで，米国法の108条のg項のところでは，著作物の講読または購入に代わる程度の多量の複製はできないこととしていると。この購入に代わる程度の多量の複製はできないというところについて，これはやはり小部分の定義ですとか，購入に代わるような使い方はできないというところの明確な定義づけというのが，日本法といいますか，日本の中ではなかなかまだ十分にできてないのかなというところがありましたので，こういった定義づけをある程度している，このガイドラインというのをちょっと引いてきた，その程度の意味です。

2つ目のところは，同席しておりますRightsDirect Japanの冨井様のほうから御説明したいと思います。

【学術著作権協会（冨井氏）】RightsDirect Japanの冨井でございます。本日はありがとうございます。

私自身も各国の詳細な制度設計まで理解しているわけではないんですけれども，やはり本日，権利者の方々からもございましたとおり，電子的に配信ができてしまうと，それをトリガーとした不正利用を誘発するというところに関しては，やはり各権利者というのは非常に危惧いたしております。

生貝先生も御存じだとは思うのですけれども，Research Gateと言われるように，多量の論文を不正に集めて，研究者が利用しているネットワークというのがございます。それに関していうとやはり権利者に対して多大な不利益を与えているというところもございますし，あとはやはりこれは，各利用者のリテラシーによるところも多いのですけれども，個人利用と商用利用というところをしっかりと理解していないというところというのは非常に大きな課題かと思います。自分個人で使えれば当然会社で使ってもいいんですよねというような発言をされる企業の研究者の方ですとか利用者の方も多いですし，実際に私どもの親会社である米国のCopyright Clearance Centerが欧米で調査した範囲でも，例えば自組織の著作権コンプライアンスのポリシー等をしっかり理解しているという社員，スタッフは半数以下と。これは3年ほど前の調査ですけれども，やはり著作権法に関しては，しっかりと理解している個人，社会人であっても非常に限定的であるということから，不正利用を誘発する可能性が高いというところを危惧しているところはございます。

私のほうからは以上です。

【生貝委員】ありがとうございます。まさに懸念やそういったことというのも国際的に共通している部分は多いと思いますので，やっぱりそういう制度をうまく回しているところの取り組み，ベストプラクティスというのは今後の検討でもいろいろと教えていただければというふうに思います。どうもありがとうございました。

【上野座長】それでは，先に進ませていただいてよろしゅうございますでしょうか。

はい，それでは7団体の皆様，本日はどうもありがとうございました。

続きまして，議事の2ということでありまして，自由討議を行いたいと存じます。資料2を御覧くださいませ。これは前回もお配りしたものでありますけれども，3つの検討課題ございますので，順次取り上げたいと思います。

1つ目が，絶版等資料へのアクセスの容易化ということでありまして，31条3項の話ということになります。2つ目が，一般的な図書館資料の送信サービスということで，31条1項1号の関係となります。3つ目が，その他関連する課題ということでございます。

まずはその1つ目ということでございまして，資料2の1ページ目から3ページ目の上の（1）に相当する部分について御議論いただければと存じます。どんな点でも結構ですので御意見・御質問をお出しいただければと思いますが，いかがでしょうか。

【竹内委員】よろしいでしょうか。竹内でございます。

ありがとうございます。個々の論点に入る前に，私は実は図書館をバックグラウンドとしている人間でございまして，だからといって，利益代表的な発言をするつもりは全くございませんけれども，今回のこの論点設定そのものの前提のようなことを少しお話しさせていただけないかと思います。

今回の議論の発端というのは，資料2にございますように，いわゆるコロナの感染症の蔓延によって図書館の利用が制限されるということに対して，どのように対応していくのかといったようなことについて，知財推進計画2020にも書かれていたようなことなどから出てきていると思いますけれども，より大きな文脈で捉えるとするならば，Society5.0を目指す我々の社会において，図書館ないしはその知識の流出に関わる部分のデジタル・トランスフォーメーションを我々としてどのように取り組んでいくかという課題が生じているというところだというふうに考えております。

そのように考えたときに，課題というのは大きく4つあるというふうに私は理解しております。1つは，既に図書館に蔵書として納められている資料群のデジタル化とそのデータベース化ということかと思います。既に一部の著作物については，デジタル化がされておりまして，それが実現していく上で，これまでの著作権法の改正というのが非常に大きな意味を持っていたというのは，何の疑いもないところでありますけれども，ただこれも不十分であるということも同時に言えるわけでございます。

2つ目といたしましては，このデジタル化されたコンテンツに対してどのようにアクセスを提供するのかという問題が出てくるということであると思います。これはさきのデジタル化の問題と関わってくるわけでございますけれども，今日いろいろ御意見ございましたように，商業流通しているものとのバランスの問題をどのように考えるのかというのが，恐らく非常に大きな問題であって，それを考えるとするならば，できるところからやっていくという考え方しか恐らくないだろうというふうに思います。

3つ目の問題というのは，紙の資料のデータベース化のプロセスの中で，一気に全てを全部デジタル化ができるというわけではございませんので，この経過措置の中で紙の資料として存在しているものをデジタルの形で利用するという環境をどのようにつくるかということだと思います。これはサービスのある側面において，ICTをどのように利活用するかということになっていくわけですけれども，これを考えていく上では，当然，これもやはり先ほど来いろいろ話題になっておりますように，商業的な利益とのバランスという問題があるわけでございますけれども，それに加えて，やはりグローバルな視点でこれも考えないといけないんだろうというふうに思います。

4つ目は，これが最後になりますけれども，特に商業的に流通している出版物の電子化の促進ということと，これをバックアップしていく体制，保存とバックアップしていく体制の確立ということだと思います。電子的なコンテンツの多くは，契約によって利用ができるようになっておりまして，図書館が紙の資料を購入するように，図書館の手元にコンテンツを置いて，そしてそれを利用者に提供するというものではございません。ですので，このデジタル化されているコンテンツ，契約をベースとして利用できているようになっているデジタル化されたコンテンツが，何らかの形でサービスが止まってしまうということが十分考えられるわけであって，そのときに，そのコンテンツへのアクセスというのをきちんと補償し得るメカニズムというのを社会としてどのようにつくっていくのかということが，非常に大きな課題になるのではないかというふうに考えております。

これら4つの課題というのが，その図書館あるいは知識のデジタル・トランスフォーメーションという大きな課題の中で考えなければならないものであって，その中で今回の議論というのは，著作権法の対応でし得ることは何かということを論じるものだというふうに私は理解をしております。ぜひ，こういった広いフレームワークというのを委員の先生方には十分御理解いただいた上で，今回のこの著作権法に係る議論というのを進めていただきたいというふうに考えているところです。以上でございます。

【上野座長】どうもありがとうございました。それでは……。

【大渕委員】最初の論点（1）の出版関係につきまして，先ほどのヒアリングをお聞きしていますと，私は絶版とアウト・オブ・コマースはさほど違わないと思っていたのですが，どうも絶版というのはアウト・オブ・プリントの意味らしくて，その意味ではアウト・オブ・コマースのほうが実体に合っているということであれば，最終的に用語をどのようにするのかというのは大きな話ですが，絶版というのがすごくアウト・オブ・プリントというイメージが強くて引っかかるのであれば，実質は文言を最終的にどう直すのかは別として，アウト・オブ・コマースの意味だということにしたら，あまり異論はありません。私は，この点は例示であり，最終的には入手困難かどうかというところが言わば法律要件なので，さほど引っかかりを感じませんでした。そこは整理したら，当てはめは必ず問題になりますが，ルールとしてはアウト・オブ・プリントを，アウト・オブ・コマースにずらせばよいのであれば，それは大きな問題ではないと思っています。

ただ，一番大きいのは，このペーパーでは補償金が図書館の送信サービスのほうにだけ書いてありますけれども，絶版のほうにも補償金を入れるかどうかで反対の度合いが大きく変わってくるかと思います。今までは来館するという手間暇をかけてある程度絞られていたのに，そのような手間がなくなって一気に広がると，民業圧迫なり，非常なダメージがあるのであれば，わざわざそのために手間暇を維持するというよりは，できれば手間暇かからずにみんな容易に情報にアクセスできるほうがよいものですから，入口は広げて，その代わりに，失われる経済的利益の部分をきちんと補償金で賄うというのはむしろ合理的な方向性であって，35条でも今，活用されているわけであります。そこのところをどう考えるかで，この絶版のところも，補償金のない，「ただ」の状態で広げるというのはやはり限度があるので，そこの辺りはできるだけ利便性を高めて，私はこれは3点セットと思っておりまして，利便性の向上と，流出防止・濫用防止と，補償金ということで，これら3点をうまく組み合わせていくとよいのではないかと思っております。

それから，細かい論点ですが，2ページの下から3行目辺りの中古本というのは，今回はあまり問題になりませんでしたが，やはり，純粋に絶版かどうかというのと関係なくはないのかもしれませんが，実質的には権利者にリターンが行くか行かないかという関係では無関係な話なので，著作権の本質から考えると，この中古本かどうかというよりも，最終的に権利者にリターンが行くようなものが止まっているかどうかというところに注目すべきと思っています。

取りあえず以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

【福井委員】よろしいでしょうか，福井です。

海賊版対策のときとはいささか様相を異にいたしまして，大渕先生の御意見に共感するところが大きいわけです。

文藝家協会さんの御意見の中で，古書店で入手可能であること，これを入手困難ではない，アウト・オブ・コマースではないということの事情としてカウントしてもいいのではないかという御示唆があったように思うのですけれども，私は，権利を制限することが許容されるかどうかというレベルにおいて，この古書店での入手可能性はやっぱり考慮する必要はないと感じます。

それはつまり，著作権者や出版社などに収入が入る形では売られていないという点において，直接の害が少ないからです。よって，古書店で売られていてもアウト・オブ・コマースという認定をすることに，あまり躊躇は感じない。

しかし，他方において，では補償金も要らないという議論にいくかというと，それは次元が違うと思うのです。補償金は，言わば潜在的な収入源になり得るような著作物の利用があるのであれば，収入確保の手段として取り入れてもいいのではないか。また，バランス上も，権利制限をより利便性のいいものにしていくためには，補償金を取り入れたほうがバランスが取りやすいという事情がありますので，補償金の議論は，このアウト・オブ・コマースの資料についても排除する必要はないのではないかなというふうに思います。

今日の発表の中でも，そのような御意見，複数の団体さんから，補償金の活用についての御意見もあったと思いますが，あまりはっきりとした補償金についての意見もいただけない団体さんもいらっしゃったように思います。もし，補償金というものを今後大きく生かしていこうというおつもりがあるのであれば，ぜひこの後でも結構なので，団体さんのほうから発信をしていく，積極的に提言をいただくというようなこともあっていいのではないかな，こんなふうに感じました。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。今，前田先生，手挙げられましたか。じゃあ，前田先生，お願いいたします。

【前田座長代理】絶版というかアウト・オブ・コマースのものについて補償金が必要かどうかは，もうちょっと議論が必要なのかなという気がいたします。権利者の皆様の御意見を伺っておりましても，絶版等資料，これはアウト・オブ・コマースと言い換えるべきかもしれませんが，アウト・オブ・コマースの内容の明確化，あるいはその担保，確認の徹底ということについては，非常に強い関心をお示しになられたと思いますが，仮にこの条件が十分担保されるということであるならば，それでもなおかつ補償金が必要かどうかということについては検討が必要だと思います。

それから，先ほどの中古本が容易に入手できる場合の取扱いについてなのですが，これは福井先生がおっしゃるとおり，権利者が対価を得ておらず，権利者側から見ると，中古本が売れようが売れまいが収入にはなってないということがございます。一方，図書館側からすると，中古本であっても容易に入手ができる状態であるにもかかわらず，なお権利制限が必要なのか。この観点からいうと，中古本が容易に入手できることによって，そうではないものとの間には差があるのかなという気がいたします。これは両面の，2つの点のバランスをどう考えるかということになろうかと思います。

それから，送信の形態のところなのですけれども，誰もが閲覧できるよう一般公開を行うというのは，ちょっとやり過ぎのような気がいたしますので，ID・パスワードにより閲覧者の管理を行うことが少なくとも必要になるのではないかと思います。

それから，ストリーミングのみとするかプリントアウトやダウンロードを可能とするかという点なのですけれども，私はストリーミングのみではないかと思います。というのは，プリントアウトやダウンロードを可能にするということになりますと，ここの部分では一部分という要件がかからないで，丸ごとプリントアウトとかダウンロードが可能になるということになるのではないか。ちょっとここは私の理解が間違っているかもしれませんが，仮にそうだとすると，資料にも書いていただいているように，3項後段との関係がおかしくなってしまうのかなという気がしますので，送信の形態としてはストリーミングのみにすべきではないかと思います。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。

【田村委員】田村ですけど，よろしいでしょうか。

幾つか大事な論点があると思うのですけれども，私の考え方を申し上げていきます。

まず，絶版という言葉ですが，これはもう皆さんおっしゃるとおり，福井先生から御提案ありましたとおり，あるいは生貝先生からも御提案ありましたように，アウト・オブ・コマースということでよろしいのではないかと思います。もともと，やはり絶版という言葉が，活版印刷時代を前提にしていて，普通，この出版権が止まったら，そこで判型をもう溶かしましょうということになる。逆に，判型を溶かすときには，普通は権利者にもう出版はしないことにしましたからと一言入れるという，そういう慣習を前提にしていた言葉だと思います。つまり，写植機の時代に入手困難と絶版を合わせるということがもう時代に合わなくなっているという，その象徴のように思いますので，文言上改正する理由というのも十分に歴史的な背景があると考えています。

次に，補償金の問題については，福井先生が先ほど，ダウンロード違法化とは様相を異にしてとおっしゃっていましたが，実は様相を異にしていまして，どちらかというと私もこの福井先生・大渕先生と同じような考え方を持っているように思います。それで，なぜかと申しますと，もやもやっとしたところをもう少し考えなきゃいけないとは思っているので，前田先生のおっしゃるようにスキームの検討は必要ですが，なぜ必要かというと，結局この市場というものが固定化されてないということを考える必要があると思うからです。それで，既に今日，いろんなヒアリングの対象の皆様からも，これから発展していく電子資料であるというお話とか，今，途上であるという話がありました。そういうときに，もし非常に充実したこの図書館関係のアウト・オブ・コマース本の送信サービスというのが大々的に確立いたしますと，結局そこの市場を，民間の市場をつぶすことになってしまうわけです。

ですから，もしかしたらこのサービスがなければ，有償の市場が発達したかもしれないということは勘案しなければいけないと思います。つまり，現状がないからもうみんな，権利者が，お金を取れないからいいだろうというわけではなくて，それはどうなるか分からないということを考えたほうがいいと思うのです。

他方，まだこれまで，この点についての御議論がなかったかと思うのですが，補償金の金額を定めるときにはやはり，個人著作物問題というのをしっかり念頭に置いたほうがいいと思います。つまり，補償金を定めても，そして集中管理団体などをつくっても，結局あまり名のり出てくる人が少ないとすると，一般の市場価格どおりの補償金などにしますと，たくさん余ってしまうことが予想されます。それがどこに行くのか，集中管理団体のところで喜んで使っていただくのかとか，あるいは返してもらうのかとか，いろんな話になってくるかと思いますけれども，なので，一つの考え方は，これ非現実的かもしれませんが，そもそも補償金が欲しいと言った方についてだけ補償金を算定するというのがあり得るかもしれません。ただそれは非常に手間暇でばかばかしいので，むしろ私の推奨は，そういうふうに補償金を結局，入手する方がそれほど多くないというか，割合は多いかもしれませんが，そういう割合を考えて市場価格よりは低廉にするんことです。なぜ低くするかというときの理由として低くしていく。それで全然割合をきちんと設定しておけば，名のり出た権利者に対する金額が減るということはないだろうというふうに考えています。

さらに，もう一つ低廉する理由としては，普通は民間の市場が発達する場合には，自分でインフラストラクチャーをたどれなければなりません。いろんなコストをかけて電子化したり，あるいはその電子化のプラットフォームをつくったり，あるいはプラットフォームを利用したり，あるいはもう一回紙媒体をつくったり，それを出版したりと，そういったコストを負担していないので，そういったことも考えて低廉にすべきだろうということです。

だから，一部の委員の方で，もちろん31条1項1号ではなくて，3号のほうのお話でしたけど，市場価格で逸失利益分をというお話がありましたが，それは少なくともこの絶版等資料のほうには妥当しないんだろうというのが，今の2つの理由，つまり，個人著作物問題及びインフラのコストを払ってないからであると，説明できるのではないかと思います。

今の点に関係しますけど，一般公開をやり過ぎだろうというのは，恐らくそうなのでありまして，結局，強制的にもしかしたら発達するかもしれない市場に影響を与えますから，必要のある限度でこの制度は導入すべきだろうということです。そういうふうに考えますと，やはり必要なのは，どの程度フィージビリティーがあるか，私は分からないので，これは御議論いただきたいですが，パスワード等があったほうがいいだろうというのは，利便性の点からは残念な気もしますが，あり得るかもしれません。ただ，ダウンロードできないとする前田先生の御意見は，かなり使いづらいなという気がしますので，もしパスワードをかけていただくならば，そのくらいは勘弁していただけないでしょうか。あるいは，そもそもフィージビリティーの問題があるなら，パスワードも不要とすべきなのかもしれません。

そろそろ最後になりますが，中古本問題については，前田先生からお話がありましたとおり，バランスの問題ですね。だから，理屈からいって一方的に考えると，権利者側の市場を乱さないようにするという考え方からすれば，中古本は確かに市場があったとしても，権利者にはリターンが返ってないので，このサービスを導入していいということにもちろんなると思います。

しかし他方で，何度も申し上げますけど，動く市場のことを考えたときに，こういう，私の基本的な発想は，民間で市場ができるならばそこに権利者と利用者との間での契約ベースのような形で，一番テーラーメイドの金額とか条件が定められるはずだから，紙媒体にしろ電子資料にしろ，それを害するということがあまりないようにというものです。この私のスタンスから考えると，逆に，今はリターンが返ってないかもしれないけれども，逆に必要性もないのに簡単にこのサービスを広げるべきではないと考えると，中古本市場がまだあるんだから，この新しい大々的サービスはまだ導入するには早いのではないかという意見もあり得ると思います。私は，どちらの立場か今，迷っているということです。

長くなって恐縮です。

【上野座長】ありがとうございました。では，生貝先生，お願いします。

【生貝委員】よろしいですか。すみません。そうそうたる先生方の後に恐縮なのですけれど，僕のほうは，アウト・オブ・コマースの国会図書館による非営利での利用に関してまでは，補償金は不要なのではないかというふうに考えるものでございます。

理由はいろいろあるのですけれども，まず1つは，アウト・オブ・コマースと申し上げましたときに，前回の僕の発表やほかの各団体さんからの御意見にもあったように，ネバー・イン・コマースの著作物というのが実は非常に比率としても大きいところになってくるというふうに思います。そういったようなものを含めて，デジタル化して公開して，コストをかけて国民に届けるといったようなことを行うときに，まさにそういう広く，商業流通の外にあるあらゆるものが入ってくるわけですから，ちょっとフィージビリティーという観点から厳しいのだろうというのが1つ。

それから，その上で，できるだけ，僕は例えばこの制度は，ヨーロッパのように，国会図書館以外の文化施設に関しても非営利であれば同じようなことができるようになるべきだというふうに思っているのですけれども，そこまでいくのであれば，例えば実際にドイツのライセンス料の一回きりの支払い500円ですとか，そういったようなことというのも考えられるんだというふうには思うのですが，やっぱり国会図書館がしっかり責任を持ってやってくれるというのであれば，このオプトアウトというのを，商業流通をできる見通しがついてきたんだというふうなときに，しっかりスムーズにできることで出版物の市場というものに対しては影響を与えないのではないのかというのが，もう一つの理由です。

最後にもう一つといたしましては，やはりID・パスワードですとか，ダウンロードとかストリーミングというふうな，様々テクニカルな工夫というのは考え得るところではあると思うのですけれども，例えば仮に補償金を取るにしても，そちらの運用コストのほうが大きくなってしまうのではないかということも十分に危惧されるところ，そういったことというのを，当然，海賊版ですとか不法な利用というところに対してしっかり対処するということを前提にして，できるだけアクセシビリティの高い基盤にできることが望ましいのではないかというふうに思っています。

差し当たり以上です。すみません。長くなりました。

【上野座長】ありがとうございます。

【大渕委員】まず2ページの真ん中辺りにあるID・パスワードというのは，流出防止の関係からは，コストはかかるかもしれませんが，ここをきちんとピン留めしておかないと，権利者の同意も得られませんし，いろんな濫用的なことが行われるところをきちんと押さえておかないと，せっかくの利便性向上というのも成り立ち得ませんので，ここのところはきちんと押さえておく必要があろうかと思います。

ストリーミングのみとするかダウンロードかというのは，権利者の御懸念も分かるのですが，利便性の観点からいうと，誰だって細かいもの全部をメモに取るわけにはいかないので，ストリーミングだけでなくて，できれば，それはやはり先ほど申し上げました補償金と絡んでいるわけで，きちんとダウンロードもできるという前提で，そこの部分まできちんとリターンを補償金として補償すれば，権利者のほうもさほど抵抗感がないのではないかと思います。やはり利便性を高めたら，そこの部分の補償金の額は，ノミナルな額ではなくてきちんとした，民業圧迫にならない程度にはきちんと，実際のライセンス料額と対応するようなリアルな実額にしていけば問題ないのではないかと思っております。

そこの辺りは，今まで補償金がない状態で「小さなバランス」で来ているかと思うのですが，一気に利便性向上で，ユーザーも自由にダウンロード利用ができるし，ダウンロード代も含めたきちんとしたリターンが権利者側に行けば，ウィン・ウィンの「大きなバランス」が実現できるようになるかと思います。そこは発想を変えて，大胆な言い方をすれば，今後は，権利者には一般のマーケット分と図書館マーケット分との，いわばダブルマーケットで両方分リターンが行くぐらいの発想でいけば，非常に優れたウィン・ウィンの関係が成立すると思います。

それから真ん中辺にあります，赤がついたところですが，ユーザーが私人でなくて企業の場合にはどうするのかという問題があります。これは私人の場合なら法30条1項でどうにかなるのですが，企業ユーザーの場合には企業内複製という大きな問題になって，これだけでまた大変なことになります。ユーザーのほうの話というよりは，絶版サービスの尻尾（一連の絶版等資料送信サービスの最終段階）というように考えれば，送信の尻尾ということとなり，むしろ私人にだけ限定する理由もないので，そのように考えれば，企業内複製という恐ろしい問題に入らなくても説明ができるのではないかと思っております。以上です。

【上野座長】ありがとうございました。では，池村先生，お願いします。

【池村委員】すみません。補償金の話は，補償金ありきというよりはアウト・オブ・コマースの特定とか限定，あとは送信形態の限定というところでしっかりできれば，補償金までは不要という考え方もあるのかなというふうに，聞いていて思いました。

あとは，ストリーミングとするかダウンロードとするかというところは，ユーザーの観点からするとダウンロードもできたほうがいいとは思うのですけれども，仮にそうするのであれば，例えば複製防止措置を義務づけるとか，そういった，ダウンロードの場合も無制限にダウンロードオーケーという形にするのではなくて，権利者に配慮をする観点も必要なのかなというふうに思いました。以上です。

【上野座長】ありがとうございます。

さて，それではそろそろ次の論点に行かせていただいてよろしいでしょうか。

【福井委員】この辺から大分面白くなってきたので，本当は3点ほど申し上げたいのですが。1点だけ申し上げると，ID・パスワードについて決して反対ということはないのですけれども，流出防止，悪用防止ということが大きな目的だとすると，ID・パスワードがそれを防止する上で最善の手段であるのか，あるいは今日の御発表にもあったとおり，他の電子透かしその他の手段による防止のほうが最善であるのかということは視点に加えておいてもよいのではないかなというふうに思いました。

その他についてはまた機会があれば。

【上野座長】よろしいでしょうか。

【生貝委員】お願いいたします。今のところに関連して。

まず，ストリーミングかどうかというところに関しては，まずユーザーからしますと，ストリーミングというのは本当に固定されたレイアウト・インターフェースでしか見ることができないものになりますので，特にアウト・オブ・コマース，文字の例えば，本当に50年前，70年前の本は，必ずも画質が良いものばかりでもありませんので，ビューワーなども自分で選んで見ることができるようにいたしませんと，大きい画面や，あるいは特にスマートフォンなどを含めて，非常に技術的に使うことが難しい公開というふうになってしまうおそれもございますので，ストリーミングかダウンロードというところは，現実の使い勝手というところを含めて御検討をいただけるとよろしいかなというふうに思いました。

それに加えて，やはりこれから教育現場等でそういったものをどう活用していただくかということにも関わってきますところ，そことの兼ね合いも考えていただきたいというのが1つ。

あともう一つは，こういった詳細な技術的な手段というのは様々な要素があり，そして技術水準によっても常に変わり続けるものでございます。ですので，もしそういうものを決める，ある程度求めるというふうにいったときにも，法律そのものに詳しく書き込むのではなく，例えば今，国会図書館と権利者団体がしっかりとその責任を持った形で合意事項をつくっているような，当事者の合意などの中でそのときどきの最先端の技術水準に合わせた手段というものから選ぶことができるような規定ぶりにしていただくのがよいのではないかというふうに考えるところです。以上でございます。

【上野座長】ありがとうございます。茶園先生，お願いいたします。

【茶園委員】今おっしゃった，ストリーミングのみにするかプリントアウトやダウンロードも可能にするかという問題に関しましては，私も2ページのところの米印のところにありますように，受信者が業務目的などで複製して，それが私的複製ではないということになりますと，侵害行為を行わせるという結果になることからいかがなものかとも考えられます。しかしながら，この点を気にして，プリントアウトやダウンロードができないということにしますと，本当の個人の場合も何もできないということになってしまいます。

個人の場合と業務目的の場合を区別することも難しいと思いますので，現在対応が求められている，個人が必要な資料，情報を入手するのに，図書館に行けない，その問題を何とかしようということであれば，一括して全体的にプリントアウト，ダウンロードを許容する必要があるのではないかと思います。

結局のところ，私的複製以外の場合についてもプリントアウトやダウンロードを許すということになりますが，これは，先ほど大渕先生もおっしゃっていましたけれども，絶版等資料について図書館が行うサービスにおいて行われる複製であるということで，例外的に許容されるというように考えるべきではないかと思います。

そして，このようにプリントアウト，ダウンロードも可能だと考えるとしますと，権利者に対して，その利益保護を図る必要があると思いますから，補償金を考えるべきだと思います。逆に補償金を考えないとすると，プリントアウトやダウンロードを可能にすることは適切ではないであろうと思いますし，また，先ほど絶版等資料の範囲について議論がありましたけれども，補償金を取らないとすると，その範囲は厳格に考えざるを得ないのではないかと思います。補償金を取るとすることによって，この面でも緩やかに考えるということが可能になるのではないかと思います。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。まだまだ御議論あるかと思いますけれども，では次に進ませていただいてよろしいでしょうか。

田村先生，どうぞお願いします。

【田村委員】補償金に関してですけれども，私の先ほどの意見は，個別に徴収した後で，団体のほうで配分するときに，個別の徴収した人のひもづきで，この人のことだからこの人にという形ではなくて，配分のときには私的録音録画補償金のように一括して配分して，そこで，本当は低廉に受け取ってるんだけど個人著作物など権利者が出てこないことを含めて，団体内で実際の配分は決めていただくという趣旨です。きちんと申し上げなかったので，補足いたしました。すみません。

【上野座長】ありがとうございました。

それでは次の点に進ませていただきまして，今度は資料2の3ページ目にあります（2），31条1項のほうですけれども，この点に関しましていかがでしょうか。論点といたしましては，送信の形態や補償金請求権あるいはデータ流出防止措置，電子市場との関係，あるいは図書館の範囲というものがございますけれども，いかがでしょうか。

前田哲男先生，お願いします。

【前田座長代理】（2）は，電子出版等の市場との関係が非常に大きな問題になるのではないかと思います。補償金請求権を仮に付与するとしたときに，補償金請求権があるからいいじゃないかということではなくて，まずはやはり電子出版等の市場に影響を与えないと，権利者の通常の利用を妨げないということが原則としてなければいけなくて，補償金の請求権も必要かもしれませんが，まずは市場を阻害しないような担保を設けることが必要になるのではないかと思います。

ただ，具体的に，じゃあどういうふうな条文がいいのかというのはなかなかイメージしにくいんのですが，ここにも書いていただいていることかもしれませんけれども，権利者の利益を不当に害しないという一般的なただし書をつけて，その中で読み込むということが一つの方法になろうかと思います。それから，資料２の(2)でも電子出版等と「等」がついているのですけれども，電子出版されている場合にその市場はもちろん大事なのですけれども，そのほかオンデマンド出版で提供されている場合もあるでしょうし，いろんなケースがあると思うのですが，その権利者によるビジネスが成立している場合には，それを尊重するということが必要になると思います。以上です。

【上野座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

【大渕委員】今言われた点は大変重要な点かと思います。先ほどのは絶版だったから，あまりマーケットへの影響などが強く出てこなかったのですが，一般的にはやはり，電子出版ビジネスが展開しようとしているところを図書館でどんどん広げていけば，言わば民業圧迫的なことになってしまうおそれがあります。ただし書だけでうまく拾い切れるかどうか分かりませんが，そのような意味では，35条のときもそうでしたが，ただし書は非常に重要な，今までは何となくごく一般的な安全弁で念のためつけているだけの色彩が強いものが多かったのですが，大きなものになるかと思います。やはりきちんとしたピン留めが不可欠となると思います。

補償金というと法30条2項のような，集合的なものというイメージが強いのですが，これはそうではなくて，一個一個のものを積み上げていくという個別的な形の補償金になってくるので，分配とか，いろいろ難しい問題はそう起きないというか，電子的にやればさほどコストもかからずに，割と個別の送信に対して個別にリターンが行くという，分かりやすい形になっていくのではないかと思います。さきほどのピン留めのところだけをしっかり押さえて，流出防止などをきちんと図れば，やはり権利者にとっても我々ユーザーにとっても，我々は権利者も兼ねているかもしれませんけれど，ウィン・ウィンになれる重要なところです。この補償金を，実際には個別であるということで，かつ個別であればこそ，実際普通に契約すれば適用されるような料率をかなり重視した形になるのではないかと思って，そこを図られればウィン・ウィンの関係というのは比較的容易に達成できるのではないかと思っております。

【上野座長】どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。恐縮ですけれども，時間が大変限られておりまして，委員の先生に取りあえず御意見いただきたいと思います。申し訳ありません。

【田村委員】よろしいでしょうか。

この点に関しては，私も電子市場がある場合にはやはり適用すべきではないと思っています。それはもう，何人かの先生がおっしゃっていたとおりでして，テーラーメイドのきちんとした市場ができているのであれば，それを害すべきではないということです。なので，そもそも適用から外すべきだろうというふうに思っています。

その上で，補償金の問題なのですけれども，電子市場がある場合でも補償金があるからいいだろうということにはならないだろうというのは，前田先生の御意見にやはり賛成です。それはやはり，決してビジネスの金額だけの問題ではなく，ビジネススキームの問題ですから，一体どういう時期にどのくらい出版をしてどういうところのルートで儲けるかとか，様々な考え方があるのをある意味では強制してしまうわけです。

それから，配分者についても，どういった人にお金をこのくらい配分しようと，いろいろと考えているところを，これは崩していく。そして，しかもルートが強制されていまして，集中管理団体のほうから，権利者のほうから見ればピンはねが行われて，最終的に権利者のほうに配分されていくということですから，言わば自分のテーラーメイドのものではないものが来てしまうわけです。

ですから，そういうことを考えますと，電子市場がある場合にはぜひそれをユーザーは利用していただくべきだろうと思いましたので，一部分の要件あろうがなかろうが，もう認めるべきではないと思っています。

他方，それを前提にして，それ以外のところについてはやはり補償金があったほうがよいだろうというふうに思っています。それは，これ絶版が要件になっていませんので，もちろん電子市場以外のところで，紙媒体のほう等で設けているわけですから，そちらを圧迫することはどうしても避けられない以上は補償金が必要で，その場合は，やはり逸失利益ベースというのはよく分かる考え方です。

ただ，繰り返しになりますけれども，インフラ等，コスト不要になっていることとか，いろいろと考える必要があるのかもしれません。とはいえ，基本的には逸失利益ベースというのはよく分かります。

論点表にはデータ破棄を求めるようなことがあるのですけれど，論点としてそういうことがあり得るのかというと，これはお認めいただいてもそういうふうにいきなり破棄をしなきゃいけないとか，自動的に1週間後に破棄されるとかになりますとかなり困ります。

【上野座長】また後ほど，時間があったら御発言いただくことにしましょうか……。すみません。田村先生，ちょっと一旦区切らせていただきまして，ほかの先生からいかがでしょうか。では，生貝先生，お願いいたします。

【生貝委員】では少し，なければ。これもちょっと，前回，外国のところとの兼ね合いで幾つかなのですけれども，まずは電子出版サービス等とのすみ分け，兼ね合いというのは非常に重要なところだというふうに思います。

ここでは少し論点出しだけにとどめますけれども，例えば諸外国の例ですと，契約のオーバーライド関係というものをある程度立法的な形で定める。日本ですと，そこまで明確に定めると逆に柔軟性もなくなるというふうに思いますので，例えば電子ジャーナルなどを契約しているものに関しては，こういったような考え方がいいのではないかということを示していくというふうなことも考え方の一つなのだろうと思います。

それからもう一つは，分量というところで，諸外国，大体どこもやっているところは，10％，20％，あるいは1書籍から1チャプター，2チャプター，あるいは1論文，2論文というふうな形での限定というのを求めています。もしかするとそれが，これまでの紙の書籍のいわゆる一部分という分量とは違った設定の在り方ということが考慮されてもよいのではないかというふうにも感じるところであります。

差し当たり以上です。

【上野座長】それでは最後，3番目のその他の関連する課題ということで，4ページ目の下でございますが，①から⑥までにつきましては何か御意見いかがでしょうか。

【前田座長代理】前田です。よろしいでしょうか。

（3）の丸1の「一部分」の要件の取扱いについては，典型的には論文集に掲載されている一論文が今，対象になってないという問題が生じておりますので，「一部分」の要件の取扱いについては，見直しが必要だと思います。もっとも，米印をつけていただいているように，「一部分」の要件を見直した場合には，権利者の利益保護とのバランスを図るためにただし書を新設するなどが必要になってくるだろうと思います。

それから，ここに掲げていただいている公的機関が作成された広報資料・報告書等について，31条の中で柔軟な扱いをするということもあり得るし，また，むしろ32条2項のほうの改正ということも考えられるのかなと思います。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。

【田村委員】また田村でよろしいでしょうか。

手短に申し上げますと，この資料の中で少し書いてあるところなのですけれど，すみ分け問題というのがございます。それで，来館者によるスマートフォンの撮影の問題等かといろいろと書いてありますけれど，おっしゃることはよく分かりますが，例えば，先ほども質問したことに関係するのですけれども，やはりこの31条1項1号のこれは，司書の方を介在させて複製させることが前提になっていると思うのです。ですから，コピー機が置いてあって勝手にユーザーがコピーしているというのは，私的複製でないと基本的に許されないものだと思っています。

そういったものを非常に念頭に置く。あるいはそもそもコピー機と関係なく自分で図書館資料を撮ってしまう，いかがなものかということだと思うのですけれども，逆にしかし，これを著作権法に書くのかというのはよく分からないところです。もしそういうのが問題だということであれば，むしろ各図書館の館内の条件として，各図書館がなさるべきではないでしょうか。あるいは，それを著作権者あるいは著作権者の団体のほうから要望するとか，そういった形で解決してきて，もしこれを本当に法律で要件に書くとすると，一般的には普通スマートフォンで私的複製は自由なはずですから，図書館に近づいて，図書館の中に入ったら駄目とか何かいろいろ，そうすると図書館の定義は何だろうとか，非常に自由を束縛するような気がします。そこで，これは著作権の問題ではないのではないかと思います。

あともう一つは，「一部分」の要件は，前回申し上げたとおり，一遍，市場ベースの単位で考えるべきだろうということで，今みたいに著作物と書いてあるといろいろと疑義がありますから，もう少し，販売単位との関係になるように，あるいはそれも書きにくいのであれば一般条項化するというのは十分あり得るだろうと思います。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。

【大渕委員】今言われた「一部分」の問題というのは，これは前からある非常に大きな問題ですが，やはり先ほどの補償金の「後ろ支え」というのはここにも影響を与え得るわけであります。今までのような，補償金なしの，権利者にリターンが行かない状態であれば，「一部分」を厳しく絞ってバランスを取るしかなかったわけですが，そこのところがかなりの程度，リターンが補償金という形ではあれ，賄われるということになると，それから間接的に影響を受けて，「一部分」の具体的内容が変わってくる可能性があるので，今までどおりの発想の旧「一部分」ではなくて，この新しいバランスの上での新「一部分」というのを考え出すと，さほどは問題にならなくなるのかなという気もいたします。

それから，先ほどのすみ分けは非常に大きな問題なのですが，これも物理的に来るだけではなくて，ネットでも配信されるようになるので，またその中でのすみ分けというと，また発想を変えて考えていくとなると，現在の発想というのはあくまで図書館内で行われているものは，基本的には司書さんが複製等をして，手足としてユーザーがやっているだけだという，図書館ないし司書さんが主体になって複製を行うということなので，そこのところは変わらずいくところなので，30条だからよいというのはまた別の話ではないか，そこのところは慎重にうまく考えていく必要があるのではないかと思っております。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。

【生貝委員】よろしいですか。まず，「一部分」の要件の取扱いという中で，まさしく公的機関が作成した資料ですとか，こういったところに関しては，まさにアウト・オブ・コマースということで，先ほども言及したような諸外国の立法令に照らしても，恐らく市場の外側にある，権利者に与える害が考えられないというふうな枠として，まさしく考えることができるのではないかと思います。

逆に言いますと，アウト・オブ・コマースというところにも補償金を支払うとしたら，こういうときにどういう取扱いになるのかということも別途考えなければならないところではあろうと思います。

あと，少しこれも難しい問題かとは思うのですけれども，4番の「図書館等」の範囲に関して，特に小・中・高を含めた教育機関といったようなところに関しては，今年施行された改正の枠にどのくらい乗ってくるかということと合わせて，35条との兼ね合いというのも改めて考えないといけないことが多いのだろうなというふうに思います。

今の条文の読み方というのは，今別途，SARTRAS様たちがつくられている運用指針というところを含めて様々ございますけれども，やはり一つのやり方によっては，授業と呼ばれるものの範囲内であれば，学校等の図書館から送信したりするということも，条文上は不可能だというふうに読むものではないのかと感じますところ，まさに，例えば補償金を取るのであれば，35条補償金で取るのか，あるいは今回，導入が検討されている31条補償金で取るのか，そういったような意味での競合関係，すみ分けというところを含めて制度設計というものは考えていく必要があるのかなというふうに感じているところです。以上です。

【上野座長】ありがとうございました。

【福井委員】福井です。よろしいでしょうか。

今も御指摘が出た，小・中・高を中心とした「図書館等」の定義についてですけれども，先ほどの意見発表の中で，あまりこの部分では需要が感じられなかったというようなお話も出ていたようなんですが，それは事実なのでしょうか。もし，事務局のほうで把握していらっしゃる情報があれば教えていただければと思います。もし，全く需要がないというような事実があれば別なのですけれども，そうでないのであれば，今，生貝委員もおっしゃったように，オンラインの講義に対する需要も高まっているがそれだけではなくて，広い意味での小・中・高を含めたオンラインでの情報へのアクセスが，今ほど求められている時代はないと思うのです。そういう中にあって，公共性もある学校図書館が除外される理由は，あまり今，自分には見えないなという気がしているところです。

もう1点。この一部性に関わる問題でもあるし，先ほどの送信サービスにも関わる問題でもあります。既に茶園先生はじめ，複数の方の御視点を繰り返すことになるかもしれませんが，補償金との相関関係はとても重要なことになるだろうと思います。従来はこの補償金がない中で利用範囲を広げるというと，やはり権利者の方々は徹底抗戦というような姿勢を取りがちであり，それを納得してもらうために非常に複雑な，一般の人がぱっと読んでもすぐに分からないような条件を細々とつけて，一歩ずつ一歩ずつ法律が変わっていったというような印象があります。

これは権利者の方々にとって害は少ないという安心感はあるかもしれませんが，特段何か新しいものを切り開いたとはとても言える状況ではないわけであり，また利用者にとっては利便性が低いので，さほどのメリットはない。これが果たして今，政府の掲げるデジタル立国に則する方向性なのか。コップの中の戦争のように見えてしまわないか。むしろ，しっかりとした補償金の仕組みを確立することで，そうであればここまでの利用はできるじゃないかという議論を，当事者も含めて進めていく，そんな視点も重要ではないかなというふうに思うわけです。以上です。

【上野座長】どうもありがとうございました。

1点目に関しまして，事務局から御発言ございますか。

【大野著作権課長補佐】学校図書館におけるコピーサービスなどのニーズということですけれども，我々が事務的に事前に学校図書館関係の団体にお伺いしましたところ，当然ニーズがゼロということはなくて，それなりにはあると。ただ，あまりニーズが多いわけではないということと，あとは，その方がおっしゃっていたのは，学校における図書館という位置づけと，いわゆる公共図書館などとは少し役割の違いがあるということも踏まえて，それほど指定を望んではいないという形での御意見はいただいております。

一方で，ニーズがあるという声もお聞きしておりますので，その中で関係者の理解を得ながら議論を進めていく必要があろうかなと思っております。

【上野座長】どうもありがとうございました。

【大渕委員】今，ニーズの話出ておりましたけれど，今までのはやはり昔の小さな，先ほどバランスと言いましたけれども，補助金もなくという中でいろいろあった中では，今のところ，ニーズに気がついてないというところあるかと思いますが，現在も授業はオンラインでやるのが当然ということになって，多くをデジタル的にやるという環境の下になってきたら，今まではニーズに気がついてなかったのですが，本当にないのかというと，先ほどの35条と絡む点も含めて，もう少しよく考えてみると，生徒さんなどは現に行けない状態で勉強したりということを考えると，現実のニーズというのはもう少しよく調べてみていいのかなという気がいたしました。

【上野座長】ありがとうございます。

【竹内委員】よろしいでしょうか。竹内でございます。

学校図書館の件でございますけれども，私もニーズはあるというふうに理解しております。とりわけ，35条の絡みで言えば，教育の情報化の進展ということを考えたときの学校図書館の位置づけというのは従来より変わってきておりますし，当然その延長上に様々な利活用というのは今後，どんどんできていくのではないかと思いますので，これは当然，小・中・高の学校図書館はここに含まれるべきものというふうに考えております。

それから，1点だけ戻らせていただくのですけれども，先ほど田村委員から，4ページの中ほどにあった，データ流出防止措置のところで，データ破棄の問題がちょっと御発言があったかと思いますけれども，恐らくこれは，北米の図書館のプラクティスをベースに考えますと，図書館側でデータを送信した後に図書館側で廃棄をする必要があるかどうかという議論が多分，ポイントになっていて，受け取った個人が受け取ったものが消えてしまうということでは多分ないと思いますので，その辺ちょっとクリアにしておくほうがいいかなと思います。以上です。

【田村委員】田村ですが，どうもありがとうございました。

【上野座長】どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。そろそろ時間も参りましたが，よろしいでしょうか。

それでは，本日はこれぐらいにしたいと思います。最後に事務局から連絡事項ございましたらお願いいたします。

【大野著作権課長補佐】本日，非常に活発に御議論いただいて，ありがとうございました。

次回のワーキングチーム，既に御案内しておりますが，9月29日火曜日13時からを予定しております。詳細については追って御連絡いたします。引き続き，よろしくお願いします。

【上野座長】それでは，本日はこれで第2回のワーキングチームを終わらせていただきます。私の不手際で少し時間を超過いたしまして，失礼いたしました。

本日は誠にありがとうございました。

――了――